Re: Si Dieu n'existe pas c'est pareil ?

par troubaadour Lun 28 Nov 2011 - 11:21

LOL
on dirait que Dan a touché un point sensible avec son placébo.
Et pourtant qu'il a raison ! Jusqu'ici je considérais dieu comme un bouche-trou. bouche-trou à l'aconnaissance.... Mais finalement placebo est nettement plus juste. Dieu, pour moi, n'est qu'un moyen de masquer son ignorance, n'est qu'un moyen de rassurer son angoisse existentielle.

Il est tellement plus rassurant de se dire que l'on est là grâce à la volonté de dieu, et qu'il veille sur notre destiné, plutôt que de se dire que l'on est là "par hasard" et que l'univers entier se désintéresse totalement de notre présence.

Oui placebo est un terme que je comprend très bien et qui pour moi résume parfaitement la situation divine.

par Anna Lun 28 Nov 2011 - 11:58

Sais-tu vraiment ce qu'est un placebo ?

par troubaadour Lun 28 Nov 2011 - 13:05

bah oui....
attends tu me mets un doute je vérifie..

(5mm plus tard)

Oui je savais bien (quand meme pas si idiot que cela...)

même que wiki a dit : Un placebo est une mesure thérapeutique d'efficacité intrinsèque nulle ou faible, sans rapport logique avec la maladie, mais agissant, si le sujet pense recevoir un traitement actif, par un mécanisme psychologique ou psycho-physiologique. Dit autrement : « ça marche juste parce que j'y crois », ou l'auto-suggestion appliquée à la médecine. Le médicament placebo ne contient a priori aucun composé chimique ayant une activité démontrée. Notons par ailleurs que le placebo ne se présente pas uniquement sous la forme d'un médicament : il peut s'agir d'une opération chirurgicale inadéquate, d'un traitement physiothérapeutique mal conduit ou inutile, et de toute autre intervention thérapeutique dont l'indication est mal posée, ou la réalisation incorrecte.

J'ai choisi exprès une définition médicale.... ca marche parce que j'y crois.. ca m'a plus....

par dan 26 Lun 28 Nov 2011 - 13:46

Tan a écrit:Oui, l’humanité s’est toujours interrogée au sujet du mystère de son existence, et pour cela, elle a toujours fait appel au monde de l’esprit.
Ha !! cette façon d'entortiller les choses simples les hommes n'ont pas fait appel au monde de l'esprit , ils ont seulement imaginer certaines choses n'ayant aucune réponse , ce qui est totalement différent, le monde de l'esprit n'existe pas pour moi , c'est l'imagination, l'imaginaire qui existe, attention de na pas transformer les choses simples en contexte esotérique qui ne veut strictement rien dire .

La preuve en est que les hommes préhistoriques ont ritualisé la mort, ce qui témoigne de l’existence d’une pensée symbolique, donc d’une référence au sacré.
Non désolé, les hommes préhistoriques ont imaginé cet au delà quand ils ont pris conscience de la mort d'un proche, et surtout quand ils revaient de ce proche disparu , de ce constat ils ont imaginé qu'il y avait une vie apres, et c'est pour cela qu'à une certaine période , ils ont enseveli avec les morts de ustensiles de vie. Tous les patéonthologues sont d'accord sur ce point, qui defini l'apparition du sentiment religieux .

Dans les traditions asiatiques, comme le bouddhisme, l’hindouisme, le jaïnisme et les traditions chinoises, le divin est une notion impersonnelle.
Mais que dis tu là le bouddhisme est bien représenté par un personnage , et l'hindouisme par de nombreux Dieux qui sont représentés par des personnages mythiques bien précis . Qui ont la particularité de s'adapter à la sensibilité de chacun .

Ces traditions utilisent plus volontiers le mot « Absolu » que le mot « Dieu ».
Non désolé, ils leurs soqsnt attribué des noms tres tres précis . J'arrive de Bali par exemple les temples sont de véritable panthéons de dieux divers , et variés . .

Les plus anciens Upanishads, par exemple, sont presque entièrement consacrés à la définition de l’Absolu, qu’ils nomment le Brahman.
Reprend les vedas, les livres des morts, les vers d'or de Pythagore, la Bible l'AT etc etc la notion d'un Dieu n'est pas du tout uniforme , tu interpretes c'est tout . La Bible(l'AT) le decrit comme un homme avec ses qualités et ces defauts .

