Re: Pour une modernisation de l'islam (2) Sujet-Phare

par **Magnus** Lun 13 Aoû 2012 - 17:35

Jipé a écrit:
Magnus a écrit:Spin veut sans doute dire qu'il en ferait autant à leur place, parce que s'il était à leur place, il ne pourrait pas faire autrement ?
alors pourquoi, il y en a d'autres qui font autrement ? J'ai mis une liste et encore, elle est restreinte...Je ne comprends pas cette façon de voir les choses, tout serait donc immuable ?

J'ai mis un point d'interrogation, je ne peux pas répondre à sa place.
"Au nom de la Sunna" : il faudrait peut-être un petit mot explicatif.

par Jipé Lun 13 Aoû 2012 - 17:37

Magnus a écrit:
Jipé a écrit:
Magnus a écrit:Spin veut sans doute dire qu'il en ferait autant à leur place, parce que s'il était à leur place, il ne pourrait pas faire autrement ?
alors pourquoi, il y en a d'autres qui font autrement ? J'ai mis une liste et encore, elle est restreinte...Je ne comprends pas cette façon de voir les choses, tout serait donc immuable ?
J'ai mis un point d'interrogation, je ne peux pas répondre à sa place.
"Au nom de la Sunna" : il faudrait peut-être un petit mot explicatif.

Sunna wikipédia

édit: Tu as écouté la vidéo de Benzine, Magnus...?

par **Magnus** Lun 13 Aoû 2012 - 17:39

par **Magnus** Lun 13 Aoû 2012 - 17:42

Mais ce que dit Spin est que ces libéraux s'opposent frontalement à la Sunna, ce pourquoi il doute de leur efficacité.

par **Magnus** Lun 13 Aoû 2012 - 17:44

Mais c'est évident que c'est le seul courant à suivre si l'on veut arriver à un Islam "éclairé".

par Jipé Lun 13 Aoû 2012 - 17:44

Magnus a écrit:Oui.

Est-ce qu'il a l'air débile ce gars * ? Il a l'instruction qu'il faut vu son parcours, non ? Si lui croit qu'il peut exister un islam libéral, pourquoi Spin le rejette ?
Est-ce que Spin est musulman mieux que Benzine et Chebel, qui est Spin pour juger non recevable ce que disent ces personnes-là ?

*Rachid Benzine, musulman, est né au Maroc en 1971. Économiste et politologue de formation, il est enseignant et chercheur en herméneutique coranique contemporaine. Doctorant en histoire, il se spécialise actuellement dans l'histoire de la pensée islamique.

par **Magnus** Lun 13 Aoû 2012 - 17:46

Absolument pas débile du tout, c'est certain.
Spin doute de l'efficacité des libéraux, parce qu'il pense que la Sunna est plus forte que tout.

par Jipé Lun 13 Aoû 2012 - 17:47

Je n'ai eu aucune réaction à mon post [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] de la part de Spin...Pourquoi ?

par Jipé Lun 13 Aoû 2012 - 17:52

Magnus a écrit:Absolument pas débile du tout, c'est certain.
Spin doute de l'efficacité des libéraux, parce qu'il pense que la Sunna est plus forte que tout.

Ah ?! Spin doute donc c'est Spin qui a raison de douter face à des personnes qui se bouge, qui prennent des risques, qui publient des livres, qui font des conférences, des vidéos, etc...Mais si un jour les choses changent parce que certains ont eu les c******* pour faire opposition aux intégristes, monsieur Spin dira quoi ? "ben, finalement, ils avaient raison, ils ont été efficaces dans leur combat"...Pendant ce temps, monsieur Spin faisait quoi à part crier et agiter les chiffons de la peur ?

J'ai déjà dit à Spin que si un jour les choses vont vers l'amélioration, je pense qu'il sera parmi les résistants de la dernière heure...

par zizanie Lun 13 Aoû 2012 - 17:58

Spin serait donc un septique de la capacité des musulmans à progresser vers une normalisation de l'islam?
Raison: La sunna est incontournable.
Alors comment Chebel et Benzine font-ils?

par Jipé Lun 13 Aoû 2012 - 18:04

zizanie a écrit:Spin serait donc un septique de la capacité des musulmans à progresser vers une normalisation de l'islam?
Raison: La sunna est incontournable.
Alors comment Chebel et Benzine font-ils?

Et bien d'autres.... Spin est un défaitiste peureux et tremblant, et on va tous devenir des musulmans de la sunna ou être égorgés, ou Spin travaille à contrer toutes améliorations à l'islam légaliste en jouant un double jeu...Un peu comme le fait le FN. Je me pose la question... dubitatif

par **Bulle** Lun 13 Aoû 2012 - 18:07

Spin a écrit:J'ai terrorisé qui ?? Et diabolisé quoi ?? Le sens de la mesure, tu connais ?? Tu ne demandes pas seulement d'encourager l'Islam "libéral", mais de renoncer, pour ne pas lui nuire (??) à toute critique de l'Islam.

