Re: Si Dieu n'existe pas c'est pareil ?

par dan 26 Lun 28 Nov 2011 - 19:12

]quote="Anna"]La soif d'abolu est une forme de placebo qui tranquilise, jai là aussi longuement expliqué le procéssus .

C'est une affirmation gratuite. Tu parles d'une chose que tu ne connais pas, et comme TU ne la connais pas, elle n'existe pas !

Je te rappelle que j'ai été croyant intégriste pendant plus de 30 ans .

La soif d'absolu n'est pas une inquiétude ni une angoisse, et n'a pas à être "tranquillisée" !/

La soif d'absolu est le remède qui neutralise l'angoisse , sans qu'on s'en doute .

Preuve en est quand tu essayes d'expliquer pourquoi l'homme a besoin de croire, les croyants refusent d'ecouter ou de comprendre de peur de perdre la foi(soif d'absolu) , et indirectement de perdre cette fameuse vie eternelle , ils ont la trouille vérouillée au cerveau .Ce mécanisme psy en boucle utilisé par les religions est assez facile à comprendre .

Amicalement

par dan 26 Lun 28 Nov 2011 - 19:16

Fornaro a écrit:

La soif d'absolu peut être très intense, mais Dan ne peut pas comprendre ça... Il était catholique intégriste ? Il n'est plus catholique, mais toujours intégriste.

Cela fait 100 fois que vous me resservez cette réponse et 100 fois que je vous réponds . L'athéisme ne peut etre intégriste, il ne peut etre un mode de vie . La soif d'abolu est une forme de placebo qui tranquilise, jai là aussi longuement expliqué le procéssus .

[/quote]

L'athéisme peut etre pas ,mais une forme de matérialisme scientifique,si ..[/quote]

Le rationalisme peut etre l'athéisme et la matérialisme je ne le pense pas .

amicalement

par dan 26 Lun 28 Nov 2011 - 19:17

Jipé a écrit:Ben oui Tan, il y a des pragmatiques et des enculeurs de mouches dans la vie, pas besoin de te dire où tu te situes...

Ce n'est pas bien cela Jipé!!!

amicalement

par Anna Lun 28 Nov 2011 - 19:22

j'explique juste le phénomène qui a poussé l'homme à croire, et je combat (par la parole), les personnes qui veulent imposer leur vérité religieuses , c'est tout

Puisque nous sommes sur ce forum, peux-tu dire qui veut imposer sa vérité...

Tu expliques un phénomène à ta façon, cela ne signifie pas que ce soit la réalité. C'est là ton problème; tu décrètes une chose et tu ne comprends pas que les autres ne l'acceptent pas comme juste. Tu présentes ton explication comme tu veux, tu la crois juste, mais pourquoi voudrais-tu que tout le monde y adhère ? Pour moi, ton explication n'est pas juste. Elle n'est que l'idée que tu te fais de la foi des autres.Et, en plus, tu insinues que ces autres se "font avoir".(La soif d'absolu est le remède qui neutralise l'angoisse , sans qu'on s'en doute )

Puisque tu dis avoir été catholique, as-tu oublié que ce n'est pas la peur, mais l'Amour qui nous guide ?

par Fornaro Lun 28 Nov 2011 - 19:42

dan 26 a écrit:
Fornaro a écrit:

La soif d'absolu peut être très intense, mais Dan ne peut pas comprendre ça... Il était catholique intégriste ? Il n'est plus catholique, mais toujours intégriste.

Cela fait 100 fois que vous me resservez cette réponse et 100 fois que je vous réponds . L'athéisme ne peut etre intégriste, il ne peut etre un mode de vie . La soif d'abolu est une forme de placebo qui tranquilise, jai là aussi longuement expliqué le procéssus .

L'athéisme peut etre pas ,mais une forme de matérialisme scientifique,si ..[/quote]

Le rationalisme peut etre l'athéisme et la matérialisme je ne le pense pas .

amicalement [/quote]

(ps : Je me perds dans tes quotes lol!

)

Non,mais tout donner a l'eglise ou tout donner a la science,aucun des deux n'est bon Dan,le milieu est toujours plus adapté .

par dan 26 Lun 28 Nov 2011 - 22:45

Fornaro a écrit:

La soif d'absolu peut être très intense, mais Dan ne peut pas comprendre ça... Il était catholique intégriste ? Il n'est plus catholique, mais toujours intégriste.

Cela fait 100 fois que vous me resservez cette réponse et 100 fois que je vous réponds . L'athéisme ne peut etre intégriste, il ne peut etre un mode de vie . La soif d'abolu est une forme de placebo qui tranquilise, jai là aussi longuement expliqué le procéssus .

L'athéisme peut etre pas ,mais une forme de matérialisme scientifique,si ..

Le rationalisme peut etre l'athéisme et la matérialisme je ne le pense pas .

Non,mais tout donner a l'eglise ou tout donner a la science,aucun des deux n'est bon Dan,le milieu est toujours plus adapté [/quote].

le rationalisme est le fruit de la logique et de la raison .

amicalement

par Albert Galaad Lun 28 Nov 2011 - 23:41

Nuage a écrit:Pourquoi si "Dieu" existe, ne pourrait-il pas exister ou agir ou se ressentir, aussi sur les autres univers (qui existeraient bien aussi), sous quelque forme que ce soit ?

La théorie du multivers (enfin, celle-ci, défendu par Hawking, je ne sais pas si elle à un nom spécifique) défend que tout ce qui peut survenir survient. Lorsque deux choses (ou plus) peuvent survenir mais pas les deux à la fois (pile ou face), elles surviennent bel et bien toutes, mais pas les une par rapport aux autres. Si tu joues à pile ou face, tu obtiendras pile ET face, mais pour le "toi" qui à obtenu "pile", celui qui a obtenue "face" n'existe pas et vice versa. Enfin, n'existe pas... existe dans un "monde parallèle" si tu préfères.
D'après cette théorie, tout est. Et ou situé l'action de Dieu dans tout ça ? il conviendrait de le mettre en dessus de tous ces mondes, mais dans ce cas ou est son action ? il ne pourrait rien faire puisque tout ce qui peut être ou ne pas être est et à la fois n'est pas. Il ne serait qu'un simple observateur sans pouvoir et son existence (ou inexistence) ne changerait pas grand chose.

Tan a écrit:De quoi parles-tu Albert ? Tu sautes de la science à la métaphysique en comparant les cordes avec l’idée d’un grand horloger ; tu compares ce qui n’est pas comparable…

Et bien, tu revendiques toi même le fait que les cordes ne sont pas une théorie scientifique... elles ont pourtant pour objectif d'expliquer l'existence. Dans ce cas, si elles ne relèvent pas de la physique (faute de réfutabilité et d'irréfutabilité) elle relève de la métaphysique... au même sens que l'hypothèse d'un "grand horloger".

Non, et je ne comprends rien. De mon point de vue tu racontes n’importe quoi (« Mozilla c’est Dieu », « Un milliard d’intelligences créatrices » etc.), et tu compares ce qui n’est pas comparable en mélangeant allègrement science et… imagination (je n’ose pas dire métaphysique).

Oh, imagination n'a rien de péjoratif pour moi ! si la métaphysique est infiniment plus vaste que la physique, l'imagination est elle infiniment plus vaste que la métaphysique.. mais bon, je m'égare.
Je ne vais pas refaire mon délire sur mozilla, tu ne l'as de toutes manières pas compris la première fois... allons-y plus lentement. Tu opposes aux thèses athées celle de l'existence d'une "intelligence cosmique" comme s'il s'agissait de l'unique alternative possible. Mais pourquoi ne pourrait-ce pas être deux "intelligences cosmiques" ?

Bon, c’est pareil hein : on sait quand même deux ou trois petites choses en physique, en chimie, en biologie etc. On sait aussi que la vie a besoin d’énergie. On modélise le climat, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas modéliser l’univers.
Je ne comprends pas comment on peut concevoir de la vie dans un univers dénué d’atomes, ou dénué d’étoiles… mais l’ « émergence » semble avoir de tels pouvoirs dans ta vision, que tu en conclus que la vie « émergerait » quasiment quelles que soient les conditions environnementales.
Quant à dire que c’est la vie qui s’est adaptée au monde autour d’elle, c’est encore un présupposé matérialiste gratuit. On peut très bien imaginer l’inverse : le monde est fait de telle manière que la vie puisse apparaître. Il semble que tu confondes théorie scientifique validée et hypothèse scientifique ; ainsi que théorie scientifique et théorie métaphysique. A l’arrivée, ça fait une purée incompréhensible (en tout cas, incompréhensible pour moi).
Bref, je n’insiste pas…

j'espère que tu ne m'en voudras pas trop si moi j'insiste un peu ! (je n'aime pas rester sur ma faim).
on modélise le climat un exemple parfait, merci ! on modélise le climat, oui... as tu regardé la météo de l'année prochaine, jour pour jour ? Même les meilleurs climatologues armée du meilleurs matérielle imaginable seraient incapable de la prédire avec exactitude... ne serait-ce que celle d'une semaine est plus qu'approximative. Pourquoi ? le chaos ! j'y ais déjà fais allusion... et tu as forcément du en entendre parler. Tu sais, cette histoire de battement d'ailes de papillon et d'ouragan ? Nous sommes incapable de faire des prédictions météorologiques sur de trop grandes périodes car il y a trop de facteurs infimes et imprévisibles, des "battements d'ailes de papillons", qui s'accumulent... tant et si bien que même un ouragan pourrait échapper à nos prédictions !
Si nous sommes incapable de faire des prédictions climatiques exactes sur un an à cause du trop grand nombre de petits événements aillant lieu à la surface de notre petite planète, penses-tu vraiment que l'on puisse faire des prédictions exactes concernant tous l'univers et s'étendant sur des dizaines de milliards d'années ?