Ce que tu n’as toujours pas compris, c’est par exemple que les Upanishads et la Bible parlent de la même chose
La bible decrit un Dieu anthropomorphique , tu sembles l'oublier .

Ce que tu n’as pas compris non plus, c’est que dans les polythéismes, les Dieux innombrables ne sont que les manifestations de l’indéfinissable Absolu impersonnel.

Pas du tout tu interpertes à ta façon afin de venir au secours de ton Dieu que tu imagines , mais ce n'est pas le cas . L'absolu du boudha est totalement différent du Dieu anthropomorphique de la Bible du Nt plus précisement , il faut savoir le reconnaitre .

.
Comme on ne peut justement rien dire de cet Absolu, on peut vénérer une multitude de divinité qui en sont les diverses expressions.
Ce qui veut dire en clair, que cet absolu n'existant pas, mais etant une espérance , chacun l'imagine d'une façon différente, en fonction de l'endroit où il apparait sur terre, nous sommes donc toujours dans le domaine de l'imaginaire, que tu le veuilles ou non ; désolé .

Autre chose dont nous avons déjà parlé, et c’est ça le plus important : les maîtres de sagesse, les Eveillés. Ce sont des hommes et des femmes qui, de tous temps, dans toutes les cultures, sur tous les continents, ont eu accès au sacré.
Non là aussi c'est une erreur monumentale , c'est ce que pensent les adeptes de ces pseudos sages , mais rien ne permet d'affirmer de telles choses . Ce n'est pas parcequ'ils utilisent des langages complétement abscons, et incompréhensibles pour les profanes qu'ils detiennent une vérité quelconque . Pour démonstration, si l'on depoussières les messages du Daläï Lama, on se rend vite compte que ces messages (qui d'apres toi viennent du sacré), sont d'une banalité enfantine . Toutes leurs pseudo sagesses vient des pelerins qui y croient .

A partir de cet état de conscience, ils ont décrit le sacré, mais chacun avec des mots différents, des approches différentes, en fonction de la culture et de l’époque.
C'est exactement ce que je te dis avec des phrases incompréhensibles qui font croire à une certaine connaissance,(gnose) mais il faut se rendre à l'évidence , c'est d'une banalité déroutante .

Il n’est donc pas étonnant qu’il existe tant de descriptions différentes du sacré.
Parceque ce que tu appelle sacré ne sont que des réponses imaginaires, d'origines différentes, et de personnages également . Il n'y a souvent aucun point commun entre tous , si ce n'est d'essayer d'expliquer le monde chacun à leur façon.

C’est d’ailleurs là où le bât blesse chez toi : tu pars du constat que le divin est décrit de nombreuses manières différentes, pour conclure instantanément que c’est une invention de l’homme.
C'est une réalité facile à cosntater un exemple le Paradis promis par les chretiens , n'a rien à voir avec le Neant des Bouddhistes, ou l'arrivée future du Messie des juifs .

D’une part, ça n’explique pas pourquoi et comment cette notion identique de sacré est apparue des centaines de fois dans les sociétés humaines indépendamment les unes des autres. Par hasard ?
Il n'y a strictemetn aucune notion identique du sacré je viens de te l'expliquer . Le seul point commun, est cette attitude angoissé de l'homme devant les questions existentielles, c'est tout . Le reste n'est qu'imagination désolé .

D’autre part, tu négliges complètement la base de toute spiritualité, c’est-à-dire l’existence des maîtres de sagesse, puisque c’est essentiellement d’eux que provient la notion de divin.
Ils ne sont sages qu'au travers des adeptes qui croient à leur diatribes incompréhensibles . Souvent leur messages sont enfantins, et d'une banalité déroutantes .

Comme tu négliges complètement ce que disent tes contradicteurs,
Détrompes toi, je suis le seul à répondre point par point à tous vos arguments , ne pas les accepter ce n'est pas les négliger, c'est ne pas etre d'accord avec ce besoin que vous (les croyants) avez besoin de croire, c'est tout . .

le débat est impossible, parce que ce que je te dis là, nous sommes plusieurs à te l’avoir dit et répété, notamment dans le topic à propos du Néant.
Et alors depuis quand le nombre serait il guage de vérité .D'autant plus que vous etiez tous attirés par la metaphysique, ce qui est loin d'etre mon cas.