Mais oui c'est cela ! Réfugies toi encore derrière une volonté d'empêcher la critique ! Je ris de plus en plus depuis que ta capacité à critiquer un texte et même à comprendre ce que tu lis est claire comme de l'eau de roche.
On parle du Coran, dans un islam non légaliste, du texte sacré d'1,5 milliard de musulmans et tu parles exclusivement non pas de la Sunna mais des dérives de celle-ci, ne sachant probablement même pas faire la différence originelle entre hadîth et sunna. Bref passons dans la religion musulmane il n'y a aucun point positif, que des points négatifs ça c'est ton postulat, tout le monde l'a compris. Et tous ceux qui prétendent le contraire sont tour à tour des rigolos, des intellectuels malhonnêtes achetés par diplomatie etc etc...
Du grand art en enfumage, en stigmatisation...

Parce qu'exiger une critique "équilibrée" ou tout ce que tu voudras, c'est le ver dans la fruit, la fin à terme de toute critique, le meilleur encouragement que tu puisses apporter à l'islamisme.

Tiens donc sourire

Critique : "A.− Capacité de l'esprit à juger un être, une chose à sa juste valeur, après avoir discerné ses mérites et défauts, ses qualités et imperfections" est le ver dans le fruit.
Mais bien évidemment, c'est le ver dans le fruit de ceux qui souhaitent supprimer une religion !
Au fait je ne sais toujours ce que tu vas en faire des musulmans qui souhaitent transmettre les valeurs de leur texte sacré à leurs enfants ? On les stérilise ? On les baptise de force ?

Je répète, tu appelleras ça comme tu voudras, ton Islam modéré ou libéral ou ce que tu voudras, il s'oppose frontalement à la SUNNA. Les musulmans qui rejettent Chebel le font au nom de la SUNNA, et j'en ferais autant à leur place.

Bien évidemment entre intégristes on ne peut avoir que des affinités de pensées. Merci de le confirmer.

Je n'empêche personne d'y adhérer, on ne me fera pas prendre ça au sérieux comme rempart contre l'islamisme.

Je crois au contraire que tu le prends fort au sérieux et que cela n'arrange pas tes/vos projets de noircissement vois-tu... rire

A l'évidence, montrer le Coran tel qu'il est, tel que les orientalistes européens reconnaissent qu'il est, imagine un peu !
En fait tu ne doutes pas que les musulmans adhèrent à cette lecture du Coran, tu le redoutes.
"Dès l'origine, l'islam [religion musulmane-ndb] a établi la différence entre la foi et la soumission ; l'esprit de la Constitution de Médine affirmant qu'"aux juifs leur foi et aux musulmas la leur", a présidé à toutes les conquêtes. Si les convertis venant des autres religions ont préféré adhérer à la nouvelle foi, ce n'était, en général, certainement pas pour se soustraire aux contraintes fiscales qui leur étaient imposées.
(...)
Il y avait, par conséquent, autre chose dans cette nouvelle religion qui répondait aux espérances des hommes et correspondait à l'esprit de l'époque. Voilà une religion qui offre les mêmes garanties de salut éternel, avec beaucoup moins de subtilités théologiques, christologiques et mariologiques que celles qui divisent les chrétiens d'Orient, avec infiniment moins de préceptes que n'en comporte le judaïsme rabbinique, avec beaucoup plus d'assurance que le fluctuant et implacable dualisme mazdéen et avec une éthique beaucoup moins exigeante que celle du bouddhisme theravâda où le constant souci des mérites et la redoutable menace de transmigration accablent l'esprit de l'homme, sans l'espoir d'un contre-balancement de la faiblesse humaine par la miséricorde divine.
(...)
Ce n'est pas qu'il s'agisse d'une religion plus facile à pratiquer, moins exigeante moralement et intellectuelleemnt. En dépit de ce qu'elle comporte d'institutionnel et de contraignant, la nouvelle religion présentait pour les hommes de ce temps-là des avantages alors inconnus : en particulier, elle supprimait les intermédiaires entre l'homme et Dieu ; elle établissait entre les convertis une fraternité d'un genre nouveau, abolissant par là l'esptrit de caste et rendant à chaque individu la place qui lui revenait dans la société"
Histoire des Religions - Pléiade - Tome3 - p.11

Et tu penses sérieusement qu'une certaine catégorie de l'espèce humaine ayant un besoin de croire en dieu et qui s'est rapproché du Coran, s'est faite flouée, faute de culture, par des humains despotiques n'aurait de nos jours aucune envie de découvrir et revenir aux fondamentaux ?
Tu prends les gens pour des imbéciles lorsque tu dis, tu veux faire croire que ces musulmans là ne veulent pas : alors que pour l'instant ils ne peuvent pas.
Seulement voilà cela ne te/vous arrange pas n'est-il pas ?
Mais tu vois, ils ne sont pas plus idiots que les autres, des gens se lèvent pour leur redonner ce à quoi ils ont droit : l'accès à un texte sacré qui vaut bien les autres.

par _Spin Lun 13 Aoû 2012 - 18:31

Jipé a écrit:alors pourquoi, il y en a d'autres qui font autrement ? J'ai mis une liste et encore, elle est restreinte...Je ne comprends pas cette façon de voir les choses, tout serait donc immuable ?