Je ne comprends pas comment on peut concevoir de la vie dans un univers dénué d’atomes, ou dénué d’étoiles… mais l’ « émergence » semble avoir de tels pouvoirs dans ta vision, que tu en conclus que la vie « émergerait » quasiment quelles que soient les conditions environnementales.
Nous n'avons aucune certitude au sujet des conséquences réels qu'auraient tes fameuses petites modifications de constantes... je l'ai dit, une très grande partie des données nécessaires à ce que les équations annonçant que notre univers tiens soient cohérentes reposent sur de pur spéculation que nous n'aurions jamais été amené à faire si elles n'avaient pas été nécessaire. Le boson de Higgs, la matière noir, l'énergie noir...
Rien autour de nous ne nous incite à croire que ces choses existait. Seulement, il s'agit des seules hypothèses a priori les plus simple pour expliquer l'existence de notre monde.
Imagine un instant que tu sois dans un monde totalement différent du notre qui, par un miracle quelconque (ou pas), réussisse à exister et à faire exister des observateurs (des genres de pieuvres à moitié cuillère). Ces observateurs s'amusent à modéliser d'autres mondes que le leurs pour savoir si leur monde est le seule possible permettant la vie (oui, ils ont un principe pieuvràmoitiécuillèrique fort). Leurs ordinateurs leur disent que un monde avec des conditions initiales comme les notre serait destiné à s'autodétruire. Penses-tu qu'ils iront s'amuser à chercher des hypothèses comme le boson de Higgs, la matière noir et l'énergie noir pour justifier tous ce qui leurs semblerait incohérent sur notre monde ?
Bien sûr que non... si nous allons chercher ses choses, c'est uniquement parce que nous partons de l'axiome que notre monde existe. Sans lui (comme les pieuvres-cuillères) nous estimerions que notre monde serait incapable de se stabiliser et d'abriter la vie. Bien entendu, nous finirons soit par prouver l'existence du boson et des trucs noirs, soit par leur trouver des alternatives dont nous pourrons prouver l'existence. Mais en attendant, nous et nos ordinateur en sommes totalement incapable...

Si tu ne l'as pas compris, je viens de te montrer que d'un point de vue extérieur (ne disposant pas de meilleurs technologie que nous) notre propre monde ne pourrait pas abriter la vie. Partant de là, il semble évident qu'affirmer que tous les mondes qui ne nous semblent pas pouvoir le faire en sont effectivement incapable.
Si tu veux quelques choses de plus concret, qui réponde à ton interrogation sur la possibilité de la vie sans atome et étoile... et bien réfère toi à ce que j'ai dis au sujet de la matière noir dans mon message précédent. (je veux bien expliquer les choses de différentes façons, mais j'aimerais éviter de me répéter).

le monde est fait de telle manière que la vie puisse apparaître. Il semble que tu confondes théorie scientifique validée et hypothèse scientifique ; ainsi que théorie scientifique et théorie métaphysique.... et c'est moi qui confond science et métaphysique ? que le monde soit pour dans un objectif précis, ça, c'est purement métaphysique. Désolé, mais ce qui est "scientifique" est bien partir du principe que chaque événement est la conséquence des événements précédents. Tous simplement. Dire qu'ils sont non seulement conséquence mais aussi "raison", ou objectif ou quoi que ce soit d'autre, relève de la philosophie. N'inverse pas les rôles, s'il te plait...

Pourquoi l’univers n’est-il pas une soupe informe de particules élémentaires ? Pourquoi y a-t-il de la vie ?

En quoi l'univers n'est-il pas une soupe informe de particules élémentaires ? "la vie" n'est qu'un agencement possible parmi tant d'autres des grumeaux de cette soupe...

Mais oui bien-sûr, quand ton ordinateur sera plus complexe, il deviendra vivant… et les enfants naissent dans les choux !

Et bien, d'un point de vu strictement scientifique, rien ne permet d'affirmer que le cerveau soit que l'intelligence soit "quelque chose d'autre" que l'action de l'ordinateur très puissant qu'est notre cerveau. Ce n'est pas une certitude scientifique, je sais, mais en restant encré dans la science rien n'incite à émettre une autre hypothèse.
Quand à la vie... simple petite curiosité amusante : http://www.geekosystem.com/inorganic-life-ichells/

Albert Galaad a écrit:Un atome d'hydrogène dans un humain est exactement le même qu'un atome d'hydrogène sur le soleil. Les particules qui constituent les êtres vivants entrent et sortent, passent d'un organisme vivant à l’atmosphère et y retournent, etc.

Oui, et alors ?

Albert Galaad a écrit:Un être vivant se définit par sa structure et non par sa substance.

Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve : non c’est faux, un être vivant ne se définit pas par sa structure.

Albert Galaad a écrit:A une échelle ou la structure de l'être vivant n'apparaît pas encore, et bien la vie n'existe pas.

Ben si, un peu quand même… l’évolution des espèces, ça ne te dit rien ? La théorie du Big Bang, ça explique deux ou trois choses quand même, non ? La biologie moléculaire aussi, non ? La physique quantique aussi, non ?[/quote]
Ne coupe pas ça en morceau, si j'en ai fais un seul paragraphe ce n'est pas pour faire beau... (ça peut m'arriver, mais là ce n'était pas le cas).
L'évolution des espèces expliquent des choses, oui, mais tu sais très bien que l'on est loin de connaitre l'origine de la vie. Les hypothèses les plus audacieuses au sujet de la formation des premières cellules ne suffisent elles-même pas à tout expliquer. C'est encore plus vrai pour le big bang.
Je répète (arg!) ma petite explication : les particules qui composent les êtres vivants sont les mêmes que celle qui compose "le reste". Lesdites particules passent même très souvent d'un être vivant à quelque chose qui ne l'es pas. La respiration, par exemple, est un échange de particule entre notre corps et l’atmosphère. La substance qui nous compose, nous, être vivant, est la même que celle qui compose tout le reste. Si tu prends un atome d'oxygène et que tu le suis, il sera tantôt dans l'air, tantôt dans l'eau, tantôt dans un arbre, tantôt dans un humain, etc... mais il sera toujours le même (n'en rajoute pas avec la physique nucléaire s'il-te-plait, ça ne ferait de toutes manières que repousser le problème un peu plus loin).
A l'échelle de cet atome, qu'il soit dans un être vivant ou non ne change strictement rien. On peut dire que la vie n'existe pas à cette échelle. Si tu n'es pas d'accord, je te met au défi de me dire ce qu'est que la vie au niveau atomique ! La vie n'existe et n'est observable qu'à partir de l'échelle cellulaire. Et encore, une cellule n'est rien de plus qu'une machine automatique créé par la duplication d'une autre machine automatique... ce n'est que la structure de la substance d'une cellule vivante qui la distingue d'une pierre, car la pierre a fondamentalement la même substance !

On dirait que tu es un peu nihiliste : « Je ne sais rien, on ne sait rien, au point même que je ne sais pas si j’existe ». C’est un peu bizarre…

C'est encore plus bizarre que ça en a l'aire, mais c'est un autre débat... que je serais ravie de mener avec toi, mais plus tard.

Albert Galaad a écrit:je me garderais bien d'essayer d'expliquer comment ce serait possible sans... et je me garderais aussi d'en conclure que ce n'est pas possible (autant nier la possibilité d'apparition de la vie dans notre monde, tant qu'à faire, puisqu'on est incapable de l'expliquer).

C’est pourtant ce que tu fais : tu te situes dans une perspective matérialiste où la matière engendre la vie, et tu nies toute autre vision des choses. Tu dis que tu ne sais rien, et en même temps, tu affirmes tout un tas de choses.

Je maintiens ma position. Quoi que j'affirme et quoi que j'affirme ignorer, nous avons encore de grande lacune dans la compréhension de notre monde. Nous sommes toujours incapable d'expliquer comment notre propre monde fait pour tenir en place sans faire appel à des facteurs mystérieux pas trop frustrant comme l'énergie noir... nous le faisons car nous partons du principe que notre existe et donc peut exister. Mais nous ne partons pas du même postulats pour les autres mondes possibles, et lorsque quelques choses dit qu'ils ne peuvent pas être stable on s'arrête...
Alors que nous ne l'aurions pas fait pour notre monde ! et ce n'est pas fautes d'avoir été confronté à des problèmes montrant que notre monde ne peut pas rester tel qu'il est (je suis redondant, je sais, mais j'ai l'impression que c'est nécessaire... et encore je ne sais pas si ce sera suffisent).

C’est ton avis, pas le mien : la vie n’est pas un épiphénomène ; c’est un miracle inexplicable.

Tu n'as pas l'impression de jongler un peu avec les mots ? lorsque je te dis que nous ignorons tout de l'origine de la vie, tu nies, et lorsque je dis que l'origine de la vie est explicable* mécaniquement, tu nies encore en la disant inexplicable...