Mais enfin, pour te le dire une dernière fois, « Dieu » existait bien avant les monothéismes, parce que « Dieu », c’est le Brahman des Upanishads ; c’est le Tao des Taoïstes, c’est le Bouddha intérieur des Bouddhistes, et ainsi de suite…
Ce n'est que de l'interpratation que tu nous fais là, le Dieu anthropomorphique du NT, n'est la le même que le fameux bouddha interieur , (une forme de psyché !!) , et il est totalement différent de ceux des Indous . Je rappelle au passage que la première croyance imaginée par les hommes religion etait l'animisme , culte des totems et des cranes , et que la notion de Dieu unique , n'etait pas encore venue à 'idée des hommes .

Bref, il suffit de remplacer le mot « Dieu » par le mot « sacré », ou « Être », ou « Absolu », pour régler le problème, et arrêter de croire que « Dieu » est le monopole des monothéismes.
Tu peux aussi pendant que tu y es rajouter "mystère", et le tableau sera complet. Cela n'empeche pas que dans toutes les religions la représentation des dieux, des divinités, sont tres variées et différentes. C'est ton besoin de Dieu unique qui te fait interpreter celà , mais on ne peut nier le fait, et les preuves au niveau de l'evolution des mythes et religion dans l'histoire de l'humanité désolé de te le dire.

Tan a écrit:Se poser la question de « Dieu », c’est se poser la question du mystère de notre existence.
non excuse moi c'est totalement différent, se poser les questions du mystère de notre existence, c'est apporter imaginer la réponse à savoir" Dieu" . Depuis l'invention du monothéiste en l'appelant Dieu . Vois tu la différence ? C'est totalement différent . C'est la question sans réponse qui fait que Dieu a imaginé l'homme Dieu, ce n'est pas dieu qui crée la question. Je ne sais pas si je me suis bien fait comprendre

Non, désolé, rien compris. [/quote]Voilà j'ai modifie le message pour qu'il soit plus compréhensible, jespère avoir été plus clair . En terme plus simple aux fameuses questions d'où venons nous à quoi servons, et surtout où allons nous les homems depuis qu'ils ont eu le cerveau assez developpé pour y reflechir, n'ayant pas de réponse ont imaginé toutes sortes de possibilité , qu'archéologiquement il est facile de retrouver .

Lorsqu’on se pose la question du mystère de notre existence, on est forcés de se demander si notre origine est divine ou matérielle. Sinon, c’est que tu considères que tu as déjà la réponse, ce qui est le cas, puisque tu crois que la science a réglé cette question ultime depuis belle lurette...

J'ai une réponse qui me suffit largement, et je n'ai pas besoin de chimère .

Tan a écrit:Et répondre à cela que la science a donné l’explication depuis longtemps, c’est à mon avis une grave erreur.

C'est ton droit le plus absolu, a toi de prouver mes erreurs dans ce domaine .

L'histoire de l'evolution des croyances dans l'humanité est une belle demonstration.

Dis moi où est l'erreur , avec des preuves archéologiques vérifiables . Exemple l'une des plus anciennes croyances imaginée et la fameuse Patcha Mama , la fameuse terre mère comme créatrice de la terre , des nombreuses statuts ont été retrouvées (surtout en amerique du sud ) , concepte imaginée en partant de la fecondité de la femme . Cela prouve fort bien que ce Dieu unique créateur de toutes choses n'etait pas encore dans les tuyaux de la reflexion humaine . Mais tu as peut etre des arguments pour refuter ce que je te dis là. Je les attends

Tu as une lecture littérale des anciennes traditions ésotériques, c’est pour ça que tu ne risques pas de comprendre : c’est un langage symbolique. Dans toutes les traditions ésotériques, on retrouve des références à un Absolu qui engendre toutes choses, mais comme tu en as une lecture culturelle, et non symbolique, le sens profond t’échappe.
[/quote] La culture symbolique fait partie des caches misères , qui permettent d'interpréter au grès de sa sensibilité c'est tout . Le sens profond, come tu el dis si bien et celui qui tranquilise c'est tout , j'ai atteind ce stade. sans besoin de placebo

Par contre si pour la tranquilité de ta foi, je dois passer à tes yeux pour un menteur, un fauteur de trouble , un etre de mauvaise foi je ne voudrais surtout en aucun cas te désabuser. Dommage ceux sont des échanges tres interressants , quand en face il y a des arguments solides, et concrets .

Amicalement et bonne route si tu désires arreter là.