C'est leur problème. Ils sont libres, je ne les gêne pas, je leur souhaite bonne chance, mais je ne crois pas qu'ils soient cohérents. Car si on admet que le Coran a une autorité divine, soutenue par la mémoire collective islamique (notamment pour l'ordre et donc la hiérarchie des sourates), au moins pour ça (mais peut-être pas pour grand-chose d'autre) il est clair.

à+

par **Bulle** Lun 13 Aoû 2012 - 18:41

Spin a écrit:Car si on admet que le Coran a une autorité divine, soutenue par la mémoire collective islamique (notamment pour l'ordre et donc la hiérarchie des sourates), au moins pour ça (mais peut-être pas pour grand-chose d'autre) il est clair.

Le Coran est clair et même parfaitement clair lorsqu'il est lu dans son contexte qui est celui de tous les textes fondateurs des religions abrahamiques : il est le message de dieu qui dit, je suis le seul dieu, je suis votre seigneur, pour ne pas le mettre en colère vous il faut vous battre contre le mal (le diable, le tentateur, les idoles des polythéismes), le mal essentiel étant de ne pas suivre dieu, le seul qui soit, et qui est le même que celui des chrétiens et des juifs.
Tu ne les gênes ? Pas faute d'essayer...

par _Spin Lun 13 Aoû 2012 - 18:50

Bulle a écrit:
Mais tu vois, ils ne sont pas plus idiots que les autres, des gens se lèvent pour leur redonner ce à quoi ils ont droit : l'accès à un texte sacré qui vaut bien les autres.

Tu ne vois pas que tes orientalistes sont tenus à la complaisance ?

"Puissent les musulmans qui liront ces lignes excuser ma franchise. Pour eux le Coran est le livre d'Allah et je respecte leur croyance. Mais je ne la partage pas et je ne souhaite pas reculer ni travestir ma pensée sur des phrases ambiguës, comme beaucoup d'orientalistes l'ont fait. Cela peut éventuellement servir à rester en bons termes avec des individus ou des gouvernements qui professent l'Islam, mais je n'ai aucun désir de tromper qui que ce soit. Les Musulmans ont parfaitement le droit de ne pas lire ce livre et de ne pas s'informer des idées d'un non-musulman, mais s'ils le font, ils doivent s'attendre à y trouver des choses qui leur sembleront blasphématoires. Il est évident que je ne crois pas que le Coran est le livre d'Allah" (Maxime Rodinson, Mahomet)

"Le Coran contient des phrases qui sont incomplètes et incompréhensibles sans l'aide de gloses. On y trouve des mots étrangers, des mots arabes peu courants, des mots utilisés avec des significations autres que leur sens normal, des adjectifs et des verbes accordés sans respect de la concordance du genre et du nombre, des pronoms utilisés illogiquement ou de façon agrammaticale et qui n'ont quelquefois pas de référent, des prédicats qui, dans les passages en vers, sont souvent éloignés de leur sujet. Ces aberrations de langage, et bien d'autres encore, ont ouvert de nouveaux champs d'investigation aux critiques qui récusent la perfection littéraire du Coran..." (Ali Dashti, 23 ans).

Il faudra m'expliquer en quoi signaler ces aspects et beaucoup, beaucoup d'autres gênerait plus les "modérés" que les "intégristes". Je ne vois toujours pas comment attaquer l'islamisme sans attaquer l'Islam en restant honnête...

à+

par _Spin Lun 13 Aoû 2012 - 18:55

Bulle a écrit:Le Coran est clair et même parfaitement clair lorsqu'il est lu dans son contexte qui est celui de tous les textes fondateurs des religions abrahamiques : il est le message de dieu qui dit, je suis le seul dieu,

Ce n'est même pas vrai pour la Bible puisqu'il y reste des résidus mal effacés de l'origine polythéiste du Judaïsme (Deutéronome 32, Psaume 82...). Ca aussi, il faudrait s'interdire de le dire pour ne pas ennuyer ces pauvres musulmans modérés ? Il faudrait tirer un trait sur trois siècles de critique de la Bible (thèse documentaire, etc.) dont je prétends qu'ils ont permis les Lumière ? Et Jésus, on ne doit plus y toucher ? Et les Lumières islamiques avait aussi correspondu à un temps où la critique du Coran était davantage acceptée...

