Pour une modernisation de l'islam (2) Sujet-Phare

Stirica a écrit:Je ne suis pas française, Spin, je comprends votre langue mais certaines expressions m'échappent.

Ah ! OK, je me posais des questions. Disons alors que contester le caractère avant tout conquérant de l'Islam depuis l'origine à chaque fois que la situation le permet (et à tort ou à raison ils sont de plus en plus nombreux à estimer qu'elle va le permettre de mieux en mieux), ça me parait très, très osé...

à+

athéesouhaits a écrit:
ma chère Zizanie
tu mets le doigt exactement sur le point qui nous divise...
toi , le roquet baveux de rage et son égérie canonique, vous pensez , dans votre orgueil d'occidentaux dominants, qu'au fond de chaque musulman sommeille un démocrate/laïque , qui ne veut qu'une chose: s'émanciper de sa religion.se fondre dans la société occidentale.
Mais vous avez été chercher ça ou?
Chez l'épicier du coin?
Vous vous imaginez que les musulmans trouvent nos sociétés justes et enviables?
mais c'est tout le contraire de leur idéologie ..
c'est l'islam qui sauvera les mécréants et non pas l'inverse...
Croire que les musulmans ont envie de faire leurs les idées Chebelienne est complètement utopique...
il faut revenir sur terre..
les musulmans ne sont pas prets d'abandonner leur religion ni de la modifier, de la reformer pour faire plaisir aux infidèles que nous sommes.
il n'y a que les bisounours , bourgeois bohèmes, intellos qui se la jouent sauveur des musulmans qui le pensent.

Mon cher Athéesouhait,
Je suis bien d'accord avec toi, qu'il vaut mieux être athée et libre de toute foi religieuse que d'être croyant.
Il en va des musulmans comme des catholiques autrefois ou des Juifs également.
Laissons les prendre de la distance avec leur religion et en abolir les absurdités.
Croire qu'ils n'en sont pas capables c'est écouter ceux qui hurlent les plus forts et négliger ceux qui pensent en silence.
Croire qu'ils n'en sont pas capables c'est croire que les chrétiens ou les juifs sont plus malin qu'eux.
Croire qu'ils n'en sont pas capables c'est faire insulte à leur intelligence.
Croire qu'ils n'en sont pas capables c'est les considérer comme des sous-hommes.
Croire qu'ils n'en sont pas capables c'est les prendre pour des moutons bon à rôtir sur leur méchoui.
Croire qu'ils n'en sont pas capables c'est faire le jeu des intégristes musulmans.

Et je suis persuadée qu'il en sont capable et qu'ils cheminent déjà en ce sens.

Spin a écrit:

Jipé a écrit:Ce n'est pas le Coran qui est caricatural, c'est toi et spin

Voir un prétendu athée défendre le Coran, je trouve ça piquant...

à+

Et oui, ça t'étonne hein!! Pose-toi le "pourquoi" alors, et si tu es moins bête qu'il n'y paraît, tu comprendras que je tiens à la laïcité...

zizanie a écrit:Laissons les prendre de la distance avec leur religion et en abolir les absurdités.

Pourquoi ne pas leur apporter, quand on le peut, les informations qui peuvent les y aider ? Je ne préconise rien de plus, et je me fais traiter de...

à+

athéesouhaits a écrit:

Les musulmans modérés tu les traites de "pacotilles", c'est ça ta manière de ne pas les rejeter ??

1 .musulman modéré n'a aucun sens!

Vas dire cela à Spin alors! Pourquoi vous êtes en opposition là-dessus ? J'ai demandé déjà, mais personne ne veut répondre, bizarre, non ?

Jipé a écrit:Et oui, ça t'étonne hein!! Pose-toi le "pourquoi" alors, et si tu es moins bête qu'il n'y paraît, tu comprendras que je tiens à la laïcité...

Heureusement qu'elle est défendue par d'autres que toi...

à+

Spin a écrit:

zizanie a écrit:Laissons les prendre de la distance avec leur religion et en abolir les absurdités.

Pourquoi ne pas leur apporter, quand on le peut, les informations qui peuvent les y aider ? Je ne préconise rien de plus, et je me fais traiter de...

à+

Si telle est ton intention, c'est louable mais dans ce cas, attention aux formules lapidaires qui pourraient être prises pour une marque de mépris.

ruban de moebius a écrit:Je crois que vous devriez arrêter avec votre bla bla , ces 2 personnes m'ont exactement exprimé leur point de vue que je citais dans mon précédant post .

