Pour une modernisation de l'islam (2) Sujet-Phare

Stirica a écrit:Sans entrer dans les détails, auriez-vous la gentillesse de m'expliquer votre perplexité?

Déjà, interdiction d'un parti, même s'il véhicule beaucoup d'illusions et d'incohérences, qui frise les 20% de voix à chaque élection au niveau national, ça me fait peur. Je ne connais pas de précédent chez nous en démocratie et en paix (les mouvements indépendantistes corses dissous faisaient bien moins même en Corse, et les groupuscules d'extrême-droite ou extrême-gauche dissous encore bien moins...).

Et je répète : en quoi est-ce MA logique ??

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Déjà, interdiction d'un parti, même s'il véhicule beaucoup d'illusions et d'incohérences, qui frise les 20% de voix à chaque élection au niveau national, ça me fait peur. Je ne connais pas de précédent chez nous en démocratie et en paix (les mouvements indépendantistes corses dissous faisaient bien moins même en Corse, et les groupuscules d'extrême-droite ou extrême-gauche dissous encore bien moins...).

Le problème serait sensiblement le même avec l'interdiction de l'Islam.

Et je répète : en quoi est-ce MA logique ??

Votre logique n'est pas d'arriver à une interdiction de l'Islam?

Stirica a écrit:Votre logique n'est pas d'arriver à une interdiction de l'Islam?

Jamais de la vie ! Même pas de l'islamisme (tant qu'il joue le jeu de la légalité) !

Je veux bien qu'on m'attaque sur ce que j'ai dit mais j'en ai plus que marre d'être attaqué sur autre chose...

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Spin a écrit:

Stirica a écrit:Votre logique n'est pas d'arriver à une interdiction de l'Islam?

Jamais de la vie ! Même pas de l'islamisme (tant qu'il joue le jeu de la légalité) !

Je veux bien qu'on m'attaque sur ce que j'ai dit mais j'en ai plus que marre d'être attaqué sur autre chose...

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Je vous aurais mal compris, alors. Je ne fais ni procès d'intention ni n'attaque jamais. Je discuste et j'essaye de comprendre. Si vous souhaitez des excuses, je vous les fais.

Stirica a écrit:

Spin a écrit:

Stirica a écrit:Votre logique n'est pas d'arriver à une interdiction de l'Islam?

Jamais de la vie ! Même pas de l'islamisme (tant qu'il joue le jeu de la légalité) !
Je veux bien qu'on m'attaque sur ce que j'ai dit mais j'en ai plus que marre d'être attaqué sur autre chose...
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Je vous aurais mal compris, alors. Je ne fais ni procès d'intention ni n'attaque jamais. Je discuste et j'essaye de comprendre. Si vous souhaitez des excuses, je vous les fais.

OK, je considère qu'elles y sont...

Prétendre traduire tout jugement négatif en interdiction (et tout jugement positif en obligation), je crois que c'est le fondement du totalitarisme...

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Spin a écrit:

Stirica a écrit:Votre logique n'est pas d'arriver à une interdiction de l'Islam?

Jamais de la vie ! Même pas de l'islamisme (tant qu'il joue le jeu de la légalité) !

Je veux bien qu'on m'attaque sur ce que j'ai dit mais j'en ai plus que marre d'être attaqué sur autre chose...

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Tu n'as jamais dit que tu souhaitais que l'islam disparaisse ?

Jipé a écrit:Tu n'as jamais dit que tu souhaitais que l'islam disparaisse ?

Mais surtout pas par une interdiction !

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Spin a écrit:

Jipé a écrit:Tu n'as jamais dit que tu souhaitais que l'islam disparaisse ?

Mais surtout pas par une interdiction !

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tu joues sur les mots, mais la finalité d'une éradication de l'islam n'est pas pour te déplaire...Après, que tu te contentes d'employer des mots "soft" pour le faire comprendre....

Spin a écrit:Je viens de visiter le site personnel de Chebel, j'ai fait une recherche avec le mot "apostasie", il n'y figure pas.

1) ce n'est pas le site de Chebel mais juste le site des amis de Chebel
2) encore une fois tu ne sais pas de quoi tu parles : voir le Manifeste pour l'islam des Lumières
un résumé ICI
3) c'est oublier également son engagement au niveau du conseil de l'europe...