à+

par **Bulle** Lun 13 Aoû 2012 - 19:07

Spin a écrit:
Bulle a écrit:
Mais tu vois, ils ne sont pas plus idiots que les autres, des gens se lèvent pour leur redonner ce à quoi ils ont droit : l'accès à un texte sacré qui vaut bien les autres.
Tu ne vois pas que tes orientalistes sont tenus à la complaisance ?

Oui oui c'est ça : les chercheurs sont intellectuellement malhonnêtes, c'est aussi un de tes arguments bidons.
Depuis quand au fait sont-ils tenus à la complaisance ?

"Puissent les musulmans qui liront ces lignes excuser ma franchise. Pour eux le Coran est le livre d'Allah et je respecte leur croyance. Mais je ne la partage pas et je ne souhaite pas reculer ni travestir ma pensée sur des phrases ambiguës, comme beaucoup d'orientalistes l'ont fait. Cela peut éventuellement servir à rester en bons termes avec des individus ou des gouvernements qui professent l'Islam, mais je n'ai aucun désir de tromper qui que ce soit. Les Musulmans ont parfaitement le droit de ne pas lire ce livre et de ne pas s'informer des idées d'un non-musulman, mais s'ils le font, ils doivent s'attendre à y trouver des choses qui leur sembleront blasphématoires. Il est évident que je ne crois pas que le Coran est le livre d'Allah" (Maxime Rodinson, Mahomet)

Tu n'as encore rien compris : peu importe qu'il soit le livre d'Allah ou pas. Pour ceux qui pensent qu'il l'est comme pour ceux qui le classe dans le cadre de la littérature prophétique et n'en prennent que le message , ce qui est important c'est la dimension philosophique et universelle du message qu'il tansmet.
Je le répète on ne parle pas littérature de gare.

Il faudra m'expliquer en quoi signaler ces aspects et beaucoup, beaucoup d'autres gênerait plus les "modérés" que les "intégristes". Je ne vois toujours pas comment attaquer l'islamisme sans attaquer l'Islam en restant honnête...

Parce que tu penses réellement que ce soit ce genre de discours qui pose problème ?
Je comprends tout à fait que tu ne vois pas comment critiquer honnêtement, pour deux raisons essentielles : tu n'as aucune connaissance de la critique de texte d'une part, et d'autre part tu n'as aucune intention de faire quelque critique honnête que ce soit puisque ton souhait est que cette religion disparaisse.
C'est d'ailleurs la raison pour laquelle tu vois de la malhonnêteté chez tous les chercheurs qui ne vont pas dans ton sens.

par _Spin Lun 13 Aoû 2012 - 19:24

Bulle a écrit:
Oui oui c'est ça : les chercheurs sont intellectuellement malhonnêtes, c'est aussi un de tes arguments bidons.
Depuis quand au fait sont-ils tenus à la complaisance ?

Depuis qu'ils ont intérêt à avoir de bons rapports avec leurs homologues musulmans, et les bibliothèques musulmanes, tiens ! Ta naïveté finit par être désarmante. Tu la prononces quand, ta Chahada ?

Tu n'as encore rien compris : peu importe qu'il soit le livre d'Allah ou pas. Pour ceux qui pensent qu'il l'est comme pour ceux qui le classe dans le cadre de la littérature prophétique et n'en prennent que le message , ce qui est important c'est la dimension philosophique et universelle du message qu'il tansmet.

Ton "cadre de la littérature prophétique", pour moi c'est autant un acte de foi que croire en Allah.

Je le répète on ne parle pas littérature de gare.

Elle est généralement meilleure en tant que littérature...

Je comprends tout à fait que tu ne vois pas comment critiquer honnêtement, pour deux raisons essentielles : tu n'as aucune connaissance de la critique de texte d'une part, et d'autre part tu n'as aucune intention de faire quelque critique honnête que ce soit puisque ton souhait est que cette religion disparaisse.

Sophisme monstrueux, procès d'intention. Souhaiter quoi que ce soit empêcherait a priori l'honnêteté ?? Et toi, alors ?? Après, si la seule critique de texte que tu admettes est celle qui te convient, je comprends mieux. Mais critiquer le Coran, c'est aussi se rendre compte, comme Rushdie, qu'il tient souvent un langage d'homme d'affaire, ce qu'avait été Mohammed. Ou qu'il confond manifestement Marie mère de Jésus et Marie soeur de Moïse. Ou que les prophètes bibliques y ont tendance à avoir le même tempérament et les mêmes problèmes que Mohammed. Ou que l'affaire des "versets sataniques" ou "des grues" ne se laisse pas si facilement écarter que ça. Ou que les menaces de l'enfer atteignent une fréquence, une véhémence et un degré de sadisme qu'on ne retrouve nulle part ailleurs à ce point, etc. etc.

Il ne faudrait plus en faire état parce que ça affaiblirait les modérés face aux islamistes ?? Ce n'est peut-être pas ce que tu veux dire (si tant est que tu le saches), mais c'est la seule logique que je vois dans ta position...