*avant que tu n'essayes de me renvoyer (vainement) la balle : non, cette phrase ne montre pas de contradiction dans mon discours. Que je dise que la vie n'est pas expliqué n'entre pas en contradiction avec le fait que je dise qu'elle soit explicable. Par contre, que tu me dises tantôt qu'elle soit expliqué et tantôt qu'elle soit inexplicable, ça, c'est un paradoxe.

Croire que la vie, c’est tout con, c’est simplissime, c'est un limon insignifiant, ça « émerge » d’un tas d’atomes un peu complexe, c’est une vision un peu arbitraire et désenchantée, me semble-t-il.

"Désenchanté", ça dépend. Si tu essaies de mettre l'enchantement la ou il y a déjà la réalité, forcément oui, mes explications seront désenchanté.
"arbitraire"... peut-être un peu, mais disons que tout autre postulat (que la vie c'est une substance surnaturelle, que la vie c'est le ba, le ka, djet et le shout réuni -pensé égyptienne antique- , que la vie c'est un corps avec une -ou plusieurs- âme, et peut-être quelques esprits, etc) est encore plus arbitraire.

Autrement dit, tu pars de la matière pour déduire l’existence de la vie. On peut faire exactement l’inverse : partir du constat que la vie existe, pour en déduire l’existence du monde…

Oui, tout comme on peut partir de l'univers d'un point de vue impartial pour comprendre notre environnement et en déduire que notre planète tourne autour du soleil... ou faire exactement l'inverse : partir de notre nombril, du monde à notre échelle tel qu'il nous apparaît, lever les yeux au ciel et constater que c'est le soleil qui bouge et pas nous.
réfléchis-y un peu... ton attitude est exactement la même que dans le deuxième cas, la seule différence est que tu t'attaques à un problème un peu plus d'actualité.

Contrairement à toi, j’ai une certitude absolument inébranlable : « Je suis. » Je ne remets pas ça en question. C’est même la base unique et incontournable de toute investigation du réel, le seul postulat de départ valable.

quel est donc ce mystérieux "je" qui "est" ? enfin bon, c'est une autre histoire, ce message est déjà suffisamment long à écrire pour que je ne me rajoute pas plus de grain à moudre...

Le principe anthropique est un constat, pas une théorie à vocation prédictive. Le fait de constater que la charge électrique du proton est égale et opposée à celle de l’électron est réfutable, non ? Le principe anthropique ne fait rien d’autre que se demander pourquoi : pourquoi notre univers semble exactement ajusté pour permettre l’apparition de la vie ?
Une question qui dérange, visiblement.

Le constat de l'opposition entre la charge de l'électron et du positron est effectivement réfutable. Par contre, je n'ai pas compris en quoi le principe fort était un constat et ce qu'il constatait, et encore moins en quoi il est réfutable.

gaston21 a écrit:Sorcière , les distances sont tellement fantastiques qu'aucun ne viendra nous rendre visite . Rien que pour aller sur Mars...c'est pas la porte d'à-côté !

Et bien... on est d'accord, l'univers est suffisamment grand pour qu'il soit improbable que nous y soyons seul ?
Nous accomplissons tous les jours ce qui aurait été jugé impossible il y a 20 ans... pourquoi ne serait-il pas moins possible de faire des voyages intergalactiques dans un futur lointain ?
Plus une espèce est évolué, plus sa capacité de communication et de déplacement est grande... et plus elle a de chance d'entrer en contact avec nous.

Anna a écrit:Va donc donner un placebo à quelqu'un qui n'a ne serait-ce qu'une rage de dents!

Va lui lire la Bible, on verra si ça marche mieux...

Tan a écrit:Si les matérialistes admettent l'existence de l'effet placebo, alors je ne vois pas trop comment ils peuvent nier que l'esprit exerce une influence causale sur la matière. (et tout ce qui suit à ce sujet)

Les matérialistes considèrent l'esprit comme un phénomène qui émerge d'un organe du corps, le cerveau. Pour un matérialiste, tout ça est la même machine. Je ne vois pas en quoi il est incohérent que plusieurs pièces de cette machine puissent interagir... c'est même le contraire qui serait surprenant.

par Nuage Mar 29 Nov 2011 - 0:35

Tan a écrit:
Spoiler:

Bonjour Tan,
Je te remercie pour les explications.
Je crains de ne pouvoir suivre la logique du principe anthropique, par manque de connaissances scientifiques et techniques, d'une part, et parce-que mon cerveau n'est pas au stade de se pencher sur le raisonnement "au-delà" de l'univers, alors qu'il se préoccupe plus de "l'intérieur" de l'univers, étant donné que celui-ci est infiniment riche en questionnements, observations et possibilités, d'autre part.
C'est un peu comme si j'avais besoin de me "projeter" dans celui-ci avant de pouvoir me projeter "au-delà", pouvant me poser les mêmes questions, mais dans cet univers.

Mais par contre je n'arrive pas bien a saisir le sens que tu met au mot "la vie".

Si l’on admet cela, alors tout univers différent du nôtre aurait été stérile, sans possibilité d’accueillir la vie.

Est-ce-que tu veux dire que "Vie" signifie "matière" ?
Parce-que pour moi "vie" signifiait "énergie".

Je ne comprends pas non plus la logique de cette première phrase :

Donc, pour éviter d’envisager un « réglage intelligent », il faut postuler l’existence d’une infinité d’univers « parallèles », et nous serions par hasard dans le seul qui ait les « bonnes » constantes fondamentales.
Mais évidemment, si l’on part du principe que plein d’autres univers auraient pu accueillir la vie (ce qui me semble inenvisageable en l’état actuel de nos connaissances scientifiques), alors la question ne se

J'essaye de me projeter dans le fait de plusieurs univers, (qu'ils soient à côté, superposés, indépendant ou autres, dont je ne me pose pas trop encore la question de "situation" ...., vue que je ne sais pas encore si l'univers est infini, etc),
mais Tan, je me disais que les univers stériles dont tu parlais, ils pouvaient très bien être stérile à un moment donné, et puis qu'ensuite ils se règlent, comme si par exemple la charge des protons et des électrons vont s'accorder ensemble au fur et à mesure du temps ; comme lorsqu'une chaine hifi moderne qui lit un cd se dérègle à la lecture de celui-ci et que ça beug et qu'ensuite ça se re-règle.

ou je me dis aussi que peut-être ces univers stériles, en supposant qu'il ne se stabilise pas dans son fonctionnement quel qu'il soit et qu'il ne peut rester "unifié", alors des morceaux peuvent partir et rejoindre notre univers et qu'ensuite ils vont s'accorder à celui-ci ....

ou que ceux-ci ont leur mode de fonctionnement avec des électrons et des protons qui n'ont pas la même charges, qu'ils ne s'assembleront pas pour faire de la matière, mais que peut-être il y aura tout de même de l'énergie ; et comme énergie pour moi veut dire vie même si pas matérielle ... (et pour cette dernière question sur l'énergie, je peux rester dans notre univers).
Peut-être même qu'il n'y a pas d'électrons et de protons, mais autre chose et que ça a son propre "système" ...

Enfin tu vois, je n'arrive pas à rester dans les limites du principe anthropique, et je manque cruellement de connaissance (et de vocabulaire). Probablement possible aussi que mon cerveau d'humain soit trop limité dans ses raisonnements pour ce sujet.

Mais de toute façon, il y a tellement d’autres choses, que l’on pourrait en discuter longtemps. Par exemple, on peut considérer que le temps n’existe pas, donc que l’origine du monde n’est pas un événement dans le temps (le Big Bang), mais que l’origine est dans chaque perception, dans l’éternité du Présent. C’est peut-être un peu nébuleux, mais on pourra en reparler si tu le souhaite.

C'est avec plaisir Tan qu'on peut en parler ou aborder le sujet dans le futur (envoie-moi un mp pour me signaler le sujet en cours le jour où), mais je ne sais pas si je pourrais me synchroniser dessus, et comme tu l'auras compris, cela sera avec mes moyens.
Par contre je trouvais votre échange avec Albert Galaa, très intéressant.

PS. J'ai un problème d'affichage écriture (hors spoiler), j'ai dut agrandir la taille pour que ce soit lisible ; j'espère que tout ne va pas rentrer dans l'ordre tout seul par la suite, et que ça en devienne écrit en géant du coup
Trop fort si j'en fait le hasard des choses en rapport avec l'exemple de la chaine hifi qui se dérègle et se re-règle "tout seul" ! lol!

par Nuage Mar 29 Nov 2011 - 12:18

Albert Galaad a écrit
Spoiler:

ça y est je comprend mieux Albert Galaad ! Merci pour ces explications.

La pièce de pile ou face, ça marche aussi avec un dés à six faces ou beaucoup plus, je suppose.
Mais Albert Galaad, j'ai deux mains, alors je peux lancer deux pièces en même temps, et c'est bien le "moi" qui a obtenu pile et face (par exemple).
Je peux aussi lancer plein de pièces de ma main en même temps, comme les bâtonnets du yi-king qui se lisent ensemble.

Pour l'analyse sur la situation de "Dieu" dans tout ça, placé en dessus comme simple observateur, sans action, je me disais que si il est à la fois en-dessus et "en-dedans" (je veux dire que tous ces "mondes" sont lui (son essence) ), du coup le terme action a un autre sens.

