Re: Le voile de la peur.

par Ling Sam 16 Juin 2012 - 16:52

La rage vous aveugle vous répondez n'importe quoi.

Quelle rage? Ne serait-ce pas plutôt vous qui seriez aveuglé par la rage en me répondant ainsi?

Je crois que vous ne pouvez comprendre que l'on peut critiquer une religion, son fonctionnement, ses abus, tout en étant modéré vis à vis des ses pratiquants

Bien sûr que tout est criticable y compris l'athéisme. "Modérés" quelle belle expression! Elle seule mériterait un développement de votre part, car elle sous-entend beaucoup de choses.

Ou alors pourriez vous m'expliquer ce qui vous a fait penser, dans mes propos, dans mes écrits, que j'ai une telle approche sectaire et intolérante vis à vis des croyants. Il me semble avoir toujours parlé des intégristes rigoureux, des dignitaires religieux et des livres. En aucun cas et jamais des pratiquants "ordinaires".
Mais peut être n'ai-je pas été assez clair. Si vous pouviez m'expliquer ce qui vous a fait penser cela de moi cela me permettrait de corriger le malentendu.

Pourquoi prendre cela pour vous?Mon propos initial ne s'adressait pas à vous. Vous me faites une question à laquelle j'ai la courtoisie de répondre et vous me faites ce procès? Bulle a très bien résumé ce que je voulais dire.

Pour dissiper, un autre malentendu, je ne défends pas l'Islam, encore que je préfère l'Islam au Christianisme (de vieilles querelles avec l'Inquisition). Mais dès lors qu'il s'agit d'Islam et d'Europe, j'ai toujours un doute affreux (pas vous concernant) sur les réelles motivations de certains critiques qui pratiquent la généralisation. Je pense ne pas être la seule à me poser la question, il me semble que Bulle et Jipé se posent la même question. Je vous indiquerai également ma grande surprise de voir les critiques traîter l'Islam comme s'il s'agissait d'une religion monolithique, alors qu'il est traversé par des courants divers, que ces grands critiques font abstraction du mode de fonctionnement des sociétés arabophones, turcophone, etc...Comprenez-vous que l'on puisse se poser des questions?
A vous lire

par _athéesouhaits Sam 16 Juin 2012 - 18:30

oui on (je) critique l'islam pour des raisons que toute personne non assujettie a une religion, comprend facilement...(excepté les autruches )
pour les croyants des autres religions c'est plus compliqué a comprendre vu qu'ils sont dans le même état d'esprit de croyance aveugle.

par Ling Sam 16 Juin 2012 - 18:49

Excuse facile qui ne me surprend pas...

Prenons un exemple:

Avant le 9/11 l'extrème droite parlait d'immigration...puis tout d'un coup elle a appris les vertus de l'islamophobie. Simple glissement sémantique pour passer au travers des lois anti-racistes.
Il semblerait que vous n'acceptiez pas la critique de l'islamophobie....dérive sectaire?

par _athéesouhaits Sam 16 Juin 2012 - 19:22

1/la critique de l'islam n'est pas l'apanage de l'extrème droite.
2/je ne suis pas d'extreme droite ni de droite .
3/critiquer l'islam et son idéologie totalitaire n'a rien a voir avec le racisme...pas plus que critiquer le nazisme n'a de connotation raciste.
4/vous pouvez critiquez tant que vous voulez l'islamophobie, ça ne me dérange pas.

ps; l'islamophobie se base sur des faits historiques anciens et contemporains...ce n'est pas une idéologie ni une secte...c'est un rejet d'une religion violente haineuse et mysogine.

par _Florent51 Sam 16 Juin 2012 - 20:15

Stirica a écrit:Excuse facile qui ne me surprend pas...

Prenons un exemple:

Avant le 9/11 l'extrème droite parlait d'immigration...puis tout d'un coup elle a appris les vertus de l'islamophobie. Simple glissement sémantique pour passer au travers des lois anti-racistes.
Il semblerait que vous n'acceptiez pas la critique de l'islamophobie....dérive sectaire?