à+

par **Bulle** Lun 13 Aoû 2012 - 20:54

Spin a écrit:
Bulle a écrit:
Oui oui c'est ça : les chercheurs sont intellectuellement malhonnêtes, c'est aussi un de tes arguments bidons.
Depuis quand au fait sont-ils tenus à la complaisance ?
Depuis qu'ils ont intérêt à avoir de bons rapports avec leurs homologues musulmans, et les bibliothèques musulmanes, tiens ! Ta naïveté finit par être désarmante.

Cela est tout à fait insuffisant comme réponse. Je te demande une date précise, date qui ne permettrait donc plus à des orientalistes historiens, ou philosophes orientalistes de faire des recherches sur le Coran, sur les philosophes et penseurs de l'Islam et de publier le résultat de leurs recherches.

Tu la prononces quand, ta Chahada ?

Tu n'avais déjà pas grand chose comme arguments mais là visiblement tu n'as plus rien.

Ton "cadre de la littérature prophétique", pour moi c'est autant un acte de foi que croire en Allah.

Alors là, mon pauvre Spin, c'est difficile de répondre plus niaisement lol!

Voir ici : module de 26 heures
Et bien entendu Blachère et le schéma de l'école de Nöldeke, qu'il améliora et qui met en évidence les groupes, les périodes, l'évolution du message prophétique avec les thèmes classiques de l'approche eschatologique, résurrection, jugement etc etc...

Elle est généralement meilleure en tant que littérature...

Pour les niais qui n'ont accès qu'à quelques mots et à quelques idées reçues effectivement.

Sophisme monstrueux, procès d'intention. Souhaiter quoi que ce soit empêcherait a priori l'honnêteté ??

Un procès d'intention n'est un sophisme que lorsqu'il est un mauvais procès d'intention. Or la c'est le constat indicutable de ce qui ressort de tes analyses : dirigées, sans aucune objectivité, fondées sur de la manipulation de texte, faite par des participants n'ayant pas le moindre début de connaissances ni de culture dans le domaine.
Moi, je me contente de rapporter ce qui est écrit par des orientalistes, des philosophes et des penseurs.
Ce qui est, tu devras le reconnaître tout de même autre chose que tes morceaux choisis sortis tout droit de sites et forum non neutres ; ou quand ils viennent d'autre lieux ne concernent pas le Coran mais l'utilisation politique qui en a été faite. Même là d'ailleurs, tu es tellement mauvais que tu ne te rends même pas compte des balles que tu te tires dans le pied...

Mais critiquer le Coran, c'est aussi se rendre compte, comme Rushdie, qu'il tient souvent un langage d'homme d'affaire, ce qu'avait été Mohammed.

Mais tout à fait et alors ? En quoi cela change-t-il quelque chose à la partie liée au message divin ? Mahomet n'a jamais prétendu être autre chose qu'un transmetteur, un homme ordinaire, dans son siècle et avec ses fonctions de chef.
Paul est tout autant homme d'affaire. Cela enlève-t-il quelque chose à la valeur philosophique du message de Jésus ?
Mahomet a les deux rôles + un rôle historique de guerrier et de combattant. Il est où le problème ?

Ou qu'il confond manifestement Marie mère de Jésus et Marie soeur de Moïse.

J'attends toujours les versets concernés. En même temps Jésus étant pour lui un prophète ordinaire si je puis dire au même titre que Moïse, je ne vois pas bien l'importance de la mère... Tu es sûr que ce n'est pas encore une mauvaise interprétation histoire de ceux qui n'ont rien compris des textes parce qu'ils ne les ont jamais vraiment lus ?

Ou que les menaces de l'enfer atteignent une fréquence, une véhémence et un degré de sadisme qu'on ne retrouve nulle part ailleurs à ce point, etc. etc.

Tu n'as vraiment rien lu de la littérature eschatologique alors ! Que les propos soit violents, personne ne le conteste, c'est même tellement évident que cela n'entre pas dans le domaine de la critique, c'est un constat.
Par contre ce qui est de la critique c'est de dire pourquoi, dans quel but la fin terrible de ceux qui n'honorent pas dieu et ne suivent pas sa voie est si terriblement écrite. L'intention de Mahomet...

par _Spin Lun 13 Aoû 2012 - 21:04

Bulle a écrit:
Cela est tout à fait insuffisant comme réponse. Je te demande une date précise, date qui ne permettrait donc plus à des orientalistes historiens, ou philosophes orientalistes de faire des recherches sur le Coran, sur les philosophes et penseurs de l'Islam et de publier le résultat de leurs recherches.

Tu es ridicule et malhonnête. L'histoire de l'oeuf et de la poule, tu connais ? Pourquoi veux-tu qu'il y a eu une date, donc une décision (pourquoi pas un complot ??) alors que c'est naturel. On étudie une religion, on en fait son métier, on n'a généralement pas intérêt à froisser ses fidèles et ses dignitaires. Surtout s'agissant du Monde des Religions, issu d'une association avec le groupe catho La Vie, qui n'a vraiment pas intérêt à effaroucher les fidèles qui constituent l'essentiel de son lectorat.