Par exemple sur mon dés à x faces, je mets des couleurs différentes, même que sur une face je mets toutes les couleurs ensemble les unes à côtés des autres, tien j'ai envie.
Chaque univers est une "couleur", donc a sa "logique" propre.

Mais à la place des couleurs, je me dis que je vais mettre des sentiments, ou des atmosphères, ou non tien je vais mettre des parties de moi qu'il y a à l'intérieur, ou non tien je vais mettre ce qui me constitue, mais à des époques différentes de mon évolution, une époque pour chaque univers. Roo la la je peux faire plein de possibilités ... Tien même celle d'un angle de vue ....

Je repensais à ce que vous disiez, (excusez-moi de mes termes non fidèles) sur le fait qu'il a fallu combler des paramètres (comme la matière noire je crois) pour que les calculs logiques fonctionnent ensemble, comme si ce n'était pas linaire et régulier la logique ; ben je me disais qu'effectivement, ce n'était peut-être pas linaire et régulier la logique et que celle-ci pouvait fluctuer, comme nous nous fluctuons.
Les psychiatres pensent que c'est notre cerveaux qui s'adapte est créer des logiques pour que cela est un sens, qu'on se créer notre propre système de logique, notre propre univers, notre propre perception, avec les paramètres que l'on a (qui nous constituent) pour que les choses s'emboitent les unes avec les autres, pour éviter le chaos.
Les univers et la logique de son fonctionnement interne-externe, c'est peut-être un peu pareil, ça fluctux dans la logique.
C'est peut-être pour ça que la religion chrétienne, dit que l'homme a été fait à l'image de Dieu ? Peut-être pour dire que tout ce qui est "inconnue" peut-être perçu avec le raisonnement et la perception de l'homme à un moment donné ou l'autre, enfin ... que c'est accessible quelque part dans ses ressources qu'il ne connait pas encore toutes. Et que ça peut fonctionner de la même manière, sans que tout soit linéaire et régulier dans la logique.

Voilà c'était ma contribution de réflexion .... serte pas très scientifique au sens du terme établie. Mais bon il faut bien de tout pour faire un monde ...

par Nuage Mar 29 Nov 2011 - 13:52

Ha je pensais aussi, que ma pièce que j'ai lancé et qui est tombée sur pile, ben ça n'empêche pas que si je la regarde par dessous, ça sera face en faite.
Et que si j'ai la capacité de voir des deux côtes en en même temps (angle de vue), je vois les deux faces de celle-ci en même temps, l'une située différemment par rapport à son environnement, mais les deux existant bien en même temps (sans parler que je peux lancer plein de pièces ensemble).
Si je met un miroir dessous (d'abord une vitre transparente et puis en dessous plus loin un miroir pour que ça reflète et que je vois sans incliner légèrement la tête), je verrais à la fois la face pile et la face face.
Il n'y a pas une religion ancienne qui parle de ça "le monde miroir" ou "le monde inversé" ?

Oui parce-que je me disais que vue que l'homme raisonne beaucoup par apport à lui (en partant ou se référent à lui pour accéder), quelque part je peux y trouver un lien avec l'univers s'il est accessible à l'homme dans sa compréhension.

Bon je crois que je vais arrêter ... parce que je vois déjà les pierres-cristal à facettes qui reflètent. étonné un

Ca doit-être pour ça "qu'Adam et Eve ont été chassé du Paradis", l'un on ne sait pas comment (le désir, l'intérêt), a eu accès à la connaissance, et depuis ça leur pourrie la vie, en se posant des questions existentielles .... ! lol!

par _La plume Mar 29 Nov 2011 - 14:06

Cela fait 100 fois que vous me resservez cette réponse et 100 fois que je vous réponds . L'athéisme ne peut etre intégriste, il ne peut etre un mode de vie . La soif d'abolu est une forme de placebo qui tranquilise, jai là aussi longuement expliqué le procéssus .

Ca fait 1000 fois qu'on te répète que c'est TA vérité, et tu n'as pas à l'imposer à tous comme étant une vérité établie.
Pour expliquer il faut SAVOIR. Un peu de modestie stp, tu ne possède pas plus la vérité que quiconque.
ça fatigue à la fin, tu te poses en gourou, celui qui sait, finalement tu es aussi intégriste que les plus intégristes des religieux, et le pire tu ne t'en aperçois même pas malgré toutes les remarques qu'on te fait, tu as un problème, mon vieux.
Je te répète que le terme "athée" a été inventé par réaction au mot Théo et non le contraire, donc en tant qu'athée tu te détermines par rapport à un dieu auquel tu ne crois pas, c'est simplement amusant de voir quelqu'un gaspiller autant d'énergie pour une chose à laquelle on ne croit pas ?
Les vrais non croyants, ils s'en tapent des religions, pas comme toi qui en est littéralement obsédé ! diable au fouet

par troubaadour Mar 29 Nov 2011 - 15:37

La plume a écrit:
Je te répète que le terme "athée" a été inventé par réaction au mot Théo et non le contraire, donc en tant qu'athée tu te détermines par rapport à un dieu auquel tu ne crois pas, c'est simplement amusant de voir quelqu'un gaspiller autant d'énergie pour une chose à laquelle on ne croit pas ?

Pour la création du mot effectivement, mais sans le concept de dieu nous serions tous athée par définition (qui ne croit pas en dieu) sans que le terme existe.

Les vrais non croyants, ils s'en tapent des religions,

Chaque être est différent. Certains non croyants s'en moquent des religions, d'autres sont excédés par les religions, d'autres essayent de comprendre quel est cet attrait pour les religions, d'autres sont intrigués par ce pouvoir qu'ont les religions sur les gens etc etc..

Mais il n'existe pas de règles définissant ce que serait un vrai non croyants d'un faux.

par _Tan Mar 29 Nov 2011 - 16:25

Albert Galaad a écrit:
Tan a écrit:De quoi parles-tu Albert ? Tu sautes de la science à la métaphysique en comparant les cordes avec l’idée d’un grand horloger ; tu compares ce qui n’est pas comparable…
Et bien, tu revendiques toi même le fait que les cordes ne sont pas une théorie scientifique... elles ont pourtant pour objectif d'expliquer l'existence. Dans ce cas, si elles ne relèvent pas de la physique (faute de réfutabilité et d'irréfutabilité) elle relève de la métaphysique... au même sens que l'hypothèse d'un "grand horloger".

Bonjour Albert. Bon, je n’ai pas spécialement envie de passer la nuit sur les cordes. Au départ, je faisais juste remarquer que la théorie des cordes n’est pas une théorie validée, mais encore une simple hypothèse (qui semble vouée à disparaître).
Le reste, je m’en fiche, à moins que tu aies quelque chose de précis à dire à propos des cordes. Ce qui importe, c’est que tu précises, avant de t’appuyer sur une hypothèse, que c’est bien une hypothèse, et ne pas faire comme si elle était démontrée (je pense aux mille et une dimensions supplémentaires)…

Albert Galaad a écrit:
Tan a écrit:Non, et je ne comprends rien. De mon point de vue tu racontes n’importe quoi (« Mozilla c’est Dieu », « Un milliard d’intelligences créatrices » etc.), et tu compares ce qui n’est pas comparable en mélangeant allègrement science et… imagination (je n’ose pas dire métaphysique).
Oh, imagination n'a rien de péjoratif pour moi ! si la métaphysique est infiniment plus vaste que la physique, l'imagination est elle infiniment plus vaste que la métaphysique.. mais bon, je m'égare.
Je ne vais pas refaire mon délire sur mozilla, tu ne l'as de toutes manières pas compris la première fois... allons-y plus lentement. Tu opposes aux thèses athées celle de l'existence d'une "intelligence cosmique" comme s'il s'agissait de l'unique alternative possible. Mais pourquoi ne pourrait-ce pas être deux "intelligences cosmiques" ?

Parce que sur le plan de l’absolu, il ne peut y avoir deux. Pour qu’il y ait deux, il faut de la dualité. Si l’on part du principe que le monde physique, donc le plan de la dualité, a été engendré, alors il a nécessairement été engendré par du non-duel, et par du non-créé, donc par de l’absolu. Sinon, c’est reculer pour mieux sauter : les mêmes questions réapparaissent à nouveau.

Albert Galaad a écrit:
Tan a écrit:Bon, c’est pareil hein : on sait quand même deux ou trois petites choses en physique, en chimie, en biologie etc. On sait aussi que la vie a besoin d’énergie. On modélise le climat, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas modéliser l’univers.
Je ne comprends pas comment on peut concevoir de la vie dans un univers dénué d’atomes, ou dénué d’étoiles… mais l’ « émergence » semble avoir de tels pouvoirs dans ta vision, que tu en conclus que la vie « émergerait » quasiment quelles que soient les conditions environnementales.
Quant à dire que c’est la vie qui s’est adaptée au monde autour d’elle, c’est encore un présupposé matérialiste gratuit. On peut très bien imaginer l’inverse : le monde est fait de telle manière que la vie puisse apparaître. Il semble que tu confondes théorie scientifique validée et hypothèse scientifique ; ainsi que théorie scientifique et théorie métaphysique. A l’arrivée, ça fait une purée incompréhensible (en tout cas, incompréhensible pour moi).
Bref, je n’insiste pas…
j'espère que tu ne m'en voudras pas trop si moi j'insiste un peu ! (je n'aime pas rester sur ma faim).
on modélise le climat un exemple parfait, merci ! on modélise le climat, oui... as tu regardé la météo de l'année prochaine, jour pour jour ? Même les meilleurs climatologues armée du meilleurs matérielle imaginable seraient incapable de la prédire avec exactitude... ne serait-ce que celle d'une semaine est plus qu'approximative. Pourquoi ? le chaos ! j'y ais déjà fais allusion... et tu as forcément du en entendre parler. Tu sais, cette histoire de battement d'ailes de papillon et d'ouragan ? Nous sommes incapable de faire des prédictions météorologiques sur de trop grandes périodes car il y a trop de facteurs infimes et imprévisibles, des "battements d'ailes de papillons", qui s'accumulent... tant et si bien que même un ouragan pourrait échapper à nos prédictions !
Si nous sommes incapable de faire des prédictions climatiques exactes sur un an à cause du trop grand nombre de petits événements aillant lieu à la surface de notre petite planète, penses-tu vraiment que l'on puisse faire des prédictions exactes concernant tous l'univers et s'étendant sur des dizaines de milliards d'années ?

