Quand et comment, l'homme, au cours de l'évolution, a-t-il acquis une âme ?

Coeur de Loi a écrit:Je savais pas qu'on était éternel.

Et pourtant je suis croyant, j'ai du oublié mon passé, on m'a fait croire que j'étais né de mes parents.

Être éternel ce n'est pas avoir toujours existé. C'est ne pas mourir vraiment. Donc tu peux être né de tes parents et ne pas disparaître après ta mort. Toutes les religions promettent la vie éternelle sous une forme ou une autre. La Chrétiens, par exemple, assurent que nous ressusciteront corps et âme.

On ne ressuscite que des morts.

Il n'y a pas d'ame éternelle dans la Bible, c'est pour ça qu'on doit ressusciter si on veut revivre.

Katan a écrit:
Le sens commun n’imaginait pas que l’énergie, ou le temps, ou l’espace, ne puisse pas se diviser infiniment par deux. Et pourtant c’est ainsi : Planck a montré que la nature n’est pas continue, mais qu’elle est en escalier. Il existe une distance minimum, une énergie minimum, un temps minimum.

Je suis d'accord sur le sens général de cette phrase à propos du sens commun, sauf que l'exemple n'est pas exact. D'après la théorie des quantas, il existe bien une énergie minimum, mais pas une distance minimum, ni un temps minimum.

Katan a écrit:

cibi0447 a écrit:Et puis je n'ai pas compris, dans ce concept, où se situe l'immortalité, au niveau de chaque individu ou seulement, au niveau de ce grand tout que l'on pourrait appeler l'Univers.

Au niveau de ce grand tout. Mais l’appeler « univers », là je tique. L’univers est une manifestation. Le grand tout dont on parle est avant la manifestation. Il est non-manifesté, et toute manifestation en émerge.

Geveil a écrit:

cibi0447 a écrit:
Il paraît évident qu'on ne peut pas avoir ¼ d'âme ou un dixième d'âme. On a une âme ou on n'en a pas. On est éternel ou on ne l'est pas. On ne peut l'être à moitié.

En effet, Katan t'a donné une réponse que je trouve très raisonnable, et je pense comme lui que tout a une âme, y compris les particules, en fait, je pense comme lui, que tout est un rêve de l'Être.
Les structures, qui confèrent aux choses une certaine durée, une apparente solidité, sont des élaborations mathématiques de l'Esprit.

Votre façon de voir a effectivement le mérite de donner une réponse à la question initiale. D'après vous l'âme (ou esprit, ou ...) serait un attribut du vivant.
Les athées donnent une explication plus simple en niant l'existence de l'âme (ou esprit ou …) mais la votre tient la route à première vue.
Pourtant, aucune religion n'a ce point de vue. Les religions dites monothéistes n'attribuent une âme (ou esprit, ou ...) qu'aux humains et les religions qui admettent la réincarnation comme l’hindouisme et le bouddhisme étendent cette propriété aux animaux mais pas aux végétaux.
Il y a peut-être une analogie avec les religions animistes mais ces religions attribuent un esprit à des choses immatérielles comme un chemin, un lieu, une forêt, etc...De plus, l'animisme est aujourd'hui en forte régression pour ne pas dire en voie de disparition.
Personnellement, je n'ai rencontré une telle conception d'un grand tout que dans des romans de science-fiction.
De plus, votre conception me paraît poser des tas d'autres problèmes. Si toute chose est éternelle y compris les choses incapables de raisonner, qu'est-ce qui est immortel chez eux, quand leur enveloppe matérielle disparaît. Lorsque je digère une fraise particulière que je viens d'avaler, qu'est-ce qui subsiste de cette fraise ? Qu'est-ce qui est éternel et se fondra dans le grand tout ?

cibi0447 a écrit:

Katan a écrit:Le sens commun n’imaginait pas que l’énergie, ou le temps, ou l’espace, ne puisse pas se diviser infiniment par deux. Et pourtant c’est ainsi : Planck a montré que la nature n’est pas continue, mais qu’elle est en escalier. Il existe une distance minimum, une énergie minimum, un temps minimum.

Je suis d'accord sur le sens général de cette phrase à propos du sens commun, sauf que l'exemple n'est pas exact. D'après la théorie des quantas, il existe bien une énergie minimum, mais pas une distance minimum, ni un temps minimum.