Ou alors, comme Luxenberg, on se cache, on prend des précautions, on publie sous un faux nom... mais il faut vraiment choisir son côté.

Je me demande si je vais lire la suite, tellement ce premier truc est débile...

à+

par _Spin Lun 13 Aoû 2012 - 21:09

Bulle a écrit:
Par contre ce qui est de la critique c'est de dire pourquoi, dans quel but la fin terrible de ceux qui n'honorent pas dieu et ne suivent pas sa voie est si terriblement écrite. L'intention de Mahomet...

Et c'est quoi, cette intention, d'après toi ? Sachant que ces menaces haineuses visent pour plus des trois quarts non pas les méchants mais les gens qui ne croient pas ou pas assez à ce que dit ce texte, donc qui ne se soumettent pas au Prophète, ça revient à les y amener en mettant en branle leurs imaginations pour paralyser leur raison... la Bible aussi fonctionne souvent ainsi (même si l'enfer n'apparait vraiment que dans le "NT"), mais c'est un peu moins poussé.

à+

par _Spin Lun 13 Aoû 2012 - 21:16

Bulle a écrit:
Ou qu'il confond manifestement Marie mère de Jésus et Marie soeur de Moïse.
J'attends toujours les versets concernés. En même temps Jésus étant pour lui un prophète ordinaire si je puis dire au même titre que Moïse, je ne vois pas bien l'importance de la mère... Tu es sûr que ce n'est pas encore une mauvaise interprétation histoire de ceux qui n'ont rien compris des textes parce qu'ils ne les ont jamais vraiment lus ?

C'est archi-connu (toi qui te prétends experte sur ces questions...). Une recherche de 2 minutes sur google ou autre peut te les donner... et tu n'as pas besoin de faire confiance à "interneteux", tu peux te faire ton idée par toi-même avec les versets en question (sourates 3 et 19 après tu te démerdes) et Nombres 26:59 dans la Bible.

à+

par _Spin Lun 13 Aoû 2012 - 21:32

Bulle a écrit:
Elle est généralement meilleure en tant que littérature...
Pour les niais qui n'ont accès qu'à quelques mots et à quelques idées reçues effectivement.

Je voulais surtout dire que le Coran, contrairement à la Bible au moins dans ses bons moments, est très mauvais au niveau de la construction des récits. L'exemple classique est la sourate 12 Joseph, qui suit de très près l'histoire de Joseph dans la Genèse... et arrive à la rendre indigeste au possible alors que dans la Bible, d'un point de vue littéraire encore une fois, c'est génial.

Mais, bon, s'il n'y a de culture et de critique que celles que tu agrées, à quoi bon discuter ?

à+

par alterego Lun 13 Aoû 2012 - 23:09

Ton opinion est complètement subjective spin, toi tu le trouves indigeste, cela ne signifie pas qu'il l'est.

par ruban de moebius Mar 14 Aoû 2012 - 2:36

Bulle à écrit
Source au contraire parfaitement neutre, je ne vous permet pas du haut de votre inculture de mettre en doute
1) l'honnêteté intellectuelle d'un auteur professeur et chercheur en littérature persanne (et la critique du coran est du domaine de la littérature) reconnu,
2) l'honnêteté du journal "Le Monde des Religion" quant à la crédibilité des articles qu'il publie.

Si si je me le permets source non neutre article dirigé a souhait écrit par une personne certainement croyante et publié par un journal le monde des religions, issu d'une association avec un média catho (La Vie). ces gens ne vont pas publier des articles pouvant froisser leur lectorat essentiellement croyant .
Votre prof n'est islamologue, la critique du coran est du domaine du littéraire certes mais ce n'est pas son domaine et ça suffit les niaiseries sur le grandeur de l'homme qui réduisait des "femmes a l'état d'esclaves sexuelles". ça me sidère de voir cela écrit par des femmes au XXI siècle . yeux ecarquilles

Quand a l'inculture vous avez prouvé la votre tout au long de ce sujet tant vous êtes jouez au caméléon dés que vous n'avez aucun argument .
De plus je me permets de vous dire que vous êtes inculte ,suffisante ,méprisante ,arrogante c'est votre façon de vous affirmer tant vos lacunes sont grandes concernant l'islam .
Votre contextualisation de la sourate 4 verset 34 à été un grand moment de rigolade ,tant vous avez fait ressortir votre ignorance et inculture sur cette religion .
De même que votre explication et justificatifs concernant la traduction Blachère.auteur que vous méconnaissiez il y a quelques semaines.

Parce qu'excusez moi, mais l'article que vous postez ci-dessous n'a pas grand chose à voir avec un article informatif, mais plus comme de la désinformatif.