Tu vois, je t’ai répondu…

Merci moi aussi, tu vois c'est parfait , nous n'avons pas les mêmes idées , et sommes heureux d'avoir les réponses différentes qui nous tranquilisent, n'est ce pas le but en definitive, de ces questions si angoissantes ?.

Amicalement

par Anna Lun 28 Nov 2011 - 14:42

troubaadour a écrit:bah oui....
attends tu me mets un doute je vérifie..

(5mm plus tard)

Oui je savais bien (quand meme pas si idiot que cela...)

même que wiki a dit : Un placebo est une mesure thérapeutique d'efficacité intrinsèque nulle ou faible, sans rapport logique avec la maladie, mais agissant, si le sujet pense recevoir un traitement actif, par un mécanisme psychologique ou psycho-physiologique. Dit autrement : « ça marche juste parce que j'y crois », ou l'auto-suggestion appliquée à la médecine. Le médicament placebo ne contient a priori aucun composé chimique ayant une activité démontrée. Notons par ailleurs que le placebo ne se présente pas uniquement sous la forme d'un médicament : il peut s'agir d'une opération chirurgicale inadéquate, d'un traitement physiothérapeutique mal conduit ou inutile, et de toute autre intervention thérapeutique dont l'indication est mal posée, ou la réalisation incorrecte.

J'ai choisi exprès une définition médicale.... ca marche parce que j'y crois.. ca m'a plus....

La définition est exacte.

Donner un placebo à quelqu'un qui peine à s'endormir, ça peut marcher. J'ai une nièce, infirmière de nuit dans une maison de retraite qui donne des Tic-tac comme somnifères, et ça marche... presque toujours.

Mais qui oserait donner un placebo à un patient qui a des douleurs terribles, des coliques néphrétiques par exemple ?

Il y a des gens qui ne se posent pas de questions, ils n'ont donc besoin de rien. D'autres se posent des questions sur le sens de la vie, de ce qui se passe après la mort, etc...Tu leur donnes un "résumé de religion", cela va leur suffire, jusqu'à ce qu'ils recontrent quelqu'un comme Dan qui va leur expliquer que c'est des foutaises, et que la science va bientôt (!) TOUT expliquer, et ils laissent tomber, d'autant plus volontiers qu'il n'y a aucun effort à faire !

Mais il y a d'autres personnes qui ne se contentent pas de ces explications, qui sentent au plus profond d'eux-mêmes qu'il y a autre chose. On voit bien sur ce forum que les options sont très diverses, pour ne pas dire différentes. Comment des centaines et des milliers de personnes pourraient-elles consacrer entièrement leur vie à Dieu en se basant sur du vent qu'on nommerait placebo ?

Je comprends tout à fait que l'on ne soit pas croyant. Mais je ne comprends pas cette attitude qui consiste à être persuadé que les autres se trompent, cherchent à calmer une angoisse (et quelle angoisse d'ailleurs?), brefs sont des faibles d'esprit. Il se trouve que bon nombre de ces faibles d'esprit sont des scientifiques beaucoup plus savants que tous les membres du forum.

par _Tan Lun 28 Nov 2011 - 14:55

Si les matérialistes admettent l'existence de l'effet placebo, alors je ne vois pas trop comment ils peuvent nier que l'esprit exerce une influence causale sur la matière.

par **Jipé** Lun 28 Nov 2011 - 15:01

Tan a écrit:Si les matérialistes admettent l'existence de l'effet placebo, alors je ne vois pas trop comment ils peuvent nier que l'esprit exerce une influence causale sur la matière.

qui le nie ?

par dan 26 Lun 28 Nov 2011 - 15:20

JO a écrit:sauf que tu nous imposerais bien ton placebo à toi !

Comment peux tu dire cela je n'ai strictement jamais donné les réponses qui me conviennent dans ce domaine . A savoir les fameuses réponses aux questions existentielles, qui me tranquilisent ? J'ai toujours dit que j'avais trouvé les réponses dans ce domaine, sans chercher à les faire partager . En sachant que l'athéisme ne peut en aucun cas etre ce type de réponse . Ce n'est que la conclusion d'une reflexion du Dieu des religions .

Amicalement

par _Tan Lun 28 Nov 2011 - 15:22

Jipé a écrit:qui le nie ?

Toutes les hypothèses monistes matérialistes nient que la conscience puisse influencer la matière, puisqu’elles estiment que c’est la matière qui produit la conscience, en postulant qu’il y a identité entre état mental et état neuronal.
C’est la position de Changeux, de Dennet, d’Edelman et consorts.

