Existons-nous ?

personne a écrit:

JO a écrit:Ah! le regard: comment faire pour qu'il soit à la fois lucide et aimant?

Bonjour Jo,
La lucidité étant au niveau de l'esprit ( et non de la pensée), lorsque le regard est à ce niveau, il ne peut qu'être aimant car la lucidité est aussi amour.
Le mensonge, l'imposture, la blessure, etc ... n'existent plus avec ce regard là.

Heureusement que ne ferme pas lez yeux la justice pour faire en sorte que soit préservée dans une certaine mesure les valeurs sociétales du bien vivre ensemble. Etc.

J'espère que tu le vois car toi aussi tu en profites...

Existons-nous ?
- Je pense bien! Dirait ma grand-mère.
Et si nous en doutons, coupons nous la tête, le personnage survivra mais pas la personne!
Ainsi nous serons fixés sur notre nature de personnage mais hélas, il n'y aura plus personne pour dire le contraire.
Avis aux amateurs.

Duel classique entre matérialistes et idéalistes, monistes et dualistes, athées et théistes:
Le personnage n'a pas d'existence en soi mais existe de par la volonté de son créateur. Thèse idéaliste, dualiste, théiste.
La personne n'a besoin de personne d'autre que ses géniteurs pour exister en soi et en toute autonomie. thèse matérialiste, moniste, athée.

Le choix personnel de s'assumer comme personne ou de se laisser aller à n'être qu'un personnage n'est qu'une question de volonté, le reste n'étant que littérature.

Les vrais questions sont:
Vous sentez-vous exister ou avez-vous l'impression de n'être qu'une marionnette?
Agissez-vous ou vous laissez-vouis porter par le flot ambiant?
Êtes-vous vivant ou mort?

zizanie a écrit:Duel classique entre matérialistes et idéalistes, monistes et dualistes, athées et théistes:
Le personnage n'a pas d'existence en soi mais existe de par la volonté de son créateur. Thèse idéaliste, dualiste, théiste.
La personne n'a besoin de personne d'autre que ses géniteurs pour exister en soi et en toute autonomie. thèse matérialiste, moniste, athée.
Le choix personnel de s'assumer comme personne ou de se laisser aller à n'être qu'un personnage n'est qu'une question de volonté, le reste n'étant que littérature.
Les vrais questions sont:
Vous sentez-vous exister ou avez-vous l'impression de n'être qu'une marionnette?
Agissez-vous ou vous laissez-vouis porter par le flot ambiant?
Êtes-vous vivant ou mort?

Bonsoir Zizanie,
Oui, ça m'intéresse de savoir comment tu réponds à tes questions ?

je me sens ex-ister : une espèce de scaphandrier en ex-ploration dans un milieu transitoire, un poisson volant entre deux sauts hors de l'eau . Ex-ister, c'est vivre ( en dehors de l'être).
Vivre, c'est agir... ou subir, oui,Zizanie . Je ne subis pas, donc je porte , je ne traine pas , le boulet existentiel . je suis vivante , et j'ai bien envie que ce soit pour l'éternité, mais ça ... c'est une autre histoire .

Finalement, nous en revenons aux propos de Nisargadatta : « Notre seule certitude est notre présence à soi-même ici et maintenant ! »
Pour ce qui est du « Je pense donc je suis » de Descartes, son opposé : « Je suis donc je peux penser » est aussi vrai. Sans cette inversion, ce serait nier l’existence des minéraux, des végétaux et des animaux. La présence à soi-même est également présente chez les animaux, sans cela ils n’auraient aucun instinct de survie. C’est ce que je nommerai, la conscience instinctive que je soupçonne également chez les végétaux d’une façon plus primaire. Cette conscience est grandie par la conscience émotionnelle et mentale, selon les espèces. C’est le fait d’être (je suis) qui permet l’éclosion du mental et non l’inverse. Autrement dit le mystère de la conscience gît dans la vie elle-même. Je ne mentionnerai pas la conscience minérale par souci d’éviter les fou-rires, bien que d’un point de vue ésotérique conscience et matière (Prakriti-Purusha) soient les deux pôles d’un même principe, la matière étant une expression de la conscience et la force vitale, l’électricité cosmique ce qui les anime (Fohat).