Désinformatif pour vous car cela ne vas pas dans le sens boboesque et islamophile que vous affichez ici. sourire

C'est quand que vous prononcez la chabada. rire

Ruban de moébius à écrit
La condition des femmes dans la société iranienne a connu de nombreuses évolutions au cours de l'histoire, depuis l'égalité complète ou presque avec l'homme dans la mythologie ou aux temps préislamiques, la perte de leur indépendance durant la période islamique, le début de leur émancipation avec la révolution constitutionnelle, les grandes modernisations de l'ère Pahlavi, et enfin l'avènement d'une théocratie en Iran en 1979. Certaines de l'importance de leur place dans la société, des femmes s'impliquent dans le combat pour l'amélioration de la condition féminine et la reconnaissance de leurs droits par la république islamique. L'attribution du prix Nobel de la paix en 2003, à Shirin Ebadi, souligne l'importance d'un militantisme féminin qui inclut des femmes de toutes origines ethniques, et de tous points de vue religieux. Les femmes ont ainsi fait leur entrée dans les secteurs politiques, économiques, sociaux et culturels de la société5 (wiki).

Bulle à écrit
Mais bien évidemment vous ne mettez pas le lien de la source... Aviez-vous peur que l'on découvre que votre article était frappé du label Je ne vois vraiment pas ce qui vole en éclat. Cela confirme au contraire que le Coran a amené plus de justice vis à vis des femmes que ce qui existait auparavant, et qu'il est bel et bien question de plus d'équité que dans la civilisation préislamique.
"Au sein de la société patriarcale et misogyne de l’époque, les mesures que prend Muhammad en faveur des femmes apparaissent révolutionnaires. Véritables interlocutrices de leurs maris, les épouses sont aussi leurs égales au plan spirituel."

Vous vous foutez de qui la en bas du texte (en gras) . furieux

Ca c'est la position des croyants et des théologiens, pour vous risquer la lapidation qui à été remise a l'ordre du jour par le prophète de cette doctrine , se faire tabasser et faire passer cela comme étant un ordre divin vous pensez sérieusement que c'est une avancée pour les femmes de l'époque?? interroge

Bulle à écrit
Parce qu'excusez moi, mais l'article que vous postez ci-dessous n'a pas grand chose à voir avec un article informatif, mais plus comme de la désinformatif.
"La condition des femmes dans la société iranienne a connu de nombreuses évolutions au cours de l'histoire, depuis l'égalité complète ou presque avec l'homme dans la mythologie ou aux temps préislamiques, la perte de leur indépendance durant la période islamique,"
Mais bien évidemment vous ne mettez pas le lien de la source... Aviez-vous peur que l'on découvre que votre article était frappé du label ::

Bulle à écrit
Et que les commentaires font la critique suivante :
1.Page 1: l'égalité entre femmes et hommes aux temps préislamiques est un mythe. Certaines femmes travaillaient et bénéficiaent du congé maternité mais on est loin de l'égalité. Le système de caste existait sous les Sasanides, etc. Déjà les hommes n'étaient pas égaux entre eux, je vous laisse deviner le statut des femmes non aristocrates. Sur le sujet vous pouvez consulter Philip Huyse, La perse antique, Paris, Les Belles Lettres, 2005.

Et ?????????et comme par hasard c'est une constante chez vous l'omission vous ne parlez pas du texte que l'avais publier juste après celui ci .
Voici le lien :

Qui parle aussi de femmes poètes et guerrières.

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Texte dans ce spoiler [/b]

Spoiler:

Vous ânnonez des assertions que vous êtes incapable de prouver J'attends toujours une réponse à ceci.

[b]Bulle à écrit
Mais Blachère n'était pas l'essentiel du propos. Vous comprendrez peut-être enfin ce que veut dire contextualiser un texte, pourquoi le Coran est qualifié d'inimitable et que cela vient au départ de l'émotion poétique suscitée à sa réception.
Qu'un européen soit parfaitement incapable de le comprendre je veux bien, mais je regrette ce n'est pas une raison pour nier l'intemporalité, l'universalité de ce texte qui suscite toujours la même émotion visiblement et qui l'a suscitée au départ, non seulement pour sa forme mais aussi pour le fond, ce qui fait que le coran mérite toute sa place dans la littérature sacrée, et justement son analyse des différents niveaux. Niveaux qui le rendent justement modernisable convienne au message que vous voulez faire passer ou non.] Malek Chebel est donc tout à fait justifié à faire une telle affirmation, il ne contredit en rien ce que l'ensemble des orientalistes et des exégètes musulmans affirment ; à l'exception, bien entendu des intégristes qui y verraient leurs intérêts fondre ; mais certainement pas à l'exception de musulmans ayant accès à l'éducation serait-elle par l'intermédiaire d'un directeur de prière, lui instruit de ces exégèses existantes. Je ne vois vraiment pas quel intérêt ils pourraient trouver à stagner dans le despotisme.. Si si j'insiste, ils sont des êtres humains comme les autres...

