Epistémologiquement, Dieu existe...
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Bulle
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Re: Epistémologiquement, Dieu existe...
Bulle a écrit:Ce n'est pas de mon fait si tu ne comprends pas ce qui est expliqué sur wikipedia...
Par contre les déviations afin d'éviter de prendre en compte les remarques de Zizanies sont elles, bien de ton fait...
Bulle a écrit:Curieux puisque Gödel faisait la démonstration de ...la preuve ontologique de Dieu de Saint Anselme...
Bulle a écrit:Serait-ce la raison pour laquelle il est bon de faire appel à la logique informelle plus pointilleuse quant à la qualité de l'interprétation ?
Quand on lit l'ensemble de tes participations à ce fil Bulle, on se demande un peu où tu veux en venir. A part me rentrer dedans dès que je dis quelque chose, quel est le sens ta pensée s'agissant de Gödel ? A quoi ça sert de la ramener si tu n'as rien à dire ?Bulle a écrit:Le môssieur te dit qu'il ne comprend pas ! Tu devrais donc te contenter d'être belle et fermer ta ... belle bouche
_Tan- Maître du Relatif et de l'Absolu
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Re: Epistémologiquement, Dieu existe...
Il se trouve que la démonstration de Gödel a tellement été discutée que je sais tout à fait de quoi il est question d'une part : la base est bien la "preuve ontologique" de l'existence de Dieu selon Anselme/Descartes. Ce que le titre du sujet par ailleurs confirme.Tan a écrit:Quand on lit l'ensemble de tes participations à ce fil Bulle, on se demande un peu où tu veux en venir. A part me rentrer dedans dès que je dis quelque chose, quel est le sens ta pensée s'agissant de Gödel ? A quoi ça sert de la ramener si tu n'as rien à dire ?
Qu'il me semble également notoire qu'entre une démonstration et l'interprétation de cette démonstration il y a un monde qui peut se créer pour les raisons que Zizanie t'a expliquées et ce qui tout à fait dans le sens de la conclusion critique de Wikipedia à savoir :
Et enfin que ce genre d'échange :Pour résumer, Godël pose, volontairement ou pas, deux fausses vérités auto-proclamées (axiomes 3 et 5), non démontrables, non vérifiables et, qui plus est sans conditions, tels deux dogmes religieux, et desquels découle habilement sa démonstration de l'existence de dieu. Logiquement liés à des propositions conditionnelles, ces axiomes deviennent vrais, mais la portée universelle (inconditionnelle) de la démonstration est réduite à néant.
m'inspirent légitimement, à mon sens, :"Le môssieur te dit qu'il ne comprend pas ! Tu devrais donc te contenter d'être belle et fermer ta ... belle bouche"Zizanie a écrit:Les théorèmes d'incomplétude de Gödel ajoutent une limite aux théories récursivement axiomatisables ce qui est le cas des mathématiques en particulier. Comme il se doit qu'elles soient consistantes, elles me peuvent être complètes.
Cela veut dire qu'il existera toujours dans le cadre de ces modèles des énoncés dont il sera impossible de prouver qu'ils soient vraies ou qu'ils soient faux..Tan a écrit:Oui oui, je sais. Belle sur la photo seulement, ou belle en vrai aussi ?
Ce qui m'autorise à te renvoyer, en l'adaptant : "A quoi ça sert de la ramener si tu n'as rien à
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Re: Epistémologiquement, Dieu existe...
N'importe quoi Bulle, arrête de lire Wiki, ce n'est pas une source scientifique : ce n'est pas parce qu'une axiomatique est indémontrable qu'elle est nécessairement fausse.Bulle a écrit:Qu'il me semble également notoire qu'entre une démonstration et l'interprétation de cette démonstration il y a un monde qui peut se créer
Pour le reste, moi aussi je connais bien cette démonstration, et on peut approfondir le sujet si tu veux, mais je ne crois pas que tu le veuilles, parce que tu ne maîtrises tout simplement pas assez la logique formelle pour ça, ni la physique d'ailleurs (je te renvois à nos débats en matière de MQ).
Là-dessus, tu peux hurler tant que tu veux, tu peux effacer ce passage de mon post, tu peux essayer de me faire passer pour un incompétent, ça ne m'empêche pas de le savoir, parce que tes messages le montrent. C'est tout, fin de l'histoire.