Tu confonds météorologie et climatologie. La météorologie étudie l’évolution du temps à court terme. La climatologie étudie le climat, c’est-à-dire l’évolution des phénomènes météorologiques sur le long terme. On peut parfaitement prévoir les évolutions climatiques sur plusieurs centaines, voire plusieurs milliers d’années, sans pour autant être capable de prédire le temps qu’il fera dans ton jardin le jour de Noël… Curieux n’est-ce pas ?
A moins de prétendre que nos modèles ne valent pas un clou, la nature chaotique du climat n’a jamais empêché de faire des prévisions, des tendances à long terme. Tu es dans le tout-ou-rien, et ce n’est pas comme ça que fonctionne la modélisation.

Encore une fois, phénomène chaotique ou non, si la charge du proton n’est pas égale à celle de l’électron, je peux en déduire avec certitude qu’aucune formation d’atome n’est possible.

Albert Galaad a écrit:Je ne comprends pas comment on peut concevoir de la vie dans un univers dénué d’atomes, ou dénué d’étoiles… mais l’ « émergence » semble avoir de tels pouvoirs dans ta vision, que tu en conclus que la vie « émergerait » quasiment quelles que soient les conditions environnementales.
Nous n'avons aucune certitude au sujet des conséquences réels qu'auraient tes fameuses petites modifications de constantes... je l'ai dit, une très grande partie des données nécessaires à ce que les équations annonçant que notre univers tiens soient cohérentes reposent sur de pur spéculation que nous n'aurions jamais été amené à faire si elles n'avaient pas été nécessaire. Le boson de Higgs, la matière noir, l'énergie noir...
Rien autour de nous ne nous incite à croire que ces choses existait. Seulement, il s'agit des seules hypothèses a priori les plus simple pour expliquer l'existence de notre monde.
Imagine un instant que tu sois dans un monde totalement différent du notre qui, par un miracle quelconque (ou pas), réussisse à exister et à faire exister des observateurs (des genres de pieuvres à moitié cuillère). Ces observateurs s'amusent à modéliser d'autres mondes que le leurs pour savoir si leur monde est le seule possible permettant la vie (oui, ils ont un principe pieuvràmoitiécuillèrique fort). Leurs ordinateurs leur disent que un monde avec des conditions initiales comme les notre serait destiné à s'autodétruire. Penses-tu qu'ils iront s'amuser à chercher des hypothèses comme le boson de Higgs, la matière noir et l'énergie noir pour justifier tous ce qui leurs semblerait incohérent sur notre monde ?

Je ne voudrais pas être désagréable, mais franchement, tu mélanges tout. On dirait même que la méthode d’investigation scientifique te pose problème. Encore heureux que la science revoit ses théories si elles ne s’accordent pas avec les faits ! On ne va quand même pas constater que les galaxies s’éloignent de plus en plus vite, sans tenir compte de ce phénomène dans notre description de l’univers, en déduisant qu’il y a nécessairement quelque chose (l’ « énergie noire ») qui génère ce phénomène !

Personne ne prétend que nos représentations du réel sont définitives et absolument vraies ; mais on ne peut pas ne pas tenir compte des faits dans notre description du réel. Hors, selon nos représentations actuelles de l’univers, on peut dire sans problème (sauf pour toi) qu’un univers où la charge du proton est différente de celle de l’électron ne pourra pas donner lieu à la formation d’atomes. CQFD. C’est tellement simple et logique que je ne vois pas où est le problème. L’eau ça mouille, non ? Boson de Higgs ou pas, énergie noire ou pas, l’eau mouillera toujours…

Bref, ce que tu n’as pas l’air d’intégrer dans tes réponses, c’est que nos modélisations actuelles de l’univers tiennent compte de toutes nos connaissances en la matière. Lorsqu’on modélise notre univers, on retrouve bien l’univers actuel. Ca prouve quand même que notre modèle n’est pas si mauvais que ça, même s’il n’est pas parfait (et il ne le sera jamais).

Albert Galaad a écrit:Bien sûr que non... si nous allons chercher ses choses, c'est uniquement parce que nous partons de l'axiome que notre monde existe. Sans lui (comme les pieuvres-cuillères) nous estimerions que notre monde serait incapable de se stabiliser et d'abriter la vie. Bien entendu, nous finirons soit par prouver l'existence du boson et des trucs noirs, soit par leur trouver des alternatives dont nous pourrons prouver l'existence. Mais en attendant, nous et nos ordinateur en sommes totalement incapable...

Si tu ne l'as pas compris, je viens de te montrer que d'un point de vue extérieur (ne disposant pas de meilleurs technologie que nous) notre propre monde ne pourrait pas abriter la vie. Partant de là, il semble évident qu'affirmer que tous les mondes qui ne nous semblent pas pouvoir le faire en sont effectivement incapable.
Si tu veux quelques choses de plus concret, qui réponde à ton interrogation sur la possibilité de la vie sans atome et étoile... et bien réfère toi à ce que j'ai dis au sujet de la matière noir dans mon message précédent. (je veux bien expliquer les choses de différentes façons, mais j'aimerais éviter de me répéter).

C’est gentil, mais je crois que j’ai bien compris ce que tu voulais dire, et je te réponds à nouveau que je ne comprends toujours pas comment on fait de la vie sans atomes et sans étoiles.
Pour reprendre ton argument (qui est justifié), une modélisation de notre univers faite par une civilisation vivant dans un autre univers, ne dirait pas à propos de notre monde : « Cet univers est stérile, parce que ça ne fonctionne pas si l’on ne bricole pas pour le rendre viable. »
Ils diraient plutôt : « La vitesse d’expansion est forcément donnée, quelles que soient les condition pour y parvenir, parce que toute autre vitesse d’expansion aboutirait à un univers stérile. »

Autrement dit, on se moque que l’énergie noire soit nécessaire pour expliquer l’accélération de l’expansion de l’univers, parce que ce qui compte, c’est que toute autre vitesse d’expansion que celle-là rend la vie impossible. La vitesse d’expansion est une donnée. Si l’on modifie cette donnée, tout s’écroule. Ca, c’est factuel.
Bref, une civilisation d’un autre univers n’aurait pas besoin de postuler l’existence de l’énergie noire. Il leur suffit de calculer la valeur de la vitesse d’expansion nécessaire pour que l’univers ne s’effondre pas sur lui-même, et pour qu’il ne se dilue pas dans le néant.

Albert Galaad a écrit:le monde est fait de telle manière que la vie puisse apparaître. Il semble que tu confondes théorie scientifique validée et hypothèse scientifique ; ainsi que théorie scientifique et théorie métaphysique.... et c'est moi qui confond science et métaphysique ? que le monde soit pour dans un objectif précis, ça, c'est purement métaphysique. Désolé, mais ce qui est "scientifique" est bien partir du principe que chaque événement est la conséquence des événements précédents. Tous simplement. Dire qu'ils sont non seulement conséquence mais aussi "raison", ou objectif ou quoi que ce soit d'autre, relève de la philosophie. N'inverse pas les rôles, s'il te plait...

On dirait que selon toi, pour être scientifique, une théorie doit être en accord avec le matérialisme philosophique. Ben non : je te renvoie aux résultats de la théorie quantique, qui obligent les scientifiques à les interpréter. La science ne peut pas faire l’impasse sur l’interprétation des théories qu’elle met au jour.
Après, tu as le droit de débattre sur la valeur de telle ou telle interprétation, mais tu ne peux pas prétendre que seules les interprétations matérialistes ont droit de cité. Le matérialisme n’a pas le monopole de la vérité scientifique.

Albert Galaad a écrit:
Tan a écrit:Pourquoi l’univers n’est-il pas une soupe informe de particules élémentaires ? Pourquoi y a-t-il de la vie ?
En quoi l'univers n'est-il pas une soupe informe de particules élémentaires ? "la vie" n'est qu'un agencement possible parmi tant d'autres des grumeaux de cette soupe...

Tout dans l’univers et dans la nature est agencé d’une façon tellement harmonieuse et complexe, que nombre de scientifique (comme Einstein) se sont émerveillés devant une telle architecture (architecture qui est d’ailleurs tellement complexe, qu’elle échappe pour l’instant en grande partie à notre compréhension). Prétendre que l’univers n’est qu’un plasma de particules élémentaires en mouvement aléatoire est vraiment, mais alors vraiment anti-scientifique. N’as-tu jamais vu par exemple l’extraordinaire régularité de l’agencement interne des cristaux ? Et que dire de la double hélice de l’ADN ? C’est un « grumeau de soupe » aussi ? Une soupe informe de particules ?