Comment rendre modernisable le coran , c'est vous qui l'affirmez dans votre post et pas de défilade?
Et comment contextualiser concrètement le coran ? sourire

Spin a écrit:
Pour l'instant tu cites essentiellement Chebel et des arabisants qui sont tenus de ménager l'Islam (il y a l'exception Anne-Marie Delcambre, mais tu n'as pas l'air de connaitre). Il ne te viendrait pas à l'idée que le témoignage de ceux qui ont connu l'Islam de l'intérieur et le connaissent ensuite de l'extérieur peut être au moins aussi valable et instructif (car il y a des choses qu'on ne voit que de dedans, et des choses qu'on ne voit que de dehors) ?

Bulle à écrit
Bah non ! Je cite : Blachère, Corbin pour les articles de l'Histoire de la Philopophie (Pléiade) concernant l'Isla ainsi que Sayyed Hosseïn Nasr, Osman Yahia, Toufic Fahd pour l'Histoire de la Religion (Pléiade) propos étayé encore par Blachère, Corbin, Fazlu Rahman, Gardet, Gaudefroy-Demonbynes, HAR Gibb, Goldziher, Lavrest, Molé, Nader,Nasr F.M.PareJa, Schacht.
Tout ce qu'il y a de plus officiel, tout ce qui fait partie de l'enseignement en France.
Et je connais tout à fait Anne-Marie Delcambre et ses accointances extrème-droitières, son soutien au Père Samuel entre islamophobes (et tant aimé du FN) c'est la moindre des choses, ses prétentions d'islamologue, alors qu'elle n'est qu'une professeur d'arabe lambda, et qui après vérification au SUDOC n'a jamais fait aucune thèse d'Etat en philosophie, [b]ni en droit islamique, malgré ce qu'elle laisse dire.[/b]
Elle est donc pour moi une militante procatho et anti islam lambda, fan de libertyVox et autres enseignes fort colorées.
A chacun ses intégrismes, mais pour moi l'un ne vaut pas mieux que l'autre et sont tout aussi dangereux pour les valeurs de la République

Si si Spin à raison sur toute la ligne.

Dans ce post vous médisez sur la compétence professionnelle de cette dame en la prétendant vulgaire prof d'arabe et n'ayant jamais fait aucune thèse en droit islamique d'état alors que effectivement elle à été thésarde sur le sujet en 1977 . Le SUDOC prouve le contraire de toutes vos médisances envers cette femme .

Ruban de moébius à écrit
Docteur de troisième cycle de l'Université Paris-IV en études islamiques docteur d'État en droit et agrégée d'arabe classique, Anne-Marie Delcambre a été professeur d'arabe au lycée Louis-le-Grand et a participé à la rédaction d'articles dans l’Encyclopædia of Islam référence dans le monde universitaire Français.

Voici ce qu'en dit le SUDOC et contrairement a ce que vous affirmez elle y est bien répertorié en tant que doctorante 2 fois.
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Nom et nombre des thèses:. 2
La profession de juge en droit musulman d'après l'"Adab al-qādī" de Māwardī : étude comparative
Delcambre, Anne-Marie (1943-....) / / 1977
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L'EVOLUTION DU DROIT DE LA TERRE A MALTE
Delcambre, Anne-Marie (1943-....) / [s.n.] / 1986
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Bulle à écrit
Non j'insinue juste que vous êtes un âne si vous n'êtes pas capable de faire la différence entre une thèse en droit et une thèse en histoire des civilisations

Comme d'habitude vous n'avez rien compris et entre nous dans le genre âne vous êtes une horde a vous toute seule rire

.
Ensuite c'est le site de la SORBONNE qui affirme qu'elle possède ces titres.
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De plus qui êtes vous pour remettre en cause les publications de cette prestigieuse institution, sinon écrivez leur pour les informer qu'ils publient des conneries , sans deconner . sourire

Bulle à écrit
Ce qui confirme tout à fait ce qui lui est reproché les deux thèses sont des thèses de droit et c'est tout. Des thèses de droit ne font pas d'elle une "docteur en civilisation islamique" ...

Ma réponse

Ruban de moébius à écrit
Procédé malhonnête envers cette dame de votre part .
Thèse sur le droit islamique ."La profession de juge en droit musulman d'après l'"Adab al-qādī" de Māwardī : étude comparative"
Savez vous que quand on prépare un doctorat,et très souvent sur conseils et accord du directeur de thèse le thésard choisit un sujet concernant le domaine étudié surtout si le domaine est vaste , dans ce cas le droit islamique est le sujet choisi , il me semble que les sociétés islamiques sont régies par ce droit "Fiqh", c'est même leurs bases, et c'est ce même droit qui les régit dans les aspects socio- juridico-culturels

Cela veut dire faisant partie du domaine comment est ce possible que vous n'avez pas appris cela dans le monde des religions ( La Vie), l'Histoire de la Religion (Pléiade). l'Histoire de la Philopophie (Pléiade? lol!