Jipé a écrit:tu joues sur les mots, mais la finalité d'une éradication de l'islam n'est pas pour te déplaire...Après, que tu te contentes d'employer des mots "soft" pour le faire comprendre....

Une calomnie de plus...

A moins que tu sois décidément infoutu de distinguer "souhaiter" et "vouloir" ? C'est la marque d'une pathologie, ça...

à+

Bulle a écrit:1) ce n'est pas le site de Chebel mais juste le site des amis de Chebel.

OK, dont acte (ça ne saute pas aux yeux mais ça y est). Bon, là il faut que je quitte le net pour une heure...

à+

Spin a écrit:

Jipé a écrit:tu joues sur les mots, mais la finalité d'une éradication de l'islam n'est pas pour te déplaire...Après, que tu te contentes d'employer des mots "soft" pour le faire comprendre....

Une calomnie de plus...

A moins que tu sois décidément infoutu de distinguer "souhaiter" et "vouloir" ? C'est la marque d'une pathologie, ça...

à+

c'est toi qui parles de pathologie ??? ! Soigne d'abord ton islamophobie récurrente, après tu pourras parler des autres...

édit: au passage, révise ton dico...

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Spin a écrit:Mais surtout pas par une interdiction !

Ben oui hein qui aurait pu penser cela
Mais voyons voir comment faire disparaitre la religion musulmane, ce boulet pour l'humanité ?
Car, il était bien évidemment question de musulmans modérés qui te faisaient dire "Je ne vois pas pourquoi j'irais soutenir des musulmans et une forme d'Islam si sympathique soit-elle"
Si on ne l'interdit pas que fait-on ? Tu proposes quoi ?
- la marine et la noyade dans la grande bleue ?
- on les force à devenir des petits chrétiens ?
- on les stérélise pour plus qu'ils ne se reproduisent ?

Et arrête ton cinéma avec ta nuance entre souhaiter et vouloir : si vraiment tu estimes que quelque chose est un boulet pour l'humanité, et que tu oeuvres autant que tu le fais pour en arriver à diaboliser et à faire destester, les musulmans et tous les musulmans c'est bien parce que cette religioin est pour toi "le mal", est pour toi, néfaste et que les musulmans (ce que tu dis et encourage à laisser penser) sont irrémédiablement pour toi, mauvais.
Qui pourrait donc croire que devant tant de crainte d'un mal si grand ce n'est pas seulement le fait de ne pas avoir le "pouvoir de faire" qui marque la nuance ?
Personne Spin absolument personne, sauf peut-être ceux que ce jeu intéresse, qui agissent de conserve avec toi : les colons mal remis de la perte de leurs prérogatives, les circonsomiques21 récupéré par la seconde qui voudrait bien devenir la première, les afficionados du borgne et de ses progénitures qui aimeraient bien arriver enfin à faire taire les "laïcards".
En somme tous ceux qui réprésentent un réel danger pour les valeurs de la République, de la DUDH, de la laïcité.
Clairement, à mon sens, le vrai danger, c'est vous...

Jipé a écrit:

Spin a écrit:

Jipé a écrit:Qui prétend interdire du jour au lendemain l'Islam ? Tu n'as donc rien compris à ce qu'on t'explique depuis le début ?? As-tu des difficultés d'assimilation ?

C'était pourtant, comme il vient encore d'être rappelé, le sens très clair de la question... après, on assume ses choix (éventuellement en admettant qu'on n'avait pas réfléchi ou qu'on ne connaissait pas assez) ou pas...

Ce que je retiens surtout c'est qu'il y a bien eu, à un moment, une majorité de "oui" (et pas le mien !)... ça dénote pour le moins un malaise par rapport à l'Islam, qu'on ne résoudra pas en stigmatisant ses opposants. Si on demandait de la même façon "faut-il interdire le Bouddhisme", ça paraitrait totalement incongru (qui prétend le contraire ?).