Albert Galaad a écrit:
Tan a écrit:Mais oui bien-sûr, quand ton ordinateur sera plus complexe, il deviendra vivant… et les enfants naissent dans les choux !
Et bien, d'un point de vu strictement scientifique, rien ne permet d'affirmer que le cerveau soit que l'intelligence soit "quelque chose d'autre" que l'action de l'ordinateur très puissant qu'est notre cerveau. Ce n'est pas une certitude scientifique, je sais, mais en restant encré dans la science rien n'incite à émettre une autre hypothèse.

Ben si, il y a tout un tas de choses qui permettent à des gens très compétents comme John Eccles (prix Nobel de médecine) de proposer des théories alternatives, où la vie et la conscience ne sont pas considérées comme un épiphénomène négligeable de la matière.
C’est en cela que je te dis que tu confonds théorie et hypothèse. Tu agis exactement comme s’il était parfaitement évident et démontré que la vie est un phénomène purement matériel. Scientifiquement, la vérité est qu’on n’en sait strictement rien, ce qui fait que ça donne lieu à des débats acharnés en sciences, ainsi qu’à un nombre de publications très conséquent.

Albert Galaad a écrit:Ne coupe pas ça en morceau, si j'en ai fais un seul paragraphe ce n'est pas pour faire beau... (ça peut m'arriver, mais là ce n'était pas le cas).
L'évolution des espèces expliquent des choses, oui, mais tu sais très bien que l'on est loin de connaitre l'origine de la vie. Les hypothèses les plus audacieuses au sujet de la formation des premières cellules ne suffisent elles-même pas à tout expliquer. C'est encore plus vrai pour le big bang.

Ben alors pourquoi affirmes-tu que la vie est d’origine matérielle si on n’en sait rien ?
(Je te fais remarquer en passant que tu coupes aussi mes posts…)

Albert Galaad a écrit:Je répète (arg!) ma petite explication : les particules qui composent les êtres vivants sont les mêmes que celle qui compose "le reste". Lesdites particules passent même très souvent d'un être vivant à quelque chose qui ne l'es pas. La respiration, par exemple, est un échange de particule entre notre corps et l’atmosphère. La substance qui nous compose, nous, être vivant, est la même que celle qui compose tout le reste. Si tu prends un atome d'oxygène et que tu le suis, il sera tantôt dans l'air, tantôt dans l'eau, tantôt dans un arbre, tantôt dans un humain, etc... mais il sera toujours le même (n'en rajoute pas avec la physique nucléaire s'il-te-plait, ça ne ferait de toutes manières que repousser le problème un peu plus loin).
A l'échelle de cet atome, qu'il soit dans un être vivant ou non ne change strictement rien. On peut dire que la vie n'existe pas à cette échelle. Si tu n'es pas d'accord, je te met au défi de me dire ce qu'est que la vie au niveau atomique ! La vie n'existe et n'est observable qu'à partir de l'échelle cellulaire. Et encore, une cellule n'est rien de plus qu'une machine automatique créé par la duplication d'une autre machine automatique... ce n'est que la structure de la substance d'une cellule vivante qui la distingue d'une pierre, car la pierre a fondamentalement la même substance !

Je ne sais pas si tu te rends compte que tu essaies de justifier le matérialisme en t’appuyant sur le postulat matérialiste (« la vie émerge de la matière »). Partir d’un postulat pour arriver à la conclusion que le postulat de départ est vrai, ça s’appelle un raisonnement circulaire.
Bref, tout ton laïus s’écroule si la vie n’est pas d’origine matérielle. En effet, si la vie existe indépendamment de la matière, on se moque pas mal qu’un atome d’hydrogène soit le même dans un corps humain et dans un gaz, puisque dans ce cas la matière n’est qu’un véhicule permettant à la vie de se manifester dans le monde physique.

Albert Galaad a écrit:
Tan a écrit:On dirait que tu es un peu nihiliste : « Je ne sais rien, on ne sait rien, au point même que je ne sais pas si j’existe ». C’est un peu bizarre…
C'est encore plus bizarre que ça en a l'aire, mais c'est un autre débat... que je serais ravie de mener avec toi, mais plus tard.

Oui, pourquoi pas ? En attendant, une petite piste de réflexion : et si ce n’était pas la conscience qui existait dans le monde, mais le monde qui existe dans la conscience ?

Albert Galaad a écrit:
Tan a écrit:C’est pourtant ce que tu fais : tu te situes dans une perspective matérialiste où la matière engendre la vie, et tu nies toute autre vision des choses. Tu dis que tu ne sais rien, et en même temps, tu affirmes tout un tas de choses.
Je maintiens ma position. Quoi que j'affirme et quoi que j'affirme ignorer, nous avons encore de grande lacune dans la compréhension de notre monde. Nous sommes toujours incapable d'expliquer comment notre propre monde fait pour tenir en place sans faire appel à des facteurs mystérieux pas trop frustrant comme l'énergie noir... nous le faisons car nous partons du principe que notre existe et donc peut exister. Mais nous ne partons pas du même postulats pour les autres mondes possibles, et lorsque quelques choses dit qu'ils ne peuvent pas être stable on s'arrête...
Alors que nous ne l'aurions pas fait pour notre monde ! et ce n'est pas fautes d'avoir été confronté à des problèmes montrant que notre monde ne peut pas rester tel qu'il est (je suis redondant, je sais, mais j'ai l'impression que c'est nécessaire... et encore je ne sais pas si ce sera suffisent).

Oui, nous partons du postulat que le monde existe et qu’il est intelligible par nous, et non, je ne suis pas d’accord pour dire que nous ne partons pas des deux mêmes postulats pour étudier l’éventualité de la vie dans un autre univers. Je me demande d’où tu sors cette idée d’ailleurs.
C’est sûr que si tu remets en cause ces deux axiomes, il n’y a plus qu’à fermer tous les labos de recherche… Et enfin, oui, tu es redondant, j’ai compris ton argument, ce n’est pas la peine de le répéter 20 fois par post.
Pour information, au début je n’ai cité le principe anthropique qu’à titre d’exemple. Si tu veux débattre de l’existence du sacré, ou de la crédibilité du matérialisme, on peut le faire ! Il existe beaucoup beaucoup d’autres éléments bien plus puissants que le principe anthropique. Tu peux aller voir le fil « Pourquoi la MQ a tué le matérialisme » (section sciences) si tu veux… On peut aussi parler de métaphysique pure, il y a plein de choses à dire…

Albert Galaad a écrit:
Tan a écrit:C’est ton avis, pas le mien : la vie n’est pas un épiphénomène ; c’est un miracle inexplicable.
Tu n'as pas l'impression de jongler un peu avec les mots ? lorsque je te dis que nous ignorons tout de l'origine de la vie, tu nies, et lorsque je dis que l'origine de la vie est explicable* mécaniquement, tu nies encore en la disant inexplicable...

*avant que tu n'essayes de me renvoyer (vainement) la balle : non, cette phrase ne montre pas de contradiction dans mon discours. Que je dise que la vie n'est pas expliqué n'entre pas en contradiction avec le fait que je dise qu'elle soit explicable. Par contre, que tu me dises tantôt qu'elle soit expliqué et tantôt qu'elle soit inexplicable, ça, c'est un paradoxe.

Ce que je dis, et que j’ai déjà dit, c’est que lorsque tu argumentes, il faut que tu distingues les théories scientifiques (ce que l’on sait) des hypothèses scientifiques (ce que l’on croit). Faire comme si l’origine matérielle de la vie était indiscutable, alors que c’est précisément l’objet de la discussion, est plus proche du dogme affirmé que du débat ouvert.

Albert Galaad a écrit:
Tan a écrit:Croire que la vie, c’est tout con, c’est simplissime, c'est un limon insignifiant, ça « émerge » d’un tas d’atomes un peu complexe, c’est une vision un peu arbitraire et désenchantée, me semble-t-il.
"Désenchanté", ça dépend. Si tu essaies de mettre l'enchantement la ou il y a déjà la réalité, forcément oui, mes explications seront désenchanté.
"arbitraire"... peut-être un peu, mais disons que tout autre postulat (que la vie c'est une substance surnaturelle, que la vie c'est le ba, le ka, djet et le shout réuni -pensé égyptienne antique- , que la vie c'est un corps avec une -ou plusieurs- âme, et peut-être quelques esprits, etc) est encore plus arbitraire.

Non, et ce pour deux raisons bien simples :

- Scientifiquement, la vie peut être d’origine matérielle, comme elle peut ne pas l’être. En l’état actuel de nos connaissances, la science n’interdit aucune de ces deux options.

- Empiriquement, beaucoup d’êtres humains ont réalisés que ce qu’ils sont n’est pas matériel, mais divin. Ca s’appelle une expérience mystique. On peut toujours nier la fiabilité de tels témoignages, mais au moins, ce n’est pas une position arbitraire, puisqu’elle se fonde sur l’expérience, ce qui n’est pas le cas de l’hypothèse inverse.