Bien entendu sans quoi vous ne les auriez pas cités ! Mais cela n'enlève rien à l'explication que je vous en donne.

Quel est le contexte de ce verset pas de dérobade:
4-34. Les hommes ont autorité sur les femmes, en raison des faveurs qu'Allah accorde à ceux-là sur celles-ci, et aussi à cause des dépenses qu'ils font de leurs bien. Les femmes vertueuses sont obéissantes (à leurs maris), et protègent ce qui doit être protégé, pendant l'absence de leurs époux, avec la protection d'Allah. Et quant à celles dont vous craignez la désobéissance, exhortez-les, éloignez-vous d'elles dans leurs lits et frappez-les. Si elles arrivent à vous obéir, alors ne cherchez plus de voie contre elles, car Allah est certes, Haut et Grand !

1) Les moeurs de l'époque tout simplement. Ce qui est expliqué tout à fait clairement dans cet article du Monde des Religions déjà cité :

Code:

Au sein de la société patriarcale et misogyne de l’époque, les mesures que prend Muhammad en faveur des femmes apparaissent révolutionnaires. Véritables interlocutrices de leurs maris, les épouses sont aussi leurs égales au plan spirituel.
Dans l’Arabie du VIIe siècle, comme dans nombre d’autres sociétés, la naissance d’une fille était loin de procurer la même joie que celle d’un fils. Exclues de la vie publique et des activités économiques, les filles ne pouvaient en effet pas contribuer à la subsistance d’une famille, ni évidemment continuer la lignée et réaffirmer par là la puissance virile du père. Elles n’étaient au mieux qu’une monnaie d’échange dans le complexe système tribal des Arabes. Il arrivait même - assez souvent pour que le Coran l’interdise sévèrement, au verset 59 de la sourate XVI - que l’on enterre vives les filles dans le sable du désert, afin de faire disparaître jusqu’au souvenir de leur naissance.

Source

Ce qui était admis à une époque n'est plus admissible à une autre : cela s'appelle l'évolution d'une société, l'égalité de droits entre tous les humains. Et encore une fois (comme le montre la vidéo mise hier) les musulmans européens vivent leur religion sans aucun problème une fois les textes remis dans leur contexte.

2) Il est question de "nûchûz" (c'est fort clair si l'on ne sort pas ce verset du contexte. Voir particulièrement le rappel du IV-14 et celui de IV-69.
Or dans ce cas précis puisque cette sourate est consacrée à la femme, il est question de la désobéissance de la femme par rapport aux conventions (fidélité)
Au passage on peut remarquer un certain équilibre, ça aussi c'est de la contextualisation, la femme toute inférieure qu'elle soit du fait de la volonté de dieu (c'était le statut social de la femme de l'époque) a des devoirs de fidélité ; mais l'homme aussi.
Au passage la séparation est autorisée pour les deux lorsque ces devoirs ne sont pas respectés sans pour autant craindre Dieu, si c'est juste. (cf 128 - 129 - 130 de la même sourate).
Combien de temps ont mis les chrétiens à admettre la séparation ?

Au passage deux traductions de cette sourate :
Chouraqui :
"34. Les hommes ont autorité sur les femmes,
du fait qu’Allah fait grâce à certains plus qu’à d’autres, et du fait qu’ils dépensent leurs biens. Les vertueuses adorent, et gardent le mystère de ce qu’Allah garde. Admonestez celles dont vous craignez la rébellion,
reléguez-les dans des dortoirs, battez-les. Si elles vous obéissent, ne cherchez pas contre elles de querelle.
Voici, Allah, le Sublime, le Grand."

Chebel
"Les hommes ont autorité sur les femmes en raison des privilèges que Dieu accorde à certains par rapport à d'autres et en raison des biens qu'ils dépensent pour elles. En l'absence de leurs conjoints, les femmes vertueuses sont chastes. Elles préservent ce que Dieu a considéré devoir l'être. En rvanche, celles dont vous craignez la sédition, ne vous mettez pas au lit avec elles, vous les reléguerez et vous les battrez, à moins qu'elles ne vous obéissent à nouveau, auquel cas vous les laisserez tranquilles, Allah étant au-dessus, Il est le plus grand"

Question importante : quelle est donc la traduction que vous utilisez et comment se fait-il que vous n'utilisez pas la Blachère ? Pourquoi avez-vous choisi précisément cette traduction ?