Nous ne serions donc que le résultat d’une matière-conscience originelle mise en mouvement. Dans la mesure où cette conscience met à sa disposition des véhicules de plus en plus sophistiqués en agissant sur la matière, son expression s’en trouve de plus en plus extériorisée et objectivée. Chez l’être humain, cette conscience est parvenue à un haut degré d’objectivation, jusqu’à s’approprier cette fonction de par le développement des facultés mentales. C’est pourquoi nous ne comprendrons le sens de notre vie que par une réelle compréhension de ce que nous sommes en réalité. Pour ceux qui se demandent quelle est notre réalité en tant qu’ « égo je pense » : nous n’en avons pas ! Notre MOI est une ombre créée par le mental dans le champ de lumière de la conscience. Notre vraie nature est dans le champ de la conscience sous jacent à l’entière manifestation, pas dans les particularités d’une nature créée à partir d’expériences, de conditionnement, d’amoncellement d’informations où tout repose sur la mémoire. Comprendre ce que veut cette conscience revient à sa relier au principe de base de la création et n’entre plus dans une considération purement individuelle. L’individu vit et réalise pour le Tout et non plus pour lui-même uniquement. C’est la lumière de la conscience qui l’éclaire et non ce qu’il a accumulé dans son mental.

Simple point de vue !

La question étant : "Existons - nous ? "
C'est quoi exister ?
Quelle entité pose la question ? le "moi" ? la pensée ?
Le "moi" existe - il vraiment ? Le "moi" change chaque jour, il n'est plus tout à fait le même qui hier et continue de changer. Il n'est qu'une idée de soi qui se crée par la pensée. La pensée qui n'est qu'une accumulation d'images, d'odeurs de sons, etc, qui formes la mémoire et l'imagination.
Tout cela forme la connaissance et la conscience, toute relative, de la pensée. Cette conscience de la pensée n'est - elle pas qu'une illusion . Pour moi, c'est évident. Bien que nécessaire, la pensée est un danger. Bien heureux les simples de pensée, ils existerons en esprit.

pansemiotix a écrit:Finalement, nous en revenons aux propos de Nisargadatta : « Notre seule certitude est notre présence à soi-même ici et maintenant ! »
Pour ce qui est du « Je pense donc je suis » de Descartes, son opposé : « Je suis donc je peux penser » est aussi vrai. Sans cette inversion, ce serait nier l’existence des minéraux, des végétaux et des animaux.

Ce qui est est.

ronron a écrit:

pansemiotix a écrit:Finalement, nous en revenons aux propos de Nisargadatta : « Notre seule certitude est notre présence à soi-même ici et maintenant ! »
Pour ce qui est du « Je pense donc je suis » de Descartes, son opposé : « Je suis donc je peux penser » est aussi vrai. Sans cette inversion, ce serait nier l’existence des minéraux, des végétaux et des animaux.

Ce qui est est.

Oui mais ce "est" n'est qu'au niveau de la conscience de notre pensée qui n'est que concepts en conflits d'illusions. Toutes certitudes sont des constructions de la pensée. Il n'est pas question de nier l'existence des minéraux, végétaux, animaux, etc ... mais je nie tout ce que nous en savons. Leur réalité est tout autre. Le savoir de la pensée ne peut nous la dévoiler.

personne a écrit:

ronron a écrit:

pansemiotix a écrit:Finalement, nous en revenons aux propos de Nisargadatta : « Notre seule certitude est notre présence à soi-même ici et maintenant ! »
Pour ce qui est du « Je pense donc je suis » de Descartes, son opposé : « Je suis donc je peux penser » est aussi vrai. Sans cette inversion, ce serait nier l’existence des minéraux, des végétaux et des animaux.

Ce qui est est.