_Tan- Maître du Relatif et de l'Absolu
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Re: Epistémologiquement, Dieu existe...
C'est en l'occurrence un excellent résumé des critiques faites sur cette fameuse preuve.Tan a écrit:N'importe quoi Bulle, arrête de lire Wiki, ce n'est pas une source scientifiqueBulle a écrit:Qu'il me semble également notoire qu'entre une démonstration et l'interprétation de cette démonstration il y a un monde qui peut se créer
Sauf que Zizanie a montré clairement que TU ne comprenais pas.Pour le reste, moi aussi je connais bien cette démonstration, et on peut approfondir le sujet si tu veux, mais je ne crois pas que tu le veuilles, parce que tu ne maîtrises tout simplement pas assez la logique formelle pour ça, ni la physique d'ailleurs (je te renvois à nos débats en matière de MQ).
Quant à tes débats sur la Mécanique Quantique, excuse moi mais je pense ne pas avoir été la seule a avoir montré que ce que tu avançais était à des lustres de tenir la route...
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Re: Epistémologiquement, Dieu existe...
Mais oui Bulle, c'est comme si un plombier expliquait à un docteur en physique qu'il raconte n'importe quoi en matière de physique. Tu es docteur en physique ? Non. Moi, oui.
_Tan- Maître du Relatif et de l'Absolu
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Re: Epistémologiquement, Dieu existe...
Tan a écrit:Mais oui Bulle, c'est comme si un plombier expliquait à un docteur en physique qu'il raconte n'importe quoi en matière de physique. Tu es docteur en physique ? Non. Moi, oui.
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Re: Epistémologiquement, Dieu existe...
Oui, c'est vrai ça : comment un spiritualiste pourrait-il avoir un doctorat en physique ? Complètement débile ! Et pourquoi je me justifie moi ?
Bravo en tout cas Bulle, parce que c'est exactement ce que je voulais éviter : avoir à me justifier. Tu es balèze.
Bravo en tout cas Bulle, parce que c'est exactement ce que je voulais éviter : avoir à me justifier. Tu es balèze.
_Tan- Maître du Relatif et de l'Absolu
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Re: Epistémologiquement, Dieu existe...
Zizanie. C'est clair comme de l'eau de roche...zizanie a écrit:Si tu remplaces "Dieu" par "Satan" par "ET" ou par "Tan", je suppose que ça marche aussi?
(Désolée pour les caractères gras, mais il semble qu'il y ait un petit problème avec la police d'écriture)
Ladysan- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Epistémologiquement, Dieu existe...
Ben non, à cause de la définition 1.Si tu remplaces "Dieu" par "Satan" par "ET" ou par "Tan", je suppose que ça marche aussi?
_Tan- Maître du Relatif et de l'Absolu
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Re: Epistémologiquement, Dieu existe...
- Définition 1 : x est semblable à Y si et seulement si x ne contient comme propriétés essentielles que les propriétés qui sont positives.
Axiome 3 : La propriété d'être semblable à Y est positive.
Pour tout Y choisit parmis {"Dieu", "Satan", "ET", "Tan"}
Axiome 3 : La propriété d'être semblable à Y est positive.
Pour tout Y choisit parmis {"Dieu", "Satan", "ET", "Tan"}
zizanie- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Epistémologiquement, Dieu existe...
zizanie a écrit:- Définition 1 : x est semblable à Y si et seulement si x ne contient comme propriétés essentielles que les propriétés qui sont positives.
Axiome 3 : La propriété d'être semblable à Y est positive.
Pour tout Y choisit parmis {"Dieu", "Satan", "ET", "Tan"}
La définition 1 n'est qu'un axiome.
zizanie- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Epistémologiquement, Dieu existe...
Et c'est moi qui ne comprends pas ?zizanie a écrit:Pour tout Y choisit parmis {"Dieu", "Satan", "ET", "Tan"}
Et ?zizanie a écrit:La définition 1 n'est qu'un axiome..
_Tan- Maître du Relatif et de l'Absolu
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Re: Epistémologiquement, Dieu existe...