Tu te trompes. Il existe une distance minimum : la longueur de Planck (10^-33 cm). Aucune distance plus petite que celle-ci ne peut exister. C'est un non-sens que d'imaginer une distance inférieure à la longueur de Planck.
De même, il existe un temps minimum : le temps de Planck (10^-43s). Aucune durée inférieure au temps de Planck ne peut exister.

cibi0447 a écrit:Votre façon de voir a effectivement le mérite de donner une réponse à la question initiale. D'après vous l'âme (ou esprit, ou ...) serait un attribut du vivant.
Les athées donnent une explication plus simple en niant l'existence de l'âme (ou esprit ou …) mais la votre tient la route à première vue.

Quand on creuse le point de vue athée, on se retrouve aussi face à des paradoxes insolubles. C'est un débat qui existe depuis quelque milliers d'années il me semble. La raison seule n'a toujours pas réussi à trancher définitivement.

cibi0447 a écrit:Pourtant, aucune religion n'a ce point de vue. Les religions dites monothéistes n'attribuent une âme (ou esprit, ou ...) qu'aux humains et les religions qui admettent la réincarnation comme l’hindouisme et le bouddhisme étendent cette propriété aux animaux mais pas aux végétaux.

Tout dépend de quoi on parle. Il y a une grande différence entre le message de Jésus et l’interprétation qu’en fait l’Eglise par exemple. C’est la même chose concernant le message du Bouddha et l’interprétation bouddhiste. Je crois que tu confonds les dogmes religieux avec le message d’origine des religions.

Quelque part dans la Bible, Jésus dit à peu près ceci (je cite de mémoire) : « regardez une fleur et vous me trouverez ; soulevez une pierre et vous me trouverez ». C’est typiquement l’illustration de ce dont on parle. Quand Jésus dit ça, il ne parle pas de lui en tant que personne. Il parle de l’essence qui est en tout, qui est partout, et qu’il appelait le « Christ. » Les mystiques chrétiens parlent de « Christ intérieur » ; cela renvoie à notre essence profonde. Le « Christ » n’est pas une personne, c’est notre essence la plus profonde.

Chez les bouddhistes, on désigne ça par l’expression « nature de Bouddha ». On retrouve cette notion dans la mystique de toutes les religions, dans le soufisme, dans le taoïsme, dans le chamanisme, partout.
Finalement, ceci est de la spiritualité au sens large. On la retrouve dans toutes les religions, mais les religions transforment généralement la spiritualité en systèmes de croyances dogmatiques. La spiritualité existe malgré tout en-dehors de toute structure religieuse institutionnalisée. Fort heureusement, les religions n’ont pas le monopole de la spiritualité.

cibi0447 a écrit:Il y a peut-être une analogie avec les religions animistes mais ces religions attribuent un esprit à des choses immatérielles comme un chemin, un lieu, une forêt, etc...De plus, l'animisme est aujourd'hui en forte régression pour ne pas dire en voie de disparition.
Personnellement, je n'ai rencontré une telle conception d'un grand tout que dans des romans de science-fiction.

Tu devrais lire le Tao te King alors, ou les Upanishads. Ou alors les écrits de Krishnamurti, d’Ibn Arabî, et de tous les maîtres de sagesse en général.

cibi0447 a écrit:De plus, votre conception me paraît poser des tas d'autres problèmes. Si toute chose est éternelle y compris les choses incapables de raisonner, qu'est-ce qui est immortel chez eux, quand leur enveloppe matérielle disparaît. Lorsque je digère une fraise particulière que je viens d'avaler, qu'est-ce qui subsiste de cette fraise ? Qu'est-ce qui est éternel et se fondra dans le grand tout ?

Tu reposes la même question il me semble, à savoir que tu confonds l’essence et la forme. L’essence peut se manifester sous n’importe quelle forme, mais l’essence n’est pas la forme.
L’essence est intemporelle, éternelle ; toute forme est transitoire, impermanente. Toute forme naît, évolue puis meurt. Dans chaque forme, ce qui est éternel, c’est son essence. Quel que soit l’exemple que tu puisses trouver.

cibi0447 a écrit:L’apparition de l’homme s'est faite très progressivement. On estime que la branche humaine s'est détachée des autres chimpanzés, il y a de cela environ 2 millions d'années. On sait donc qu'il y a 2 millions d'années, l'ancêtre de l'homme moderne était encore un animal. L'homme s'est créé en se transformant très progressivement sur des millions d'années, en se redressant, en augmentant sa capacité crânienne, en développant le langage, en perfectionnant ses outils.
Les progrès ont été très lents, si bien que les savants sont incapables de dire quand est apparu le premier homme, car il n'y a pas de définition précise de l'homme.