Je vous répondrai sur le reste plus tard et particulièrement sur Henri Corbin.

Pour le reste : les citations sont autorisées et même recommandées, s'il s'agit d'étayer un postulat. La seule obligation est de mettre ses sources : cela s'appelle de l'honnêteté intellectuelle car cela permet au lecteur de vérifier la fiabilité de la source d'une part et, d'autre part, la pertinence de son utilisation.
Mais il était évidemment gênant pour vous de mettre cette source car le site d'où vos "emprunts" sont tirés démontre l'ineptie de la réduction que vous faites. cf la bibliographie d'Henri Corbin que j'ai mis plus haut... tirée du site en question.

Bulle a écrit:1) Les moeurs de l'époque tout simplement. Ce qui est expliqué tout à fait clairement dans cet article du Monde des Religions déjà cité :

Clairement peut-être, mais c'est contredit par les faits. Les fillettes enterrées à la naissance, ça ne concernait plus qu'une tribu arriérée. Et surtout, il suffit de lire la Sira, etc. pour se rendre compte que les femmes arabes de juste avant l'Islam avaient un statut bien plus libre et favorable que celui qu'elles ont eu après. A commencer (mais pas seulement) par Khadija, la première épouse du Prophète, qui a commencé par être sa patronne...

à+

Il en va des musulmans comme des catholiques autrefois ou des Juifs également.

ben non justement...
les catholiques et les juifs ont évolué
et les musulmans non...
ils en ont eu le temps pourtant depuis la chute de l'empire islamique...
tu as vu quel progrès venant de l'interieur de l'islam?
il y en a eu pourtant des penseurs de s savants des philosophes qui ont tenté de réformer l'islam!
il n'a pas bougé d'un pouce...
s'ils en etaient capables on devrait deja voir le début de quelque chose, NON?
je trouve qu'ua contraire ils se radicalisent ...comme tu le dis si bien..
mais ce n'est pas a cause de moi

bulle a ecrit

Ce qui était admis à une époque n'est plus admissible à une autre : cela s'appelle l'évolution d'une société, l'égalité de droits entre tous les humains. Et encore une fois (comme le montre la vidéo mise hier) les musulmans européens vivent leur religion sans aucun problème une fois les textes remis dans leur contexte.

sauf qu'ils ne contextualisent ce qui les dérange , ce dont ils ont honte mais refusent de contxtualiser tout ce qui est machiste et les arrange...

Etoile Quantique a écrit:Dans ce cas il ne fallait peut etre pas dire que c'etait un beau model, perfection de l'humanité.
Bien sur on peut trouver tout un tas de chose horrible pendant la guerre. Quel rapport?? Il s'agit quand meme d'un "beau model" et d'une personne soit disant choisie par dieu...

Les anges aussi sont des personnes choisies par dieu, et envoyées à Sodome et Gomorrhe ils font quoi ? Et ce sont des anges pas des hommes.

Rien ne te choque et cela ne descredite en rien le personnage en tant que prophete. Donc si on comprend bien aucune critique n'est recevable et seule ce que tu repetes sans arrete : "c'est contextualisable" est valable comme argument quel que soit le probleme ou le sujet.

Toutes les critiques sont recevables. La contextualisation sert à prendre la juste mesure de la forme. Et c'est en prenant la juste mesure de la forme que l'on peut s'approcher du message. Message qui est lui aussi à remettre dans son contexte : c'est à dire le message d'un dieu qui veut mener ses créatures à se perfectionner.
Et il en va de cette religion comme des autres : il y a le message, il y a les dogmes, il y a l'usage que l'on veut faire du message etc etc...

En fait les gens n'auraient jamais du relever ce fait. Ils auraient juste du se soumettre a la religion.

C'est très exactement le contraire. Contextualiser sert justement à ne pas se soumettre bêtement à une religion.

Mais je pense que tu n'as pas vraiement l'idee de ce qu'est une critique.
Si ca renvoi la realité trop crument ce n'est pas bon??

Tu es certain que c'est moi qui n'ai pas idée de ce qu'est une critique ?