Tan, connais-tu le théorème de complétude de Gödel?
zizanie- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Epistémologiquement, Dieu existe...
et celui du tiers inclusif ?
JO- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Epistémologiquement, Dieu existe...
Et bééé! Ça vole haut, j'ai étudié des maths sup, mais je n'ai jamais été à l'aise avec la logique formelle et je n'ai pas fait l'effort de comprendre. De toutes façons, il ne sert à rien de vouloir démontrer l'existence de Dieu, ou d'un dieu, ou d'un démiurge, ou même de Satan, il suffit de s'étonner de vivre, comme je le disais à Zizanie. Je vis, donc Dieu ( ou ce que vous voudrez ) existe, Zizanie vit, donc Dieu existe ( Alors là, oui, c'est sûr ) !
Geveil- Akafer
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Re: Epistémologiquement, Dieu existe...
Dieu ou l'argument d'ignorance...
Je trouve que le mystère vaut mieux que cela...
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Re: Epistémologiquement, Dieu existe...
ça suffit à quoi ? et à qui ?
JO- Seigneur de la Métaphysique
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Identité métaphysique : ailleurs
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Date d'inscription : 23/08/2009
Re: Epistémologiquement, Dieu existe...
Cette phrase va avec quoi ? et s'adresse à qui ?JO a écrit:ça suffit à quoi ? et à qui ?
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Re: Epistémologiquement, Dieu existe...
Geveil 11h44
JO- Seigneur de la Métaphysique
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Re: Epistémologiquement, Dieu existe...
L'axiome 2 nous place de fait dans le cas du tiers exclu. Cela veut dire que tout ce qui n'est pas vrai est faux. Donc aucune place n'est permise pour le peut-être, le possible, le probable ni le je ne sais pas. Il faudrait pour cela raisonner dans un système dialogique.JO a écrit:et celui du tiers inclusif ?
Donc ici, tout ce qu'on sait vrai est forcément vrai et tout le reste est faux, c'est à dire ce qu'on sait faux (c'est logique) et ce qu'on ignore (c'est moins logique).
Le champ du tiers exclu vaut peut-être pour les cas simples. Mais le dialogique est à l’œuvre partout où il y a complexité. Car le dialogique est précisément le tiers inclus.
Je vous laisse juger s'il faut traiter de l'existance de Dieu comme d'un cas simple ou d'un cas complexe.
zizanie- Seigneur de la Métaphysique
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Localisation : France
Identité métaphysique : Matérialiste
Humeur : Taquine
Date d'inscription : 19/06/2011
Re: Epistémologiquement, Dieu existe...
De toute façon Dieu n’existe pas, il Est,
donc…
donc…
Leleu- Maître du Relatif et de l'Absolu
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Localisation : Jura
Identité métaphysique : chercheur
Humeur : sociable
Date d'inscription : 16/12/2008
Re: Epistémologiquement, Dieu existe...
Donc ... en effet, laissons-le là où il est!Leleu a écrit:De toute façon Dieu n’existe pas, il Est,
donc…
Et en tant qu'athée, je suis parfaitement d'accord avec Leleu ... jusqu'à la virgule:
De toute façon Dieu n’existe pas,
Au delà de la virgule, nous sommes dans l'au delà ... justement ... donc ...
L'athée ne pose pas d'axiome de l'au delà dans son modèle de l'univers.
zizanie- Seigneur de la Métaphysique
- Nombre de messages : 7436
Localisation : France
Identité métaphysique : Matérialiste
Humeur : Taquine
Date d'inscription : 19/06/2011
Re: Epistémologiquement, Dieu existe...
Zizanie affirme
Voilà : il a un modèle. Mais il y a un au-delà de tout modèle, de tout cadre .
Le scientifique doit définir les limites de sa recherche, pas le philosophe , qui a un modèle ouvert, où tous les au-delà sont envisageables .
L'athée ne pose pas d'axiome de l'au delà dans son modèle de l'univers.
Voilà : il a un modèle. Mais il y a un au-delà de tout modèle, de tout cadre .
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JO- Seigneur de la Métaphysique
- Nombre de messages : 22786
Localisation : france du sud
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Humeur : paisiblement réactive
Date d'inscription : 23/08/2009
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