Oui mais ce "est" n'est qu'au niveau de la conscience de notre pensée qui n'est que concepts en conflits d'illusions. Toutes certitudes sont des constructions de la pensée. Il n'est pas question de nier l'existence des minéraux, végétaux, animaux, etc ... mais je nie tout ce que nous en savons. Leur réalité est tout autre. Le savoir de la pensée ne peut nous la dévoiler.

J'ai souligné... Leur réalité est tout autre.

C'est comme si tu disais ''leur vérité est tout autre''. Mais peu importe notre savoir à leur propos, on ne peut nier que leur vérité, la mienne, la tienne est là, que leur ''réalité tout autre'' correspond à leur vérité.

Ce qui est est.
La Réalité est ce qu'elle est.
Je suis ce que je suis.

Voilà . Tout est traduction dans ma langue, mais une traduction peut être fidèle ou non, et c'est seulement ce dernier point qui est aléatoire . Mais on peut toujours améliorer sa possession d'une langue étrangère . L'essentiel étant de communiquer .

zizanie a écrit:
Êtes-vous vivant ou mort?

Les deux, comme le chat de Schrödinger.

Intéressant ce débat!

Personne, voici mon point de vue sur tes interventions:

La question étant : "Existons - nous ? "
C'est quoi exister ?
Quelle entité pose la question ? le "moi" ? la pensée ?
Le "moi" existe - il vraiment ? Le "moi" change chaque jour, il n'est plus tout à fait le même qui hier et continue de changer. Il n'est qu'une idée de soi qui se crée par la pensée. La pensée qui n'est qu'une accumulation d'images, d'odeurs de sons, etc, qui formes la mémoire et l'imagination.
Tout cela forme la connaissance et la conscience, toute relative, de la pensée. Cette conscience de la pensée n'est - elle pas qu'une illusion . Pour moi, c'est évident. Bien que nécessaire, la pensée est un danger. Bien heureux les simples de pensée, ils existerons en esprit.

En effet, le moi en tant que principe identifiable et formé dans et par le corps est bien une résultante des expériences de nos sens et de nos pulsions instinctives et émotionnelles agencées dans notre mental et retenues dans notre mémoire. Encore d’accord pour dire que l’image résultant de la mémoire change avec le temps, mais la présence à soi-même ici et maintenant reste constante tout au long de notre existence. C’est cette fonction qui nous donne le sentiment d’exister, pas ce que le mental en a fait. Ce qui m’autorise à dire que les animaux, comme toute la création le possède à un degré plus ou moins aigu (Prakriti-Purusha).

C’est cette conscience qui peut se transcender et ouvrir les portes de l’Esprit, l’Absolu, etc. et pas le mental, on est bien d’accord. Cependant le mental a bel et bien certaines fonctions irremplaçables. La première est qu’il est une phase dans le développement de l’espèce humaine, au même titre que l’on été le développement des instincts et des émotions et qu’il est donc partie intégrante de la longue marche de l’humanité. Ce corps subtil (Manas) n’a pas encore atteint sa pleine maturité et il est au stade de l’adolescence.

Conjointement au lent et long processus de développement de l’humanité prise dans son ensemble, il a toujours existé et existera toujours la possibilité de court-circuiter ce développement et d’écouter la voix de la conscience du cœur, la présence à soi même. Ce processus peut commencer lorsque les expériences accumulées par le Soi au long de nombreuses incarnations amène celui qui le reçoit à comprendre ses propres limites et à se tourner vers l’intérieur. C’est durant cette phase que les limites du mental, ainsi que la découverte et la compréhension du monde de l‘illusion (Maya) prend tout son sens. Avant cela, l’illusion gardait toue l’apparence de la réalité.

Oui mais ce "est" n'est qu'au niveau de la conscience de notre pensée qui n'est que concepts en conflits d'illusions. Toutes certitudes sont des constructions de la pensée. Il n'est pas question de nier l'existence des minéraux, végétaux, animaux, etc ... mais je nie tout ce que nous en savons. Leur réalité est tout autre. Le savoir de la pensée ne peut nous la dévoiler.