Il faut comprendre que les changements sont imperceptibles et non uniformes à chaque génération.
Par exemple la capacité crânienne de l'homme moderne se situe généralement entre 1100 et 1700 cm³. Cela veut dire qu'il y a des différences importantes entre les hommes d'aujourd'hui. Le cerveau d'Anatole France pesait 1 kilo et celui de Tourgueniev, 2 kilos.
La capacité crânienne d'homo habilis était d'environ 600 cm³ avec des différences certainement très importantes entre les individus.
Donc si les capacités crâniennes des hominidés s'accroissent indubitablement au cours de l'évolution, cette évolution est très lente et très globale.
Prenons une autre caractéristique de l'homme : la station debout.
Il ne faut pas imaginer que l'homme s'est redressé brusquement en une seule ou même quelques générations. Le redressement a eu lieu imperceptiblement. À chaque génération, il y a eu des hommes qui se tenaient plus droits que leurs ancêtres et d'autres moins droits que la moyenne de leur génération ou même de la génération précédente.
Il en est de même de l'apparition du langage. Même si on appelle instant, une période de mille ans, cela n'a pas de sens de dire qu'à un instant, le langage n'existe pas et que l'instant d'après le langage existe.
Or, du point de vue de la plupart des religions, il y a une différence fondamentale entre l'homme et l'animal. L'homme a une âme. Il est éternel en quelque sorte car il ira au Paradis ou en Enfer.
Il paraît évident qu'on ne peut pas avoir ¼ d'âme ou un dixième d'âme. On a une âme ou on n'en a pas. On est éternel ou on ne l'est pas. On ne peut l'être à moitié.
D'après ces religions, à un moment donné de l'histoire du Monde, on a vu apparaître le premier être avec une âme, ce qui le fait totalement différent de son géniteur.
Quand et comment cela s'est-il fait ?

L'âme est une notion "religieuse" ... c'est ce que l'homme prétend avoir. Mais rien ne le justifie.
D'un point de vue zoologique.

Ce n'est qu'un point de vue anthroprocentrique. Rien de plus.

Au mieux on pourrait répondre l'âme - dans l'acceptation de quelquechose de plus que l'animal - lorsque l'homme à acquis la conscience de lui même ...

L'âme est spécifiquement une invention des religions pour nous promettre une vie éternelle et jouer sur les notions récompense- châtiment , tout ça dans le but de nous soumettre . Mais nous sommes des bêtes, sans plus ! Avec un esprit et un corps qui se dissoudront quand le temps sera venu . Pour nous consoler dans notre malheur, constatons
qu'il y a quand même de jolies bêtes...

oui je pense que l'âme humaine existe. c'est à vous de choisir soit croire que nous sommes uniquement de la matière et tout nos sentiments et émotions humaines sont réduits uniquement à des réactions chimiques
ps: Théorie de Darwin il faut revoir les récents articles et Darwin disait lui même qu'il se peut que sa théorie soit fausse. Et malgré tout ce n'est qu'une théorie et la biologie n'est pas une science excate..

Et puis qui sait dans 1000 ans qu'es ce que les chercheurs vont découvrir en tout cas pour ceux qui croient en l'âme humaine c'est une théorie absolue

lovelygirl a écrit:oui je pense que l'âme humaine existe. c'est à vous de choisir soit croire que nous sommes uniquement de la matière et tout nos sentiments et émotions humaines sont réduits uniquement à des réactions chimiques
ps: Théorie de Darwin il faut revoir les récents articles et Darwin disait lui même qu'il se peut que sa théorie soit fausse. Et malgré tout ce n'est qu'une théorie et la biologie n'est pas une science excate..

Et puis qui sait dans 1000 ans qu'es ce que les chercheurs vont découvrir en tout cas pour ceux qui croient en l'âme humaine c'est une théorie absolue

Une simple question, lovelygirl : mon épagneul a-t-il une âme ?

qui sont ces religions qui nous manipulent ? Elles ne le font que parceque nous nous fions à elles .Mais ça n'invalide pas la notion d'âme, qui est comme le marionettiste qui agite Guignol sur la scène que nous baptisons réalité . Conditionnés, oui, nous le sommes : par nous-mêmes/"âme" en partie inconsciente .