Mais soyons clair : toute critique de l'islam n'est pas forcément de l'islamophobie! On est bien d'accord?

par Ling Sam 16 Juin 2012 - 20:16

Bien sûr que nous sommes d'accord. Nous passons à l'islamophobie lorsqu'on juge la majorité à l'aune de la minorite. Le problème est toujours dans la généralisation.

par _Florent51 Sam 16 Juin 2012 - 20:23

Stirica a écrit:Bien sûr que nous sommes d'accord. Nous passons à l'islamophobie lorsqu'on juge la majorité à l'aune de la minorite. Le problème est toujours dans la généralisation.

Exemple d'islamophobie correspondant à cette définition?

par Ling Sam 16 Juin 2012 - 20:31

Faites un tour du côte de faut-il interdire l'islam en Europe par exemple.

par _athéesouhaits Sam 16 Juin 2012 - 20:53

Stirica a écrit:Bien sûr que nous sommes d'accord. Nous passons à l'islamophobie lorsqu'on juge la majorité à l'aune de la minorite. Le problème est toujours dans la généralisation.

mais on ne critique jamais les trains qui arrivent a l'heure!
on ne critique pas l'islam pratiqué par le paysan egyptien, le commerçant marocain, ou bien l'employée d'usine qui coud des jeans a la chaine en tunisie.
on ne généralise pas
on sait de qui on parle : des musulmans politisés qui pratiquent un islam conquérant .pour qui l'islam doit etre étendu au monde entier ..ceux qui ont une visée autre que spirituelle!
arretez un peu de vous voiler la face!

par laowai Sam 16 Juin 2012 - 21:35

Stirica a écrit:Si vous connaissiez les choses autrement que de manière livresque...peut-être seriez-vous crédible...
...La réalité est quelque part entre les deux positions.

Je pense que la réalité se trouve sur les deux positions. Selon que l'on parle du dogme ou de l'islam tel qu'il est pratiqué.
Là avec Sunce, il était question du dogme. Ce n'est pas une question inutile, je pense.
Je ne connais pas l'islam en Algérie, c'est pour ça que la position de Sunce m'intéressait. Mais elle se dérobe, comme MAM. Le dialogue est impossible.

Accessoirement, je te réponds sur ma connaissance livresque puisque tu supposes, sans me connaître, que je ne connais l'islam que par les livres. J'ai rencontré en FRANCE une bonne vingtaine d'imams de toute tendance, et quelques centaines de pratiquants de base, très peu de femmes, c'est vrai, très peu de convertis. J'ai été souvent ébahi par leur méconnaissance de l'Islam.
Dis-moi, s'il te plait, Stirica, qu'est ce qui n'est pas crédible dans ce que j'ai écrit ?
Dans ce fil QUI a généralisé ? Qui a fait l'amalgamme entre le musulman moyen et le comportement du prophète bien aimé ?

Est ce qu'il est devenu impossible de dénnoncer les pratiques d'un gourou d'un quelconque Mandarom sans être aussitôt accusé d'être un nazi qui s'attaquent aux libertés individuelles et qui va faire de la peine aux victimes de ce pourri ?

Faut-il être musulman maghrébin pour avoir le droit de critiquer l'islam maghrébin, juif pour critiquer les intégristes juifs ?

C'est ça ... le RACISME.

par Ling Sam 16 Juin 2012 - 22:58

Je pense que la réalité se trouve sur les deux positions. Selon que l'on parle du dogme ou de l'islam tel qu'il est pratiqué.
Là avec Sunce, il était question du dogme. Ce n'est pas une question inutile, je pense.
Je ne connais pas l'islam en Algérie, c'est pour ça que la position de Sunce m'intéressait. Mais elle se dérobe, comme MAM. Le dialogue est impossible.

Quel dogme? Monsieur le spécialiste ignore donc les différents courants qui traversent l'Islam, qui traverse le sunnisme, le chiisme, l'ismaélisme et d'autres encore...tous basés sur le même livre. Elle se dérobe, elle répond à vos questions mais vous n'acceptez pas ses réponses car elle ne rentre pas dans votre vision. Vous n'accepteriez ses réponses que si elle allait dans votre sens. Condamnée quelque soit les réponses.