Albert Galaad a écrit:
Tan a écrit:Autrement dit, tu pars de la matière pour déduire l’existence de la vie. On peut faire exactement l’inverse : partir du constat que la vie existe, pour en déduire l’existence du monde…
Oui, tout comme on peut partir de l'univers d'un point de vue impartial pour comprendre notre environnement et en déduire que notre planète tourne autour du soleil... ou faire exactement l'inverse : partir de notre nombril, du monde à notre échelle tel qu'il nous apparaît, lever les yeux au ciel et constater que c'est le soleil qui bouge et pas nous.
réfléchis-y un peu... ton attitude est exactement la même que dans le deuxième cas, la seule différence est que tu t'attaques à un problème un peu plus d'actualité.

Je crois que tu n’as pas compris ce que je voulais dire : partir du constat de ce que l’on observe, ou de ce que l’on mesure, autrement dit, partir du constat que le monde est là, c’est oublier que nous n’avons pas d’accès direct au réel. Tout passe par le filtre cognitif. Nous ne traitons jamais directement du réel, mais seulement des représentations (mentales ou autres) que nous en avons.
A l’inverse, partir du constat « Je suis », c’est partir de la seule certitude absolue que l’on peut avoir. C’est peut-être « nombriliste », mais au moins, c’est fiable.

Bref, on peut partir de la matière où de la conscience dans notre investigation du réel. Rien n’interdit de partir du constat qu’il y a de la vie et de la conscience dans l’univers, parce que c’est un fait, et franchement, je ne vois pas ce qu’il y a de « nombriliste » dans le fait de constater qu’il y a de la vie ! C’est beau la vie, non ?

Albert Galaad a écrit:
Tan a écrit:Contrairement à toi, j’ai une certitude absolument inébranlable : « Je suis. » Je ne remets pas ça en question. C’est même la base unique et incontournable de toute investigation du réel, le seul postulat de départ valable.
quel est donc ce mystérieux "je" qui "est" ? enfin bon, c'est une autre histoire, ce message est déjà suffisamment long à écrire pour que je ne me rajoute pas plus de grain à moudre...

Je vais moudre : ce mystérieux « Je suis », c’est la Présence, l’Être.

Albert Galaad a écrit:
Tan a écrit:Le principe anthropique est un constat, pas une théorie à vocation prédictive. Le fait de constater que la charge électrique du proton est égale et opposée à celle de l’électron est réfutable, non ? Le principe anthropique ne fait rien d’autre que se demander pourquoi : pourquoi notre univers semble exactement ajusté pour permettre l’apparition de la vie ?
Une question qui dérange, visiblement.
Le constat de l'opposition entre la charge de l'électron et du positron est effectivement réfutable. Par contre, je n'ai pas compris en quoi le principe fort était un constat et ce qu'il constatait, et encore moins en quoi il est réfutable.

Le principe anthropique, qu’il soit fort, faible, à poils, jaune, vert, à changement de vitesse ou non, ça reste le même constat : l’univers permet la Vie. Ce simple constat, nous sommes très nombreux à le trouver fabuleux et lourd de conséquences. Einstein a produit toute une littérature à ce sujet.
Mais peut-être ne sommes-nous que de doux rêveurs. Remarque, dans ce monde de folie, c’est peut-être pas mal qu’il reste encore des poètes et des contemplatifs…

par _Tan Mar 29 Nov 2011 - 16:51

troubaadour a écrit:Juste une question Tan, je vais etre franc. :
Tu as l'air de bien connaitre le milieu scientifique qui travail sur le cerveau... les études les recherches, les expériences... qui plus est, tu contestes leur méthode d'approche et d'investigations et tu juges les résultats obtenus.
C'est du vécu par rapport à ton travail ou ta passion ? C'est à dire que tu as de grandes connaissances dans ce domaine scientifique ou c'est juste un préjugé pour conforter ta théorie ?

Je trouve ta question un peu bizarre… tu ne t’attends quand même pas à ce que je te dise « oui oui, c’est un préjugé » ?
Donc merci pour tes compliments, mais ce que je dénonçais, c’est tout simplement qu’il n’y a aucune raison scientifique pour que l’hypothèse matérialiste de la vie et de la conscience ait une telle primeur dans le milieu scientifique actuel.
Autrement dit, si 90% des neuroscientifiques pratiquent seulement l’induction, c’est tout bêtement parce qu’ils n’osent pas remettre en question le présupposé de départ selon lequel le cerveau fabrique la conscience : en neurosciences, c’est un postulat quasi-obligatoire, et c’est scandaleux, parce qu’il n’y a aucune raison scientifique à cet état de choses.

Bref, à l'arrivée, les recherches en neurosciences se contentent de décrire de plus en plus précisément le fonctionnement du cerveau, avec l'arrière-pensée que le postulat matérialiste se vérifiera de lui-même lorsqu'on sera arrivé à un certain degré de compréhension de la complexité du cerveau (c'est la même idée qui veut faire croire qu'à un certain niveau de complexité, nos ordinateurs deviendront conscients).
Si le postulat matérialiste est faux, cette attitude n'aboutira jamais, et on pourra continuer pendant des décénies à décrire de plus en plus finement le fonctionnement du cerveau, sans jamais comprendre d'où vient la conscience...
Bref, il faut aussi chercher dans d'autres voies, faute de quoi on risque de ne jamais pouvoir répondre à la question de départ : d'où vient la conscience ?

Heureusement, certains scientifiques (de plus en plus nombreux) à la tête desquels on trouve Sir John Eccles, s'émancipent de ce postulat, pour formuler d’autres hypothèses.
A force de se focaliser sur une seule hypothèse (et de la transformer en postulat), on néglige tout un champ de recherches alternatives. Comme il n’y a aucune raison de ne considérer que l’hypothèse matérialiste, certains chercheurs cherchent ailleurs… il était temps !

par _Tan Mar 29 Nov 2011 - 18:00

dan 26 a écrit:
Tan a écrit:Si les matérialistes admettent l'existence de l'effet placebo, alors je ne vois pas trop comment ils peuvent nier que l'esprit exerce une influence causale sur la matière.
Ce n'est pas l'esprit qui influence la matière dans ce cas précis mais les réactions chimiques du cerveau , qui guerrissent cetaines maladies pilotées par le cerveau .

Lorsqu’on dit l’esprit influence la matière, on parle de… l’esprit, pas de la matière.
Si je dis : « Je promène mon chien », ça veut dire « Je promène mon chien », et pas « Je promène mon éléphant ».
Tu comprends ?

dan 26 a écrit:
Tan a écrit:D’autre part, puisque tu présentes cela comme une vérité, veux-tu bien m’expliquer comment le cerveau fabrique la conscience ?
J'ai eu déjà l'occasion dèjà de l'expliquer dans le détail . N'oublions pas que le cerveau est une véritable centrale chimique .

Tu as expliqué comment le cerveau fabrique la conscience ?? C’est de l’humour… vert ?
Je ne sais pas si tu as mangé un clown Dan, mais pour ton bien, il faudra que tu arrives un jour à faire la différence entre tes opinions et la réalité. Et la réalité, pour l’instant, c’est que personne ne sait si la conscience est fabriquée par le cerveau ou non…

par Jipé Mar 29 Nov 2011 - 18:56

Tan,
tu te réfères toujours à John Eccles et je comprends, ce n'est pas le premier venu, mais ce qui me gêne un peu c'est que John Eccles était conseiller scientifique du Vatican dans le domaine des sciences neurologiques.
Je pense qu'il n'était pas neutre dans ces propos, ce qui enlève malheureusement pas mal de sa crédibilité...

par dan 26 Mar 29 Nov 2011 - 19:05

[quote]

La plume a écrit:Cela fait 100 fois que vous me resservez cette réponse et 100 fois que je vous réponds . L'athéisme ne peut etre intégriste, il ne peut etre un mode de vie . La soif d'abolu est une forme de placebo qui tranquilise, jai là aussi longuement expliqué le procéssus .

Ca fait 1000 fois qu'on te répète que c'est TA vérité, et tu n'as pas à l'imposer à tous comme étant une vérité établie.
Pour expliquer il faut SAVOIR. Un peu de modestie stp, tu ne possède pas plus la vérité que quiconque.

Je parle de votre façon de vouloir dire que l'athée peut etre intégriste, il suffit de lire les deux definitions pour voir qu'elles sont incompatibles, et même contradictoire .

ça fatigue à la fin, tu te poses en gourou, celui qui sait, finalement tu es aussi intégriste que les plus intégristes des religieux, et le pire tu ne t'en aperçois même pas malgré toutes les remarques qu'on te fait, tu as un problème, mon vieux.

définition de l'intégrisme :

L'intégrisme désigne un courant d'opinion au sein de l'Église catholique romaine, particulièrement française^[1], et dont l'appellation remonte au début du XX^e siècle, lors de la crise moderniste, lorsque le courant conservateur de cette Église oppose aux partisans d'une ouverture au monde moderne un catholicisme dit « intégral » qui défend le maintien des vérités catholiques traditionnelles telles qu’elles ont, selon eux, toujours été enseignées.

Ces tenants de la « Tradition », se désignant eux-mêmes comme des « catholiques intégraux », seront appelés « intégristes » par le courant progressiste qui se verra, lui, désigné sous le vocable de « moderniste » dans des appellations qu'aucun des deux courants ne revendique ni n'assume.