La scientifique vous demandera:
- "Quels sont les critères permettant de mesurer l'âme avec certitude?"
- "Ces critères peuvent-ils être utilisés en histoire et en paléontologie?"

S'il est possible de répondre par l'affirmative à ces deux questions, il sera probablement possible de répondre à la question de ce fil.

lovelygirl a écrit:Théorie de Darwin il faut revoir les récents articles et Darwin disait lui même qu'il se peut que sa théorie soit fausse. Et malgré tout ce n'est qu'une théorie et la biologie n'est pas une science excate..

Essayons d'expliquer pourquoi l'évolution n'est plus contestable aujourd'hui.

A l'époque de Darwin, il n'y avait que des preuves indirectes de l'évolution des espèces telles que fossiles ou ressemblances entre espèces. Aujourd'hui, on a une preuve directe qui est l'ADN.
En utilisant l'ADN on a pu, par exemple, démontrer que le cœlacanthe est plus proche de l'homme que des autres poissons [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Il faut comprendre que l'ADN d'une personne c'est 30 000 gènes et 3,2 milliards de nucléotides.
Je reprendrais une comparaison classique, l'ADN d'une personne peut être comparée à une bibliothèque de 30 000 livres (les gènes) de 100 000 lettres (les nucléotides) en moyenne. Comme dans un livre , les lettres ne sont pas en vrac mais dans un certain ordre. C'est cet ordre qui donne un sens au livre.
Lorsque la police scientifique compare l'ADN de 2 personnes, elle cherche des séquences ou les lettres sont différentes ou concordantes.
Quand on compare l'ADN d'un homme et d'un singe, ou d'un homme avec celui d'une tomate, on va faire exactement la même chose.
Et on s'aperçoit que l'évolution agit exactement comme la copie de manuscrit. Quand on copie une manuscrit, on fait toujours des erreurs (oublis, rajouts, dyslexie, etc...). En comparant les différents manuscrits actuels d'un livre, on essaie de reconstituer le manuscrit original.
Pour l'évolution, on fait exactement la même chose. On a de très très nombreux ADN d'hommes modernes (autant que l'on veut) et de chimpanzés modernes et on peut donc reconstituer l'ADN de leur ancêtre commun et même estimer quand cet ancêtre commun a vécu ou plutôt quand cette séparation entre l'homme et le chimpanzé s'est faite. On peut faire de même pour l'ancêtre commun des mammifères et des poissons, et pour l'ancêtre commun des animaux et des végétaux. On dit que l'homme et le bananier ont environ 50 % de leurs gènes en commun.
Il est indéniable aujourd'hui que tous les êtres vivants descendent d'un ancêtre commun.
Essayer de le contester en passant sous silence l'ADN et en employant des arguments qui pourraient avoir été utilisés du temps de Darwin n'a aucun sens.
Darwin a avancé une théorie mais c'est seulement dans les dernières années du vingtième siècle que les preuves définitives de l'évolution ont été apportées. Quant au moteur principal de l'évolution, il est très probable que c'est le hasard et la sélection naturelle comme Darwin le pensait mais il est possible que l'on trouve ultérieurement d'autres moteurs.
Quand j'expose la question de l'apparition de l'âme au cours de l'évolution, je postule simplement que l'évolution existe, pas que son moteur est la sélection naturelle de Darwin.

lovelygirl a écrit:oui je pense que l'âme humaine existe. c'est à vous de choisir soit croire que nous sommes uniquement de la matière et tout nos sentiments et émotions humaines sont réduits uniquement à des réactions chimiques

Il me faut, à nouveau expliquer ma démarche. J'ai l'ambition de démontrer que si l'on suppose que l'âme existe, on arrive à des absurdités et donc, non, on n'a pas le choix. On ne peut pas choisir de croire que l'âme existe.
Je fais cette démonstration de plusieurs façons dans mon livre et une des démonstrations est justement la difficulté de faire apparaitre l'âme au cours de l'évolution. Quand j'emploie le mot âme, je l'emploie dans le sens commun habituel pas dans le sens où une fraise a une âme
Pour rappel, une présentation gratuite contenant de large extrait du livre se trouve ici: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et mon livre peux se commander ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et sous forme ebook ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Coeur de Loi a écrit:On ne ressuscite que des morts.

Il n'y a pas d'ame éternelle dans la Bible, c'est pour ça qu'on doit ressusciter si on veut revivre.

À quel moment les décédés peuvent-ils dire qu'ils veulent revivre? Et les enfants qui meurent en bas âge et qui ne parlent pas encore? Ceux qui ne sont pas au courant de cette option?