à+

Mais s'il y a un malaise avec une partie des musulmans, c'est bien avec ceux qui portent atteinte à la laïcité, les lois et les droits de l'homme. Qui a dit qu'il n'existait pas une frange d'extrémistes, d'intégristes qui souhaite installer un islam légaliste ? Qui l'a dit, peux-tu répondre une fois pour toutes au lieu de faire des insinuations amalgamantes et fallacieuses...? S'il y a une possibilité dans l'avenir d'amélioration des relations, de meilleures compréhensions et du vivre ensemble, pourquoi alors la rejeter d'un revers de la main, sans même prendre en compte de vrais musulmans au coeur du problème et qui cherche avec leurs réelles compétences une solution d'avenir, et je dis bien d'avenir et non pas une solution dès aujourd'hui!!
Mais cette idée juste, casse vos propres souhaits, brime vos petites vengeances personnelles, qui des uns se sont fait foutre un coup de pied au cul dans les années 60, d'autres restent bloqués sur un chapardage de montre d'un fiston, sans parler de la haine xénophobe irrationnelle...L'étranger qui vient manger le pain des bons Français

94 pages qui trouvent sans aucun doute leur origine dans ce dernier paragraphe .Ce serait tellement plus clair si chacun des débatteurs exposait avec sincérité ce qui l'a conduit à nourrir de tels sentiments de haine vis-à-vis de l'Islam ! Ce sont les USA qui, par leur politique perfide, sont les meilleurs propagandistes de l'Islamisme radical; ce ne sont pas les quelques "braillards" qui peuvent intervenir ici ou là . Ah, les coups de pied au cul, c'est parfois plus difficiles à enlever que les tatouages... L'immense majorité des musulmans sont
des gens peinards qui ne demandent qu'une chose, qu'on leur "foute" la paix et qu'ils puissent vivre comme chacun de nous . De toute ma vie, aucun musulman ne m'a jamais fait l'article . Les émeutes sont le fruit de la misère et de l'exclusion; l'Islam n'y est pour rien et Mahomet non plus !

Bulle a écrit:

athéesouhaits a écrit:"Le terme Sounna désigne l'ensemble des actes, des paroles et même des approbations du Prophète (B.S.D.L)."

D'une part je ne t'ai pas demandé la définition de la sunna mais comment elle s'est formée. Autrement dit l'origine de la Sunna, comment et pourquoi elle a servit au cours des siècles à une emprise totale sur la vie du musulman. Si tu essaies de comprendre cela tu pourras peut-être comprendre pourquoi elle n'a plus de raison d'être à notre époque.
Voir aussi les études de Goldziher à propos des falsifications du Hadîth qui amena le passage du Hadîth au Fiqh. Etudes confirmées plus tard par les analyses linguistiques. (développé dans Histoire des Religions ibid - L'Islam et les sectes).
Et d'autre part si tu donnes une définition essaie au moins d'en donner une correcte, ce que tu donnes, c'est la définition du Hadîth. Et ce n'est pas parce que le Hâdith est l'une des sources de la Sunna que la Sunna n'est composée que du Hadîth, puisque "une Sunna peut exister sans la sanction d'un hadîth" (ibid p.24).
D'où je le dis et je le répète :
Le Coran est donc parfaitement compréhensible sans la Sunna contrairement à ce que vous racontez...
Le Hadîth lui, n'est rien d'autre qu'un recueil de logia, exactement comme il y en a dans toute la littérature prophétique ou de fondateur de religion (exemple les logias de Saint Thomas)
Ce n'est que progressivement, au fur et à mesure de l'évolution sociétale que le Hadîth pris un caractère juridique > Sunna qui a pris le dessus sur le Hadîth (les falsification aidant parfois).

j"e me fous de "comment" elle a été formée ...
ce qui importe ce n'est pas
ce que décrète madame Bulle mais la réalité , ce que pensent les musulmans...
et pour eux la sunna ce n'est pas du pipi de chat!!

Bulle a écrit:
Qui pourrait donc croire que devant tant de crainte d'un mal si grand ce n'est pas seulement le fait de ne pas avoir le "pouvoir de faire" qui marque la nuance ?
Personne Spin absolument personne, sauf peut-être ceux que ce jeu intéresse, qui agissent de conserve avec toi : les colons mal remis de la perte de leurs prérogatives, les circonsomiques21 récupéré par la seconde qui voudrait bien devenir la première, les afficionados du borgne et de ses progénitures qui aimeraient bien arriver enfin à faire taire les "laïcards".
En somme tous ceux qui réprésentent un réel danger pour les valeurs de la République, de la DUDH, de la laïcité.
Clairement, à mon sens, le vrai danger, c'est vous...