Je te demande une chose. Prenons le gourou d'une secte qui accapare ses fidele de la meme maniere, par la soumission et le renfermement sur des lois (sans qu'il ne prenne pourtant de l'argent a ses fideles). Certains ne prennent rien mais se debrouille tres bien avec des dons. En sachant pourtant qu'il a des relations pedophiles, ne doit t'on rien dire? Peut etre que cela permettrait a certain fidele de prendre du recul sur sa sainteté et se poser des questions non? Pourquoi ne doit on pas parler de la realité ?

Encore une fois tu compares ce qui n'est pas comparable. Bien sûr et c'est tant mieux que la pédophilie soit interdite par la loi au jour d'aujourd'hui.
Mais à cette époque la coutume (pour tout le monde) d'être marié à un homme choisi par la famille et très jeune (il y avait même des mariages avant naissance). On ne peut donc pas reprocher à Mahomet, à mon sens, d'avoir un "trouble de la préférence sexuelle" particulier pour les petites filles.
Je me demande d'ailleurs pourquoi on ne le traite pas plutôt de gérontophile puisque si mes souvenirs sont bons sa première femme était bien plus âgée que lui...

Mais là je rappelle qu'il est question de contextualiser le Coran, pas Mohamed.
Si tu parles du mariage d'Aïcha :
Voir ICI
J'avoue n'avoir pas les outils ni le temps de vérifier ce qu'en disent réellement les historiens, mais si quelqu'un a des précisions...

Code:

En même temps, tous les historiens s’accordent à ce qu’Aïcha était fiancée à Joubeir Ibn Al-Moutaem Ibn Ouday avant que le prophète vienne demander sa main à son père Abou Bakr. Sachant qu’Abou Bakr n’aurait pas donné la main de sa fille à un idolâtre après qu’il eu embrassé l’Islam en 610, et en supposant que Aïcha s’est fiancée à Joubeir à l’âge d’une année (ce qui est impossible évidemment), on constatera qu’en 620, année de ses fiançailles au Prophète elle aurait 11 ans et comme la consommation du mariage a eu lieu en 623, l’âge minimal de mariage d’Aïcha serait de 14 ans et non pas à 9 ans comme déjà supposé.

D’autre part, Asma, la seconde fille d’Abou Bakr, s’est convertie à l’Islam en même temps que son père à l’âge de 15 ans et sachant qu’elle est plus âgée que sa sœur de 10 ans; en 610, Aïcha aurait 5 ans ce qui signifie qu’elle s’est mariée à 18 ans et non pas à 9 ans.

Encore, selon Ibn Hajar al-asqalani, Fatma la fille du prophète serait née 5 ans avant le début de révélation, çad vers 605; comme Fatma était plus âgée qu’Aïcha de 5 ans donc, Aïcha serait née vers 610 et elle devait avoir 13 ans vers 623 date de son mariage avec le Prophète Mohamed (saws).

Toujours est-il qu'il n'y a pas de commune mesure entre un homme qui se marie comme c'est la coutume avec l'autorisation des parents de l'enfant et un homme qui se sert de sa secte pour attirer des enfants !

athéesouhaits a écrit:sauf qu'ils ne contextualisent ce qui les dérange , ce dont ils ont honte mais refusent de contxtualiser tout ce qui est machiste et les arrange...

Mais absolument pas, c'est parfaitement faux de dire cela : c'est la façon de faire des intégristes seulement.

Bulle a écrit:J'avoue n'avoir pas les outils ni le temps de vérifier ce qu'en disent réellement les historiens, mais si quelqu'un a des précisions...

La Sira, comme Tabari, et tous les hadiths qui donnent un âge, disent 9 ou 10 ans pour la consommation du mariage. C'est seulement depuis qu'on a fait remarquer l'anomalie que des gens essaient de contester.

Ce qui est surtout clair, d'après les récits (hadiths) d'Aïcha elle-même, c'est qu'elle avait bien la mentalité et les occupations d'une fille de cet âge, que cette finalisation du mariage a été décidée subitement (non seulement elle-même mais ses parents ont été pris de court), et que ce n'était pas du tout dans les moeurs de l'époque.

A un moment, son père Abou Bakr lui a dit qu'en tant que femme mariée elle ne pourrait plus jouer avec ses amies de son âge (pas mariées, elles...). Elle a dû pleurer ou faire la gueule, son mari a aussitôt rectifié : elle pourrait continuer à jouer ! Gentil de sa part, mais ça confirme qu'on était dans l'improvisation, probablement sur une impulsion...