La pensée nous mènera jusqu’à une compréhension de plus en plus fouillée et détaillée de notre univers et ce n’est que lorsqu’elle arrivera aux limites de ce qu’elle peut entrevoir qu’elle s’ouvrira à ce qui est au-delà d’elle et reconnaîtra que son parcours, bien que nécessaire, ne peut pas prendre en compte ce qui est au-delà de ce qui lui a donné naissance. Car ce domaine n’est pas dans son champ d’investigation, mais est celui de la pure conscience du cœur. La Réalité ne peut se manifester que dans ce qu’il y a d’immuable en nous et c’est notre présence à nous-mêmes, la même depuis notre premier jour et qui sera encore pareille à notre dernier souffle. La suite dépendra du lien que nous avons tissé avec cette présence, plutôt que ceux que nous avons noué avec notre mental-égo-moi. Je ne nie pas ce que nous savons de notre monde par le mental, je pense plutôt que nous n’en avons une image partielle et que le fin mot de l’histoire ne nous appartiendra jamais. Je les considère comme des échafaudages aidant à la construction de la compréhension de notre monde et de nous-mêmes et lorsque nous aurons compris que nous ne sommes pas en train de construire notre édifice sur un terrain stable, ils devront être retirés.

pansemiotix a écrit:En effet, le moi en tant que principe identifiable et formé dans et par le corps est bien une résultante des expériences de nos sens et de nos pulsions instinctives et émotionnelles agencées dans notre mental et retenues dans notre mémoire. Encore d’accord pour dire que l’image résultant de la mémoire change avec le temps, mais la présence à soi-même ici et maintenant reste constante tout au long de notre existence. C’est cette fonction qui nous donne le sentiment d’exister, pas ce que le mental en a fait. Ce qui m’autorise à dire que les animaux, comme toute la création le possède à un degré plus ou moins aigu (Prakriti-Purusha).

N'y-a-t-il pas de ressenti que dans une relation à de l'Autre?
Et dans ce cas, comment le soi pourrait-il se sentir présent à lui-même?
Ne serait-ce pas plutôt la perception de sa mémoire qu'on nomme la conscience de soi?
Il y aurait alors relation entre ce qui perçoit ( Le Soi, l'Esprit ? ) et la structure qui l'abrite ?

C’est cette conscience qui peut se transcender et ouvrir les portes de l’Esprit, l’Absolu, etc. et pas le mental, on est bien d’accord.

Mais qu'est-ce que le mental ?

Cependant le mental a bel et bien certaines fonctions irremplaçables. La première est qu’il est une phase dans le développement de l’espèce humaine, au même titre que l’on été le développement des instincts et des émotions et qu’il est donc partie intégrante de la longue marche de l’humanité.

Veux-tu dire que le mental est la faculté de conceptualiser?

Ce corps subtil (Manas) n’a pas encore atteint sa pleine maturité et il est au stade de l’adolescence.

Corps subtil ? N'est-ce pas une étiquette que l'on met sur un fantasme ?

Conjointement au lent et long processus de développement de l’humanité prise dans son ensemble, il a toujours existé et existera toujours la possibilité de court-circuiter ce développement et d’écouter la voix de la conscience du cœur, la présence à soi même.

Ne serait-ce pas un peu narcissique? ( Voir mon post ICI )

Ce processus peut commencer lorsque les expériences accumulées par le Soi au long de nombreuses incarnations amène celui qui le reçoit à comprendre ses propres limites et à se tourner vers l’intérieur.