Tu délires complètement, qu'est-ce que les "colons mal remis de la perte de leurs prérogatives" viennent fiche ici ??

Après, si c'est être malade que de se défier d'une religion au nom de laquelle on interdit à ses fidèles ou supposés tels de la quitter, de la critiquer ou de l'adapter, y compris sous peine de mort pour 5% de l'humanité (bien plus si on considère les assassinats), qui met de plus en plus de pression pour faire interdire de la critiquer au niveau mondial, aussi bien par des attentats que par la diplomatie, qui dégage de plus en plus d'intolérance, de violence, que n'importe quelle autre, qui reprend de la vigueur après un siècle ou deux d'abattement, etc. etc. alors oui, je suis malade, et beaucoup d'autres avec moi.

à+

gaston21 a écrit:L'immense majorité des musulmans sont
des gens peinards qui ne demandent qu'une chose, qu'on leur "foute" la paix et qu'ils puissent vivre comme chacun de nous . De toute ma vie, aucun musulman ne m'a jamais fait l'article . Les émeutes sont le fruit de la misère et de l'exclusion; l'Islam n'y est pour rien et Mahomet non plus !

Alors, s'ils sont décidément incapables de ramener à la raison leur infime minorité d'excités, ce sont des lavettes ou des incapables ou des trouillards, au choix. Seulement c'est FAUX. Dans les pays musulmans et même chez nous ils sont plus nombreux à manifester pour que contre l'islamisme. Et ceux qui ne se manifestent pas, on n'a pas à parler pour eux.

à+

athéesouhaits a écrit:

Bulle a écrit:

athéesouhaits a écrit:"Le terme Sounna désigne l'ensemble des actes, des paroles et même des approbations du Prophète (B.S.D.L)."

D'une part je ne t'ai pas demandé la définition de la sunna mais comment elle s'est formée. Autrement dit l'origine de la Sunna, comment et pourquoi elle a servit au cours des siècles à une emprise totale sur la vie du musulman. Si tu essaies de comprendre cela tu pourras peut-être comprendre pourquoi elle n'a plus de raison d'être à notre époque.
Voir aussi les études de Goldziher à propos des falsifications du Hadîth qui amena le passage du Hadîth au Fiqh. Etudes confirmées plus tard par les analyses linguistiques. (développé dans Histoire des Religions ibid - L'Islam et les sectes).
Et d'autre part si tu donnes une définition essaie au moins d'en donner une correcte, ce que tu donnes, c'est la définition du Hadîth. Et ce n'est pas parce que le Hâdith est l'une des sources de la Sunna que la Sunna n'est composée que du Hadîth, puisque "une Sunna peut exister sans la sanction d'un hadîth" (ibid p.24).
D'où je le dis et je le répète :
Le Coran est donc parfaitement compréhensible sans la Sunna contrairement à ce que vous racontez...
Le Hadîth lui, n'est rien d'autre qu'un recueil de logia, exactement comme il y en a dans toute la littérature prophétique ou de fondateur de religion (exemple les logias de Saint Thomas)
Ce n'est que progressivement, au fur et à mesure de l'évolution sociétale que le Hadîth pris un caractère juridique > Sunna qui a pris le dessus sur le Hadîth (les falsification aidant parfois).

j"e me fous de "comment" elle a été formée ...
ce qui importe ce n'est pas
ce que décrète madame Bulle mais la réalité , ce que pensent les musulmans...
et pour eux la sunna ce n'est pas du pipi de chat!!

pour certains oui, on la déjà dit...Mais pas pour d'autres, c'est d'eux qu'il est question pour un avenir dans un islam libéral et apaisé, où la laïcité pourra être respectée.
Il faut au moins pour les générations futures essayer d'oeuvrer dans le sens d'une cohabitation possible et de s'en donner les moyens.
Toi et les autres intégristes du même bord, vous faites tout ce qui est possible pour faire capoter la moindre avancée vers cette coexistence paisible, vous tuez l'espoir dans l'oeuf sans même vouloir discuter des possibilités futures. Vous êtes des tueurs à gages, mais qui vous paye ??