Personne n'a pu me donner un autre exemple de mariage aussi précoce dans ce milieu à cette époque. Ali et Fatima se sont mariés à 16 ans alors qu'ils se connaissaient depuis la petite enfance. Edit : rectif, Ali avait 6 ans de plus.

Quant à la question de savoir si elle était physiquement mûre (rare, mais ça arrive), le seul indice concret est qu'elle n'a pu avoir d'enfant, conséquence classique d'une vie sexuelle trop précoce.

Rappel, le Coran 65:4 admet le mariage d'une fille non encore pubère.

Et on parle d'un supposé suprême modèle d'humanité.

à+

EtoileCantique a écrit:Exegese scientifique du Coran par le frère Bruno Bonnet-Eymard : #http://fr.gloria.tv/?media=273888

Si c'est aussi sérieux que ses
- Le Saint-Suaire, preuve de la mort et de la résurrection du Christ, éditions CRC, 1986.
- La victoire du Saint-Suaire acquise par la science, 1989.

Tu devrais éviter les mauvaises fréquentations et, amha, "Ligue de la contre-réforme catholique" est une toute aussi mauvaise fréquentation que les intégriste musulmans

Code:

En outre, la CRC dénonce autant la liberté religieuse dans le monde que la liberté de conscience dans l'Église catholique telle que définie par le Concile Vatican II. Elle interprète cette dernière comme un principe d'égalité entre les religions qui irait à l'encontre de la notion de vérité enseignée par le Christ (« Je suis la Voie, la Vérité, la Vie » a dit ce dernier).

Source
Avec eux non plus les valeurs de la république (la laïcité en premier) ne risquent pas d'être respectées !

Le mariage précoce ne semble pas être une spécificité de l'islam, voir ce document à ce sujet:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La pauvreté est l’une des causes principales
du mariage précoce. Quand la misère
est grande, une fille jeune peut représenter
une charge, et son mariage avec un homme
bien plus âgé (quelquefois un vieillard),
usage répandu dans certaines sociétés du
Moyen-Orient et de l’Asie du Sud, est une
stratégie de survie familiale considérée parfois
même comme avantageuse pour la jeune
fille. Dans les sociétés traditionnelles
d’Afrique subsaharienne, il arrive que la
famille de la future mariée reçoive du bétail
de la part du promis ou de ses parents pour
prix de leur fille. Une étude récente portant
sur cinq villages égyptiens très pauvres a
constaté que les filles étaient souvent
mariées, par l’entremise de courtiers, à des
hommes bien plus âgés des riches pays
pétroliers du Moyen-Orient. Au Bangladesh,
on persuade des parents écrasés par la misère
de se séparer de leurs filles au moyen de
promesses ou de simulacres de mariage qui
sont en fait des pièges pour prostituer les
filles à l’étranger

Bulle a écrit:

athéesouhaits a écrit:sauf qu'ils ne contextualisent ce qui les dérange , ce dont ils ont honte mais refusent de contxtualiser tout ce qui est machiste et les arrange...

Mais absolument pas, c'est parfaitement faux de dire cela : c'est la façon de faire des intégristes seulement.

bon alors voila ,
je veux me convertir demain et je voudrais savoir clairement ce qui est dans le coran, est contextualisable et ce qui ne l'est pas. Quels sont les versets abrogés et lesquels
ne le sont pas .
bref le coran new look est consultable OU?
parce qu' une chatte n'y retrouve plus ses petit dans ton histoire..
chacun fait ce qu'il veut, contextualise quand il en a envie ?
et surtout
QUI décide de ce qui est contextualisble ou pas?
QUI ?
OU?
QUOI?
COMMENT?

zizanie a écrit:Le mariage précoce ne semble pas être une spécificité de l'islam, voir ce document à ce sujet:
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Peut-être, mais il semble bien avoir été introduit par l'Islam chez les Arabes...

à+

Bulle a écrit:Message qui est lui aussi à remettre dans son contexte : c'est à dire le message d'un dieu qui veut mener ses créatures à se perfectionner.

Quand il autorise le Messager à renier une promesse qu'il avait faite à ses épouses d'être plus équitable avec elles (sourate 66), ça vise quel genre de perfectionnement ?

à+

Spin a écrit:

zizanie a écrit:Le mariage précoce ne semble pas être une spécificité de l'islam, voir ce document à ce sujet:
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Peut-être, mais il semble bien avoir été introduit par l'Islam chez les Arabes...