Et s'il n'y avait ni intérieur ni extérieur ? ( Voir mon post ICI )

C’est durant cette phase que les limites du mental, ainsi que la découverte et la compréhension du monde de l‘illusion (Maya) prend tout son sens. Avant cela, l’illusion gardait toute l’apparence de la réalité.
La pensée nous mènera jusqu’à une compréhension de plus en plus fouillée et détaillée de notre univers et ce n’est que lorsqu’elle arrivera aux limites de ce qu’elle peut entrevoir qu’elle s’ouvrira à ce qui est au-delà d’elle et reconnaîtra que son parcours, bien que nécessaire, ne peut pas prendre en compte ce qui est au-delà de ce qui lui a donné naissance. Car ce domaine n’est pas dans son champ d’investigation, mais est celui de la pure conscience du cœur. La Réalité ne peut se manifester que dans ce qu’il y a d’immuable en nous et c’est notre présence à nous-mêmes, la même depuis notre premier jour et qui sera encore pareille à notre dernier souffle. La suite dépendra du lien que nous avons tissé avec cette présence, plutôt que ceux que nous avons noué avec notre mental-égo-moi. Je ne nie pas ce que nous savons de notre monde par le mental, je pense plutôt que nous n’en avons une image partielle et que le fin mot de l’histoire ne nous appartiendra jamais. Je les considère comme des échafaudages aidant à la construction de la compréhension de notre monde et de nous-mêmes et lorsque nous aurons compris que nous ne sommes pas en train de construire notre édifice sur un terrain stable, ils devront être retirés.

Qui est ce " nous" et à qui se réfère le pronom possessif " notre" ?

être ou ne pas ...
être! ô Shakespeare ... Mais tant qu'à exister , existons de bon coeur !

Geveil dit

Il y aurait alors relation entre ce qui perçoit ( Le Soi, l'Esprit ? ) et la structure qui l'abrite ?

en quelque sorte : c'estce que Jung appelait son Daïmon et moi, je le perçois très nettement aussi . Un peu comme , dans un jeu, avec le personnage qu'on incarne et auquel on finit par s'identifier si on n'y prend garde .

Geveil,

N'y-a-t-il pas de ressenti que dans une relation à de l'Autre?

Je ne suis pas sûr d’avoir saisi ta première question Je ne suis pas sûr d’avoir saisi ta question.

Et dans ce cas, comment le soi pourrait-il se sentir présent à lui-même?

Par le fait qu’il sait qu’il est, indépendamment de ce qui est su et ressenti. Le désir de vivre d’une mouche n’est pas fondamentalement différent du mien. C’est parce que nous avons de manière égale le désir de vivre et ce désir existe parce que l’on sait que l’on est instinctivement et intuitivement dans le cas d’une mouche et de manière plus rationalisée chez l’homme.

Ne serait-ce pas plutôt la perception de sa mémoire qu'on nomme la conscience de soi?

Ce qui est dans la mémoire est acquis, le fait de savoir que l’on est inné. Il ne faut pas confondre la conscience d’être vivant (inné), avec la conscience d’être un tel ou un tel (acquis).

Il y aurait alors relation entre ce qui perçoit ( Le Soi, l'Esprit ? ) et la structure qui l'abrite ?

Certainement, car la conscience, le soi, ne peut s’exprimer qu’au travers d’un véhicule, un support.

Mais qu'est-ce que le mental ?
Veux-tu dire que le mental est la faculté de conceptualiser?

En effet, le mental est ce qui permet d’acquérir la connaissance intellectuelle et formuler des concepts.

Corps subtil ? N'est-ce pas une étiquette que l'on met sur un fantasme ?

Question de point de vue. Mais on peut en faire abstraction et parler simplement de propriétés physiques, instinctives, émotionnelles, mentales. Cependant c’est dommage d’en faire abstraction dans la mesure où ces corps sont les véhicules de la conscience sur d’autres plans d’existence.

Ne serait-ce pas un peu narcissique?

Pas tellement dans la mesure où ce n’est précisément pas l’égo, le moi qui sont concernés en dernier ressort.

Et s'il n'y avait ni intérieur ni extérieur ?

Oui, c’est bien l’aboutissement.

Qui est ce " nous" et à qui se réfère le pronom possessif " notre" ?