D'usage souvent polémique et péjoratif, le terme intégriste se réfère généralement à des courants traditionalistes qui affirment représenter l'orthodoxie catholique et la Tradition « authentique » dans un cadre sociologique qui, de la résistance générale à la société moderne, a glissé progressivement vers une résistance à la transformation interne de l'Église catholique. Cette résistance poussera certains de ses tenants jusqu'au schisme, à l'instar de la Fraternité sacerdotale Saint-Pie X qui, pour beaucoup, incarne le terme^[2].

L'intégrisme se distingue du fondamentalisme. Celui-ci regroupe les courants réactionnaires – particulièrement protestants – qui se réfèrent à la littéralité des textes sacrés, même s'il partage avec l'intégrisme des processus comparables^[3]. Par analogie, le terme « intégrisme » peut désigner plus généralement toute attitude doctrinale de conservatisme intransigeant mais il demeure difficilement traduisible et n’a d’équivalent dans d’autres langues que par décalque du français.

Le champ sémantique du vocable s'est ainsi étendu dans des usages impropres désormais répandus, toujours à connotation péjorative, comme ceux de l'« intégrisme musulman » – pour désigner le fondamentalisme musulman^[4] – ou encore d'« intégrisme laïque »^[5].

Comment peux tu dire qu'un athée avec ces elements peut etre intégriste ?

Je te répète que le terme "athée" a été inventé par réaction au mot Théo et non le contraire,

Non désolé l'athéisme a été utilisé en opposition au théisme , doctrine concernant le Dieu interventionniste de la Bible

donc en tant qu'athée tu te détermines par rapport à un dieu auquel tu ne crois pas,

Et par rapport à une doctrine surtout

c'est simplement amusant de voir quelqu'un gaspiller autant d'énergie pour une chose à laquelle on ne croit pas ?

Là aussi j'ai eu l'occasion de m'exprimer , primo c'est un sujet sociologique tres passionnant, le nombre d'échange le prouve . Et ensuite c'est une façon de combattre ce fondamentaliste, intégriste religieux, qui est pour moi le danger mortel de notre siècle .

Les vrais non croyants, ils s'en tapent des religions, pas comme toi qui en est littéralement obsédé !

Tu conviendra tout de même qu'expliquer pourquoi l'homme à besoin de croire, etudier les fonctionnement des religions, etudier l'histoire des religions, peuvent etre des sujets passionnants. A t'on le droit de se passionner pour un sujet, ou est ce interdit quand celui ci touche le phénomène religieux?

Penses tu que l'on traite d'obsédé une personne qui est passionnée par le sport par exemple ?

amicalement '

par dan 26 Mar 29 Nov 2011 - 19:24

Tan a écrit:

Je ne sais pas si tu as mangé un clown Dan, mais pour ton bien, il faudra que tu arrives un jour à faire la différence entre tes opinions et la réalité. Et la réalité, pour l’instant, c’est que personne ne sait si la conscience est fabriquée par le cerveau ou non…

Alors soyons précis mon cher Tan, je te propose de consulter le mensuel la recherche numero 439, sur les nouvelles découvertes sur la Conscience, en page 47 le processus de création par le cerveau de celle ci , est fort bien expliqué .

Ensuite si tu as le temps Les Dossiers de la recherche numero 30, La conscience "exploration au centre du cerveau" où 82 pages detaillent le fonctionnement de celle ci . Une preuve incontestable de la conscience fabriquée par le cerveau, les constats fait par les anesthésistes lors des opérations .

Je ne vais pas redetailler tout le mécanisme je l'ai déjà longuement fait .

Désolé de te le dire certains scientifiques ont fort bien decrit le fonctionnement qui est au regard des expériences faites, une réalité . Désolé !!!

Amicalement

par Anna Mar 29 Nov 2011 - 19:28

"Tu conviendra tout de même qu'expliquer pourquoi l'homme à besoin de croire, "

Pourquoi dis-tu toujours a besoin de croire ? et pas pourquoi il croit ?

Je te retourne donc la question : pourquoi as-tu besoin de ne pas croire ?

Est-ce trop subtil pour que tu comprennes la nuance ? Le "besoin" en question oblige à réfléchir, ce que le conseilles si souvent aux autres...

par Fornaro Mar 29 Nov 2011 - 19:37

Putain mais Dan,c'est le meme que pour CDL,je publie dans un livre scientifique une thèse a deux balles disant que je suis physiquement supérieur a vous tous,ou je fais une bible avec cela .

2.3 Cretins y voient un interet ou se disent: bah ... pourquoi pas,cela répond a une question en suspend sur les surhommes,est ce que je suis un vrai surhomme pour cela ?

(Je suis dans le grotesque,mais moins que tes propos ..)

par dan 26 Mar 29 Nov 2011 - 19:44

]quote="Anna"]j'explique juste le phénomène qui a poussé l'homme à croire, et je combat (par la parole), les personnes qui veulent imposer leur vérité religieuses , c'est tout

Puisque nous sommes sur ce forum, peux-tu dire qui veut imposer sa vérité...

Tous ceux qui prennent en référence un passage d'un texte religieux, et qui disent : c'est ecrit c'est donc vrai!!!

Tu expliques un phénomène à ta façon, cela ne signifie pas que ce soit la réalité.

Je suis d'accord c'est à vous de m'apporter des contres arguments de poids .

C'est là ton problème; tu décrètes une chose et tu ne comprends pas que les autres ne l'acceptent pas comme juste.

Je donne régulièrement des sources reférences historiques, archéologiques, scientifiques et autres faciles à consulter , certains ne me donnent que des passages de la Bible. !!!

Tu présentes ton explication comme tu veux, tu la crois juste, mais pourquoi voudrais-tu que tout le monde y adhère ?

quand ai je dit qu'il fallait etre athée ma chère Anna ?

Pour moi, ton explication n'est pas juste. Elle n'est que l'idée que tu te fais de la foi des autres.Et, en plus, tu insinues que ces autres se "font avoir".(La soif d'absolu est le remède qui neutralise l'angoisse , sans qu'on s'en doute )

c'est assez facile à compendre et à demontrer , les croyants chretiens (je l'ai été ), ont peur de perdre la foi, de peur de perdre la vie eternelle , c'est connu .

Puisque tu dis avoir été catholique, as-tu oublié que ce n'est pas la peur, mais l'Amour qui nous guide ?

C'est ce que l'on nous enseignait , mais veux tu la liste des interdits , des methodes qui etaient utilisés pour nous faire peur .

Amicalement

par dan 26 Mar 29 Nov 2011 - 19:51

[quote]

Anna a écrit:"Tu conviendra tout de même qu'expliquer pourquoi l'homme à besoin de croire, "

Pourquoi dis-tu toujours a besoin de croire ? et pas pourquoi il croit ?

Je te retourne donc la question : pourquoi as-tu besoin de ne pas croire ?

Facile je me suis dégagé, par la reflexion, la logique et la raison de l'emprise obscurantiste de la religon sur mon esprit , au regard des peurs que l'on m'avait inculquées dés ma plus jeune enfance .

Est-ce trop subtil pour que tu comprennes la nuance ? Le "besoin" en question oblige à réfléchir, ce que le conseilles si souvent aux autres...

Excuse moi je ne vais pas me re re repetter je l'ai déjà longuement expliqué , la majorité des psychanalistes, des spychiatres ont expliqué le phénomène naturel qui pousse l'homme à croire au merveilleux. Désolé le besoin ne pousse pas à refechir, c'est une idée fausse, quand on a faim par exemple , on ne reflechit pas on mange .

Amicalement

amicalement

par dan 26 Mar 29 Nov 2011 - 19:53

Fornaro a écrit:Putain mais Dan,c'est le meme que pour CDL,je publie dans un livre scientifique une thèse a deux balles disant que je suis physiquement supérieur a vous tous,ou je fais une bible avec cela .

2.3 Cretins y voient un interet ou se disent: bah ... pourquoi pas,cela répond a une question en suspend sur les surhommes,est ce que je suis un vrai surhomme pour cela ?

(Je suis dans le grotesque,mais moins que tes propos ..)

Mais si la majorité des scientifiques, des spécialistes sont d'accord , cela veut dire que l'on est proche de la réalité ,même si il y a eu quelques exceptions .

Amicalement

par Fornaro Mar 29 Nov 2011 - 20:06

Ouai,mais beaucoup de tes théories ne sont pas approuvées par la Majorité,juste un plouc en manque de reconnaissance,ou anti religieux ,enfin c'est comme cela que je les vois .

Censuré par la modération. Réglez vos comptes en privé, svp.

par _Tan Mar 29 Nov 2011 - 20:06

Jipé a écrit:Tan,
tu te réfères toujours à John Eccles et je comprends, ce n'est pas le premier venu, mais ce qui me gêne un peu c'est que John Eccles était conseiller scientifique du Vatican dans le domaine des sciences neurologiques.
Je pense qu'il n'était pas neutre dans ces propos, ce qui enlève malheureusement pas mal de sa crédibilité...

Ben je ne sais pas : est-ce que le fait que Changeux soit athée le décrédibilise à tes yeux lorsqu’il défend le monisme matérialiste ?
Ces procès d’intention sont déplacés. On juge de la crédibilité scientifique des travaux de ces gens ; pas de leurs croyances métaphysiques, sinon on ne s’en sort plus.
Je te signale que Darwin était croyant ; ça ne l’a pas empêché de mettre à jour l’évolution. Le fait que plus de 90% des scientifiques d'avant le XIXe siècle aient été croyants n'a pas empêché l'essor de la science.