à+

Quoi qu'il en soit, la convention des droits de l'enfant existe bel et bien:

Le mariage précoce et la Convention relative aux droits de l’enfant (CDE)
La CDE a été ratifiée par tous les pays à l’exception des Etats-Unis et de la Somalie.
Pratiquement toutes ses dispositions se rapportent de quelque façon à la question du mariage
précoce, notamment les suivantes (paraphrasées pour plus de clarté dans certains cas) :
Article 1 : On entend par enfant tout être humain âgé de moins de 18 ans, sauf si la majorité
est atteinte plus tôt en vertu de la législation qui lui est applicable.
Article 2 : L’enfant doit être protégé contre toutes formes de discrimination, y compris celles liées
au genre, à la religion, à l’origine sociale ou ethnique, à la naissance ou à toute autre situation.
Article 3 : Dans toutes les décisions qui concernent l’enfant… l’intérêt supérieur de l’enfant
doit être une considération primordiale.
Article 6 : L’enfant doit se voir assurer dans toute la mesure du possible la survie et le
développement.
Article 12 : L’enfant a le droit d’exprimer librement son opinion sur toute question le
concernant, en fonction de son âge et de sa maturité.
Article 19 : L’enfant a le droit d’être protégé contre toutes formes de violence, d’atteinte ou
de brutalités physiques ou mentales, de mauvais traitements ou d’exploitation, y compris la
violence sexuelle, pendant qu’il est sous la garde de ses parents, de son tuteur ou de toute
autre personne.
Article 24 : L’enfant a droit à la santé et à l’accès aux services sanitaires; il a également le droit
d’être protégé des pratiques traditionnelles nuisibles.
Articles 28 et 29 : L’enfant a droit à l’éducation sur la base de l’égalité des chances.
Article 34 : L’enfant a le droit d’être protégé contre toutes les formes d’exploitation sexuelle et
de violence sexuelle.
Article 35 : L’enfant a le droit d’être protégé contre toutes formes d’enlèvement, de vente ou
de traite.
Article 36 : L’enfant a le droit d’être protégé contre toutes formes d’exploitation préjudiciables
à tout aspect de son bien-être.

zizanie
tu n'as pas repondu a ça;
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Spin a écrit:

Bulle a écrit:J'avoue n'avoir pas les outils ni le temps de vérifier ce qu'en disent réellement les historiens, mais si quelqu'un a des précisions...

La Sira, comme Tabari, et tous les hadiths qui donnent un âge, disent 9 ou 10 ans pour la consommation du mariage. C'est seulement depuis qu'on a fait remarquer l'anomalie que des gens essaient de contester.

Oki, admettons. Mais qu'est-ce que cela a à voir avec la pédophilie reprochée aux gourous ?

Rappel, le Coran 65:4 admet le mariage d'une fille non encore pubère.

Tu mélanges tout on dirait : le mariage n'a rien à voir avec l'acte sexuel puisqu'il est question à l'époque de marier des enfants avant leur naissance.
La sourate 65-4 elle parle bien du fruit de l'acte sexuel, mais, elle ne parle pas de puberté :
Elle parle de répudiation et de délais à respecter pour savoir si une femme est enceinte ou non (pourquoi donc veux-tu que le cas d'une fille non pubère soit concernée ?) :
"Celles parmi vos femmes qui désespèrent d'avoir leurs règles et sur lesquelles il y a doute, la période de viduité est de trois mois. A celles qui n'ont pas encore eu leurs règles, le même délai. Quant à celles qui sont déjà enceintes, la période de délai coïncide avec leur accouchement. Celui qui craint Allah verra son sort s'alléger"
Il y a donc trois cas de figure.
- ne me fous pas dehors parce que nous avons eu des rapports sans contraception (pour cause ..) et j'ai bien peur d'être enceinte > délai pour être sûr : 3 mois
- ne me fous pas dehors parce que j'ai un retard de règles > même tarif
- je suis enceinte > délai suivant l'état de la grossesse.
Je ne vois donc pas ce qui te permet d'affirmer que le coran permet un acte sexuel avec une fille non pubère,

Personne n'a pu me donner un autre exemple de mariage aussi précoce dans ce milieu à cette époque. Ali et Fatima se sont mariés à 16 ans alors qu'ils se connaissaient depuis la petite enfance. Edit : rectif, Ali avait 6 ans de plus.