Jipé a écrit:

athéesouhaits a écrit:

Bulle a écrit:

athéesouhaits a écrit:"Le terme Sounna désigne l'ensemble des actes, des paroles et même des approbations du Prophète (B.S.D.L)."

D'une part je ne t'ai pas demandé la définition de la sunna mais comment elle s'est formée. Autrement dit l'origine de la Sunna, comment et pourquoi elle a servit au cours des siècles à une emprise totale sur la vie du musulman. Si tu essaies de comprendre cela tu pourras peut-être comprendre pourquoi elle n'a plus de raison d'être à notre époque.
Voir aussi les études de Goldziher à propos des falsifications du Hadîth qui amena le passage du Hadîth au Fiqh. Etudes confirmées plus tard par les analyses linguistiques. (développé dans Histoire des Religions ibid - L'Islam et les sectes).
Et d'autre part si tu donnes une définition essaie au moins d'en donner une correcte, ce que tu donnes, c'est la définition du Hadîth. Et ce n'est pas parce que le Hâdith est l'une des sources de la Sunna que la Sunna n'est composée que du Hadîth, puisque "une Sunna peut exister sans la sanction d'un hadîth" (ibid p.24).
D'où je le dis et je le répète :
Le Coran est donc parfaitement compréhensible sans la Sunna contrairement à ce que vous racontez...
Le Hadîth lui, n'est rien d'autre qu'un recueil de logia, exactement comme il y en a dans toute la littérature prophétique ou de fondateur de religion (exemple les logias de Saint Thomas)
Ce n'est que progressivement, au fur et à mesure de l'évolution sociétale que le Hadîth pris un caractère juridique > Sunna qui a pris le dessus sur le Hadîth (les falsification aidant parfois).

j"e me fous de "comment" elle a été formée ...
ce qui importe ce n'est pas
ce que décrète madame Bulle mais la réalité , ce que pensent les musulmans...
et pour eux la sunna ce n'est pas du pipi de chat!!

pour certains oui, on la déjà dit...Mais pas pour d'autres, c'est d'eux qu'il est question pour un avenir dans un islam libéral et apaisé, où la laïcité pourra être respectée.
Il faut au moins pour les générations futures essayer d'oeuvrer dans le sens d'une cohabitation possible et de s'en donner les moyens.
Toi et les autres intégristes du même bord, vous faites tout ce qui est possible pour faire capoter la moindre avancée vers cette coexistence paisible, vous tuez l'espoir dans l'oeuf sans même vouloir discuter des possibilités futures. Vous êtes des tueurs à gages, mais qui vous paye ??

hi hi hi
y'a UNE musulmane sur le forum...
dis moi comment je fais
" tout ce qui est possible pour faire capoter la moindre avancée vers cette coexistence paisible, vous tuez l'espoir dans l'oeuf sans même vouloir discuter des possibilités futures. Vous êtes des tueurs à gages,"
qu'est ce que j'ai comme pouvoir?
tu délires a nouveau
va te reposer un peu!!

Spin a écrit:

Bulle a écrit:
Qui pourrait donc croire que devant tant de crainte d'un mal si grand ce n'est pas seulement le fait de ne pas avoir le "pouvoir de faire" qui marque la nuance ?
Personne Spin absolument personne, sauf peut-être ceux que ce jeu intéresse, qui agissent de conserve avec toi : les colons mal remis de la perte de leurs prérogatives, les circonsomiques21 récupéré par la seconde qui voudrait bien devenir la première, les afficionados du borgne et de ses progénitures qui aimeraient bien arriver enfin à faire taire les "laïcards".
En somme tous ceux qui réprésentent un réel danger pour les valeurs de la République, de la DUDH, de la laïcité.
Clairement, à mon sens, le vrai danger, c'est vous...

Tu délires complètement, qu'est-ce que les "colons mal remis de la perte de leurs prérogatives" viennent fiche ici ??

Après, si c'est être malade que de se défier d'une religion au nom de laquelle on interdit à ses fidèles ou supposés tels de la quitter, de la critiquer ou de l'adapter, y compris sous peine de mort pour 5% de l'humanité (bien plus si on considère les assassinats), qui met de plus en plus de pression pour faire interdire de la critiquer au niveau mondial, aussi bien par des attentats que par la diplomatie, qui dégage de plus en plus d'intolérance, de violence, que n'importe quelle autre, qui reprend de la vigueur après un siècle ou deux d'abattement, etc. etc. alors oui, je suis malade, et beaucoup d'autres avec moi.