L’humanité dans son ensemble et chaque être humain pour lui-même, chacun à son rythme. Comme à l’école, il y a un programme général, mais chacune élève avance à son rythme. Ce n’est donc pas un jugement de valeur, mais un fait et comme je disais plus haut, en fin du compte cela concerne l’autre et pas l’égo.

Pansemiotix,

J'apprécie la profondeur de ta pensée, c'est pourquoi je t'ai envoyé un assez long message, mais j'ai l'impression que tu n'as pas approfondi la mienne, en particulier, es-tu allé sur les liens que j'ai donnés ?

JO a écrit:être ou ne pas ...
être! ô Shakespeare ... Mais tant qu'à exister , existons de bon coeur !

Il y a pour certaines personnes un lieu privilégié où l'on se sent exister très fort, et c'est précisément au lit...

D'où formulée autrement la désormais célèbre question shakespearienne :

To bed or not to bed...

personne a écrit:

Les vrais questions sont:
Vous sentez-vous exister ou avez-vous l'impression de n'être qu'une marionnette?
Agissez-vous ou vous laissez-vous porter par le flot ambiant?
Êtes-vous vivant ou mort?

Bonsoir Zizanie,
Oui, ça m'intéresse de savoir comment tu réponds à tes questions ?

En fait, comme le dit le lion, c'est un peu des deux tendances en fonction des circonstances.
Je m'explique:
A partir du moment où l'on accepte comme principe la seule vérité possible, "je pense donc je suis" nous ne pouvons compter que sur notre pensée et notre volonté d'être, volonté de puissance. Donc vivre, c'est à dire se sentir vivant (question 3) et donc agir (question 2) et bien sûr se sentir exister (question1).
Mais, ce sentiment d'être n'est pas en permanence aussi fort qu'on le voudrait et donc, ces états fluctuent en fonction de notre forme, notre lassitude, notre dynamisme, etc ... Et parfois, il est clair qu'on répondra le contraire à ces trois questions et le seul principe dont on ne devrait pas pouvoir douter "je pense donc je suis" nous parait alors parfois faux. Mais en principe, cela ne dure pas et notre volonté de vivre reprend le dessus.
Il me semble enfin que nos pulsions de vie et de mort passent leur temps à vouloir nous ballotter mais là, je réponds "je suis une marionnette" à la première question. En effet, nous avons une chimie interne qui est la source de nos humeurs et qui interagie avec nos sentiments et notre environnement (les autres) et nous sommes donc amenés à être manipulés mais nous avons aussi une pensée douée d'esprit critique et une volonté qui redresse la barre.

personne a écrit:Bien heureux les simples de pensée, ils existerons en esprit.

Encore faudrait-il qu'ils aient de l'esprit!

Bean a écrit:

personne a écrit:Bien heureux les simples de pensée, ils existerons en esprit.

Encore faudrait-il qu'ils aient de l'esprit!

J’ai soufflé dans une trompette pour attirer l’attention.
Est-ce que j’existe, trompette la trompette?
Suis-je beau, retrompette-t-elle?
Et l’écho de répondre :
Tu es le plus beau, l’unique,
comme tous les petits joueurs de trompette.

Bean a écrit:

personne a écrit:Bien heureux les simples de pensée, ils existerons en esprit.

Encore faudrait-il qu'ils aient de l'esprit!

Salut Bean,
Si un breton n'a pas d'esprit, c'est pas un breton, même si il ne bretonne pas car la Bretagne n'a pas que Brocéliande qui est baigné de spiritualité où les esprits règnent.
Dans un ciel très nuageux, si tu vois entre les nuages, un coin de ciel bleu aussi grand que la culotte d'un Grenadier, c'est qu'il va faire beau. Les hommes c'est comme la neige : on ne sait jamais combien de centimètres il y aura ni combien de temps ça va durer.

Ah! Brocéliande, je n'en suis pas loin!
Alors tu sais personne, les lutins, dames du lac, filles des forges et autres beaux esprits se promènent parfois dans mon jardin.
Et c'est bien connu qu'il fait toujours beau en Bretagne, si parfois il pleut, c'est seulement pour emm... les touristes.