Et les bouddhistes?

J'ai l'ambition de démontrer que si l'on suppose que l'âme existe, on arrive à des absurdités et donc, non, on n'a pas le choix. On ne peut pas choisir de croire que l'âme existe.

et peut-on démontrer qu'il n'y a pas d'eau dans l'océan ? ce serait intéressant. en fait tout est démontrable. Les maths servent justement à cela, puisqu'elles n'expriment rien d'autre, sous forme d'équation, que la pensée de leur auteur. Qu'on ajoute, ou qu'on retranche un seul paramètre, et tout et différent.

au fait, quelles seraient ces absurdités ?

lovelygirl a écrit:oui je pense que l'âme humaine existe. c'est à vous de choisir soit croire que nous sommes uniquement de la matière et tout nos sentiments et émotions humaines sont réduits uniquement à des réactions chimiques
ps: Théorie de Darwin il faut revoir les récents articles et Darwin disait lui même qu'il se peut que sa théorie soit fausse. Et malgré tout ce n'est qu'une théorie et la biologie n'est pas une science excate..

Et puis qui sait dans 1000 ans qu'es ce que les chercheurs vont découvrir en tout cas pour ceux qui croient en l'âme humaine c'est une théorie absolue

Il faudrait voir à fournir les références surtout si on affirme "darwin faux" ...
La bio est une science ... peut être pas aussi carré que la physique ou les maths ... mais c'est une science

Question de méthode.

Si l'on ne développait pas la bio comme une science, on ne pourrait pas progresser sur le plan pratique.

keinlezard a écrit:
Il faudrait voir à fournir les références surtout si on affirme "darwin faux" ...
La bio est une science ... peut être pas aussi carré que la physique ou les maths ... mais c'est une science

D'autant qu'elle se fonde sur des faits et des observations. La théorie "absolue" de l'âme ne se fonde sur rien d'autre que des intuitions et des sentiments internes ou culturels mais surtout cultuels.
De ce point de vue, même si la théorie de Darwin présente des lacunes, elle reste malgré tout incommensurablement plus juste que la théorie de l'âme qui n'est qu'au stade de la pure croyance.

gaston21 a écrit:L'âme est spécifiquement une invention des religions pour nous promettre une vie éternelle et jouer sur les notions récompense- châtiment , tout ça dans le but de nous soumettre . Mais nous sommes des bêtes, sans plus ! Avec un esprit et un corps qui se dissoudront quand le temps sera venu . Pour nous consoler dans notre malheur, constatons
qu'il y a quand même de jolies bêtes...

Ton à fait d'accord avec toi Gaston (tu vois que ça peut arriver ) et ce n'est pas l'apanage des religions monothéistes puisque les juifs n'y croyaient pas avant l'hellénisation et que à ma connaissance, par contre, toutes les religions polythéistes croyaient (ou croient) à une vie après la mort.
Que ce soit pour aller banqueter avec Odin, transmigrer dans un animal, rejoindre Orion ou les champs élysées, la quasi totalité des cultures antiques avaient leurs petits voyages post mortem pour une vie meilleure ou pire mais une vie.....
Petite précision, la Bible emploie le même mot hébreu "néphesh" pour parler des formes de vie animale ou des humains. Il est question de nèphèsh (“ âme ”) qui mange de la viande, de la graisse, du sang ou d’autres choses matérielles (Lv 7:18, 20, 25, 27 ; 17:10, 12, 15 ; Dt 23:24) ; qui est affamée ou qui a envie de manger et de boire (Dt 12:15, 20, 21 ; Ps 107:9 ; Pr 19:15 ; 27:7 ; Is 29:8 ; 32:6 ; Mi 7:1) ; qui s’engraisse (Pr 11:25) ; qui jeûne (Ps 35:13) ; qui touche des choses impures, telles qu’un cadavre (Lv 5:2 ; 7:21 ; 17:15 ; 22:6 ; Nb 19:13) ; qui est ‘ saisie comme gage ’ ou “ enlevée ” (Dt 24:6, 7) ; qui travaille (Lv 23:30) ; qui est réconfortée par de l’eau fraîche quand elle est fatiguée (Pr 25:25) ; qui est achetée (Lv 22:11 ; Éz 27:13) ; qui est offerte comme offrande votive (Lv 27:2) ; qui est mise aux fers (Ps 105:18) ; qui perd le sommeil (Ps 119:28) ; enfin, qui est haletante. — Jr 15:9.
On est loin du pur esprit qui quitte le corps pour aller se promener ici ou là.....
Autre problème, avec l'imagerie médicale, les maladies dégénératives, on sait désormais que lorsque le cerveau est atteint, la pensée aussi. La fonction est liée à l'organe et quand l'organe s'arrête......tout s'arrête.
Au fait, lorsqu'une personne meurt au bout d'une maladie dégénérative, est-ce cet esprit dégénéré, vidé de toute forme d'humanité, qui est sensé survivre au corps ?
Si l'esprit est immortel alors ce qui continue à vivre, c'est ce qui existait au moment du décès, celui qui meurt dans un état végétatif continuerait donc à vivre quelque part comme un légume, ça fait rêver......
C'est hors sujet mais tu connais l'épitaphe de Siné ? C'est une stèle en doigt d'honneur sur laquelle est écrit "mourir ? Plutôt crever"
Au plaisir,
Pierre