à+

je renouvelle mon message...."Qui a dit qu'il n'existait pas une frange d'extrémistes, d'intégristes qui souhaite installer un islam légaliste ? Qui l'a dit, peux-tu répondre une fois pour toutes au lieu de faire des insinuations amalgamantes et fallacieuses...?"
Est-ce qu'on dit que tout est parfait qu'il y a que des bisounours dans les musulmans pratiquants ? Je ne cesse de répéter que la vigilance est de mise, que la laïcité et les lois doivent être respectées! Je ne cesserais de le répéter chaque fois que tu feras semblant de l'oublier.
Tu as de l'endurance, mais moi aussi

Spin a écrit:Après, si c'est être malade que de se défier d'une religion au nom de laquelle on interdit...

Et bien tu vois les limites de ton raisonnement ?
On interdit au nom d'une religion et il faut se défier de "la religion" et non de "on" alors que les interdits sont du fait de tarés, despotes extrémistes et terroristes et non du Coran qui au même titre que n'importe quel texte sacré se suffit à lui-même lorsqu'il n'est pas pris au degré exotérique mais au degré ésotérique...

Alors, s'ils sont décidément incapables de ramener à la raison leur infime minorité d'excités, ce sont des lavettes ou des incapables ou des trouillards, au choix.Seulement c'est FAUX. Dans les pays musulmans et même chez nous ils sont plus nombreux à manifester pour que contre l'islamisme. Et ceux qui ne se manifestent pas, on n'a pas à parler pour eux.

Les pays totalitaires et despotiques tuent la volonté de révolte. Ce commentaire est d'un lamentable à toute épreuve.
Et encore de l'amalgame : les manifestations sont des manifestations d'ordre politique et rien d'autre.
Le port de la burqa n'a jamais été une obligation coranique. Le port du voile non plus d'ailleurs.

Jipé a écrit:

Spin a écrit:

Jipé a écrit:Tu n'as jamais dit que tu souhaitais que l'islam disparaisse ?

Mais surtout pas par une interdiction !

à+

tu joues sur les mots, mais la finalité d'une éradication de l'islam n'est pas pour te déplaire...Après, que tu te contentes d'employer des mots "soft" pour le faire comprendre....

Quelle tentative de retourner la situation c'en est presque effrayant.

Jipé a écrit:je renouvelle mon message...."Qui a dit qu'il n'existait pas une frange d'extrémistes, d'intégristes qui souhaite installer un islam légaliste ? Qui l'a dit, peux-tu répondre une fois pour toutes au lieu de faire des insinuations amalgamantes et fallacieuses...?"
Est-ce qu'on dit que tout est parfait qu'il y a que des bisounours dans les musulmans pratiquants ? Je ne cesse de répéter que la vigilance est de mise, que la laïcité et les lois doivent être respectées! Je ne cesserais de le répéter chaque fois que tu feras semblant de l'oublier.
Tu as de l'endurance, mais moi aussi

Désolé, mais cette "frange" est pour moi un vice rédhibitoire, si estimable que puisse être le reste...

à+

Spin a écrit:

Jipé a écrit:je renouvelle mon message...."Qui a dit qu'il n'existait pas une frange d'extrémistes, d'intégristes qui souhaite installer un islam légaliste ? Qui l'a dit, peux-tu répondre une fois pour toutes au lieu de faire des insinuations amalgamantes et fallacieuses...?"
Est-ce qu'on dit que tout est parfait qu'il y a que des bisounours dans les musulmans pratiquants ? Je ne cesse de répéter que la vigilance est de mise, que la laïcité et les lois doivent être respectées! Je ne cesserais de le répéter chaque fois que tu feras semblant de l'oublier.
Tu as de l'endurance, mais moi aussi

Désolé, mais cette "frange" est pour moi un vice rédhibitoire, si estimable que puisse être le reste...

à+

Ok! je vois...Donc par exemple les Corses ont une frange mafieuse, donc tous les Corses sont des mafieux A part cela, tu ne fais pas de généralisation et amalgame