D'après le même site (qui rappelle au passage qu'en France jusqu'au XVIIIème siècle l'âge légal du mariage était 12 ans) des filles du prophète (Zeineb - 10 ans ,- Roukaya 10 ans ,- Oum Kolthoum 8ans et une autre du même nom fille d'Ali Ibn Abi Taleb 7ans) et d'ajouter :
"Si j'ai mentionné uniquement ces noms, c'est parce qu'ils sont des personnages bien relatés dans les livres des historiens et des hadiths et on qu'on arrive facielment à cerner leurs âges."

Peut-être, mais il semble bien avoir été introduit par l'Islam chez les Arabes...

Il te semble ? C'est vrai que tu n'es pas à une approximation près, mais tu devrais vérifier quand même Spin...

"Selon les chroniciens musulmans, il existait sept types de mariage arabe avant Mahomet2,3,4,5. Cet article traite de ces types de mariage dont Mahomet ne garda que la première en y ajoutant quelques règles."
Source

athéesouhaits a écrit:je veux me convertir demain et je voudrais savoir clairement ce qui est dans le coran, est contextualisable et ce qui ne l'est pas. Quels sont les versets abrogés et lesquels
ne le sont pas .

En principe c'est l'inverse qu'il faut faire : tu te renseignes et ensuite tu décides si tu te converti ou pas

QUI décide de ce qui est contextualisble ou pas? QUI ? OU? QUOI? COMMENT?

Les orientalistes, les chercheurs, les exégètes dont les recherches sont à ta disposition sur le site du Cern par exemple, ou encore dans des bouquins consultables dans n'importe quelle bibliothèque...

Bulle a écrit:

Spin a écrit:La Sira, comme Tabari, et tous les hadiths qui donnent un âge, disent 9 ou 10 ans pour la consommation du mariage. C'est seulement depuis qu'on a fait remarquer l'anomalie que des gens essaient de contester.

Oki, admettons. Mais qu'est-ce que cela a à voir avec la pédophilie reprochée aux gourous ?

Pas mon problème.

Rappel, le Coran 65:4 admet le mariage d'une fille non encore pubère.

Tu mélanges tout on dirait : le mariage n'a rien à voir avec l'acte sexuel puisqu'il est question à l'époque de marier des enfants avant leur naissance.

C'est toi qui mélanges tout puisque 65:4 traite plus précisément du remariage des femmes après divorce, du délai qu'elle doivent respecter, en fonction de leurs règles si elles en ont, pour qu'on soit bien sûr de qui sont les éventuels enfants. Délai de trois mois pour celles qui n'ont pas encore de règles (v Hamidullah). Discussion et démonstration plus précise, détaillant et analysant chaque mot, sur wiki.

à+

athéesouhaits a écrit:

zizanie a écrit:

athéesouhaits a écrit:
j'en reviens au vivre ensemble:
comment esperer pouvoir vivre ensemble quand il ne peut y avoir de relation même platonique entre la femme musulmane et les hommes?
comment vivre ensemble si on ne peut parler en tête a tête avec une musulmane?
?
comment travailler ensemble quand l'islam interdit a la femme de sortir seule, de serrer la main et même de parler avec un homme?

Tu les connais donc si mal?
Je comprends maintenant la peur que tu éprouves envers les personnes musulmanes, cette peur qu'on nomme peur des autres ou peur de l'inconnu.

tu rigoles ou quoij'ai dit que j'étais educateur spécialisé et que j 'ai suivi des tas de familles musulmanes dans des cités a forte densité de population musulmane dans le cadre de mon boulot...j'ai bien vu comment cela se passait...
Je ne rencontrais JAMAIS une mère seule , c'etait impossible il fallait que le père soit présent et la femme ainsi que les filles restaient dans la cuisine...
je crois que vous avez une vision exotico idylique de la place de la femme en islam!!

Eh ben, eh ben, tu devais être un vrai St-Vincent-de-Paul, à voir l'estime et la compassion qure tu démontres envers les musulmans...

Et encore un article d'AgoraVox...Je sais, je sais, c'est du pipi de sansonnet...Spin, toi qui admire tant les américains, qu'en dis-tu ? Ne crois-tu pas que les meilleurs prosélytes de l'Islam, ce sont eux ? L'impérialisme et le pognon, ça n'a pas de morale...

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