Katan a écrit:L'âme est un concept essentiellement monothéiste.

Désolé Katan mais l'histoire nous démontre au contraire que le concept d'âme immortelle est né dans les religions polythéistes.

Depuis que le vieux Lion me promet une nouvelle existence sous la forme d'un escargot de bourgogne, je stresse dur dur...
Mais j'attends que lovelygirl réponde à ma question : mon épagneul a-t-il une âme ? Lui aussi semble attendre avec fébrilité la réponse...

avoir une âme , c'est considérer un segment par rapport à un entier. En ce sens, le monde a une âme évolutive, qui court en toute chose ou animal . Nous avons tous, un morceau de l'âme universelle - petit arc en ciel perso provisoire-, épagneul compris !

Antinea a écrit:

J'ai l'ambition de démontrer que si l'on suppose que l'âme existe, on arrive à des absurdités et donc, non, on n'a pas le choix. On ne peut pas choisir de croire que l'âme existe.

et peut-on démontrer qu'il n'y a pas d'eau dans l'océan ? ce serait intéressant. en fait tout est démontrable. Les maths servent justement à cela, puisqu'elles n'expriment rien d'autre, sous forme d'équation, que la pensée de leur auteur. Qu'on ajoute, ou qu'on retranche un seul paramètre, et tout et différent.

au fait, quelles seraient ces absurdités ?

non justement tout n'est pas démontrable ... et en plus c'est démontré :)
Part exemple pascal ( si ma mémoire est bonne )
l'indémontrabilité des principes premiers.
Par essence les principes premier sont indémontrable car s'ils étaient démontrable, ils serait démontrable par quelquechose de plus "élémentaire" qu'eux même et donc ce ne seraient pas des principe premier.
c'est un truc du genre si ma mémoire est bonne .. ( c'est vieux tout ça )

ou en mathématique si tu le veux donc les fondement sont indémontrable car pur construction de l'esprit .


Ou même Gödel avec sont théorème d'incomplétude dont voici les énoncés ( wikipédia )

Dans n'importe quelle théorie récursivement axiomatisable, cohérente et capable de « formaliser l'arithmétique », on peut construire un énoncé arithmétique qui ne peut être ni prouvé ni réfuté dans cette théorie.

Si T est une théorie cohérente qui satisfait des hypothèses analogues, la cohérence de T, qui peut s'exprimer dans la théorie T, n'est pas démontrable dans T.

gaston21 a écrit:Depuis que le vieux Lion me promet une nouvelle existence sous la forme d'un escargot de bourgogne, je stresse dur dur...
Mais j'attends que lovelygirl réponde à ma question : mon épagneul a-t-il une âme ? Lui aussi semble attendre avec fébrilité la réponse...

c'est ce qui est arrivé à Sami dans scoubidoo ! fallait voir ses efforts inutiles pour s'enfuir poursuivi par un énorme chat. mdr. tu peux donc stresser, surtout si t'aimes pas le beurre à l'ail.

keinlezard a écrit:
Dans n'importe quelle théorie récursivement axiomatisable, cohérente et capable de « formaliser l'arithmétique », on peut construire un énoncé arithmétique qui ne peut être ni prouvé ni réfuté dans cette théorie.

Cet énoncé(vrai) peut également être ajouté à la liste des axiomes. Son inverse (faux) également (mais pas les deux ensemble :-) ).
Cette nouvelle théorie axiomatique enrichie reste toutefois incomplète.