Accessoirement, je te réponds sur ma connaissance livresque puisque tu supposes, sans me connaître, que je ne connais l'islam que par les livres. J'ai rencontré en FRANCE une bonne vingtaine d'imams de toute tendance, et quelques centaines de pratiquants de base, très peu de femmes, c'est vrai, très peu de convertis. J'ai été souvent ébahi par leur méconnaissance de l'Islam.

Méconnaissance? Eclairez-moi, parce que leur vision ne correspondait à celle que vous avez de l'Islam?

Dis-moi, s'il te plait, Stirica, qu'est ce qui n'est pas crédible dans ce que j'ai écrit ?

Presque tout, car vous tenez les extrémistes comme représentatifs, alors que la réalité est différente. Mais cette réalité vous préférez l'ignorer.

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Est ce qu'il est devenu impossible de dénnoncer les pratiques d'un gourou d'un quelconque Mandarom sans être aussitôt accusé d'être un nazi qui s'attaquent aux libertés individuelles et qui va faire de la peine aux victimes de ce pourri ?

Quelle argumentation! Une fois de plus, vous faites dans la généralisation.

Faut-il être musulman maghrébin pour avoir le droit de critiquer l'islam maghrébin, juif pour critiquer les intégristes juifs ? C'est ça ... le RACISME.

Sur le principe, je vous répondrai non. Maintenant nous pouvons détourner la phrase de Desproges: On peut rire de tout mais pas avec n'importe qui...en Tout est critiquable...mais pas par n'importe qui...

athéesouhaits a écrit:arretez un peu de vous voiler la face!

Vous pensez que je me voile la face, vraiment?
Alors je vais vous dire, les amalgames de certains font le lit des Frères Musulmans. Si vous ne savez pas ce qu'ils sont, je le sais. Je les ai eus en face de moi ainsi que leurs frères ennemis du Hezbollah. Vous savez Atchoum, ce qu'on appelle la connaissance de terrain.

par _dede 95 Sam 16 Juin 2012 - 23:11

Vous les avez eu en face Stirica, moi je les ai à coté et derrière! Et rien pour me protéger, que ma plume et mon clavier!

par Ling Sam 16 Juin 2012 - 23:14

Et rien pour me protéger, que ma plume et mon clavier!

Et la loi, dédé. La loi.

par _dede 95 Sam 16 Juin 2012 - 23:16

Ho la loi..., il y a bien la loi sur la laicité, mais faudrait généraliser à TOUTES les religions!

par _athéesouhaits Dim 17 Juin 2012 - 7:58

Vous pensez que je me voile la face, vraiment?
Alors je vais vous dire, les amalgames de certains font le lit des Frères Musulmans. Si vous ne savez pas ce qu'ils sont, je le sais. Je les ai eus en face de moi ainsi que leurs frères ennemis du Hezbollah. Vous savez Atchoum, ce qu'on appelle la connaissance de terrain.

alors je ne comprends pas que vous n'adheriez pas a ce que je dis!

par Ling Dim 17 Juin 2012 - 8:14

Il s'agit de politique pas de religion.
Les Frères Musulmans, le FIS, etc sont l'équivalent de ce que furent en France "Action Française" et les "Camelots du Roi".
Ce type de bataille se gagne sur le terrain politique pas sur le terrain religieux.

par _dede 95 Dim 17 Juin 2012 - 8:26

Voyons athéesouhaits il est extrémement difficile pour Stirica de remettre en cause la religion Islam car il lui faudrait faire une croix sourire

sur sa propre religion.
Il est plus facile d'affirmer que le mal vient d'une minorité, qui n'a pas compris le message (?), soit dit en passant cela la dédouane des exactions des extrémistes juifs en Palestine et ailleurs!

par Ling Dim 17 Juin 2012 - 8:45

N'importe quoi!

par _athéesouhaits Dim 17 Juin 2012 - 9:46

Stirica a écrit:Il s'agit de politique pas de religion.
Les Frères Musulmans, le FIS, etc sont l'équivalent de ce que furent en France "Action Française" et les "Camelots du Roi".
Ce type de bataille se gagne sur le terrain politique pas sur le terrain religieux.

vos comparaisons sont audacieuses, et extravagantes.
je suis toutefois d'accord que c'est une bataille politique ...
la démocratie/laïcité vs l'islam politico/expansionniste.
c'est pourquoi je ne comprends pas que nous ne soyons pas d'accord pour dire que l'islam est dangereux puisqu'il est de NATURE.... POLITIQUE.

par _athéesouhaits Dim 17 Juin 2012 - 9:51

dede 95 a écrit:Voyons athéesouhaits il est extrémement difficile pour Stirica de remettre en cause la religion Islam car il lui faudrait faire une croix sur sa propre religion.
Il est plus facile d'affirmer que le mal vient d'une minorité, qui n'a pas compris le message (?), soit dit en passant cela la dédouane des exactions des extrémistes juifs en Palestine et ailleurs!

je pense que stirica pense qu'il y a deux , trois voir quatre islam...
des bons des moins bons et des mauvais...
elle n'a pas compris que le coran est un tout indissociable , ininterprétable, et politique au sens premier du terme puisqu'il definit les lois de vie de tous les musulmans.

par _dede 95 Dim 17 Juin 2012 - 9:57

D'ou mon sentiment et mon jugement sur les réponses de Stirica, sa réponse: C'est n'importe quoi le prouve, elle est TRES génée de condamner en bloc l'Islam.
J'aurais aimé qu'elle me réponde! Elle préfère éluder la question!

par Ling Dim 17 Juin 2012 - 10:05

Pas si extravagantes que cela si vous y réfléchissez bien. Bien sûr les modes d'expression sont différents mais il s'agit de civilisation différentes.

c'est pourquoi je ne comprends pas que nous ne soyons pas d'accord pour dire que l'islam est dangereux puisqu'il est de NATURE.... POLITIQUE

1/ L'Islam n'est pas monolithique.
2/ Je n'ai pas les moyens d'une guerre de religion
3/ Mes amis musulmans ne correspondent pas à cette description
4/ Je considère comme dangereux les extrémismes, quelqu'ils soient.

Ensuite lisez-moi bien, je ne nie pas le danger potentiel mais j'ai aussi une autre expérience en Asie Centrale qui m'a montré un Islam différent. Là bas, je ne me suis jamais fait traiter de "sale juive" comme cela a été le cas en France, en Suisse.
Je vous demanderai de quel Islam parlez vous?

par Ling Dim 17 Juin 2012 - 10:16

athéesouhaits a écrit:elle n'a pas compris que le coran est un tout indissociable , ininterprétable, et politique au sens premier du terme puisqu'il definit les lois de vie de tous les musulmans.

Vous indiquez "ininterprétable". Là je vous demande des éléments de preuves ainsi que vous m'expliquiez comment peut-on arriver à des différences aussi profondes entre le wahabbisme et l'ismaelisme, entre le soufisme et le salafisme par exemple.

Je vous conseille de lire ceci: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

par _athéesouhaits Dim 17 Juin 2012 - 10:37

Stirica a écrit:Pas si extravagantes que cela si vous y réfléchissez bien. Bien sûr les modes d'expression sont différents mais il s'agit de civilisation différentes.

c'est pourquoi je ne comprends pas que nous ne soyons pas d'accord pour dire que l'islam est dangereux puisqu'il est de NATURE.... POLITIQUE

1/ L'Islam n'est pas monolithique.
le coran oui!
2/ Je n'ai pas les moyens d'une guerre de religion
il n'est pas question de faire la guerre mais d'etre lucide sur ce qu'est l'islam pour resister a ses objectifs
3/ Mes amis musulmans ne correspondent pas à cette description
évidemment,... ils n'est pas questions d'individus mais d'une idéologie dont les musulmans sont le premières victimes
4/ Je considère comme dangereux les extrémismes, quels qu'ils soient
encore une fois ces extrémistes le sont parce que l'islam leur donne ce droit.

Ensuite lisez-moi bien, je ne nie pas le danger potentiel mais j'ai aussi une autre expérience en Asie Centrale qui m'a montré un Islam différent. Là bas, je ne me suis jamais fait traiter de "sale juive" comme cela a été le cas en France, en Suisse.
Je vous demanderai de quel Islam parlez vous?

le racisme n'a rien a voir

par **Magnus** Dim 17 Juin 2012 - 10:48

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