C’est logique d’ailleurs : si l’on admet que la conscience influence la matière, à commencer par le cerveau, alors comment peut-on en même temps prétendre que c’est la matière qui fabrique la conscience ?
Si l’on admet que la conscience contrôle le cerveau, comme l’affirme Eccles, alors on ne peut pas prétendre que le cerveau fabrique la conscience. Ce serait comme dire que le cheval blanc d'Henri IV était noir...

par **Jipé** Lun 28 Nov 2011 - 15:44

Je prends un exemple dans le domaine que je connais...
Sous hypnose (état modifié de conscience), lorsqu'il y a suggestion, par exemple, qu'une main d'un patient se trouve plongée dans de la glace et pas l'autre, la main suggérée devient bleutée après une dizaine de minutes.
C'est bien par la suggestion, que le cerveau (en son niveau de conscience) enregistre le message et la conséquence physique suit, sans même le dire (on ne dit pas, votre main devient bleue), elle le devient parce que sous hypnose le faux est vrai.
On voit bien là, que l'esprit (la conscience) modifie la matière (vaisseaux sanguins).

par _Tan Lun 28 Nov 2011 - 15:54

Jipé a écrit:Je prends un exemple dans le domaine que je connais...
Sous hypnose (état modifié de conscience), lorsqu'il y a suggestion, par exemple, qu'une main d'un patient se trouve plongée dans de la glace et pas l'autre, la main suggérée devient bleutée après une dizaine de minutes.
C'est bien par la suggestion, que le cerveau (en son niveau de conscience) enregistre le message et la conséquence physique suit, sans même le dire (on ne dit pas, votre main devient bleue), elle le devient parce que sous hypnose le faux est vrai.
On voit bien là, que l'esprit (la conscience) modifie la matière (vaisseaux sanguins).

C’est exact : la conscience influence (contrôle) la matière.

Une fois que l’on a dit ça, comment peux-tu encore prétendre que la conscience qui contrôle le cerveau… est fabriquée par ce même cerveau ?
Ne vois-tu pas là un élémentaire problème de logique ?

par **Jipé** Lun 28 Nov 2011 - 16:00

Tan a écrit:
Jipé a écrit:Je prends un exemple dans le domaine que je connais...
Sous hypnose (état modifié de conscience), lorsqu'il y a suggestion, par exemple, qu'une main d'un patient se trouve plongée dans de la glace et pas l'autre, la main suggérée devient bleutée après une dizaine de minutes.
C'est bien par la suggestion, que le cerveau (en son niveau de conscience) enregistre le message et la conséquence physique suit, sans même le dire (on ne dit pas, votre main devient bleue), elle le devient parce que sous hypnose le faux est vrai.
On voit bien là, que l'esprit (la conscience) modifie la matière (vaisseaux sanguins).
C’est exact : la conscience influence (contrôle) la matière.

Une fois que l’on a dit ça, comment peux-tu encore prétendre que la conscience qui contrôle le cerveau… est fabriquée par ce même cerveau ?
Ne vois-tu pas là un élémentaire problème de logique ?

Non pas du tout, la masse cérébrale fabrique la conscience, et la conscience agit sur la matière, ce n'est pas plus compliqué...

par dan 26 Lun 28 Nov 2011 - 16:04

Anna a écrit:L'exemple du placebo est mal choisi !

Va donc donner un placebo à quelqu'un qui n'a ne serait-ce qu'une rage de dents!

La soif d'absolu peut être très intense, mais Dan ne peut pas comprendre ça... Il était catholique intégriste ? Il n'est plus catholique, mais toujours intégriste.

Cela fait 100 fois que vous me resservez cette réponse et 100 fois que je vous réponds . L'athéisme ne peut etre intégriste, il ne peut etre un mode de vie . La soif d'abolu est une forme de placebo qui tranquilise, jai là aussi longuement expliqué le procéssus .

amicalement

par dan 26 Lun 28 Nov 2011 - 16:08

Anna a écrit:L'exemple du placebo est mal choisi !

Va donc donner un placebo à quelqu'un qui n'a ne serait-ce qu'une rage de dents!

La soif d'absolu peut être très intense, mais Dan ne peut pas comprendre ça... Il était catholique intégriste ? Il n'est plus catholique, mais toujours intégriste.

Le placebo ne guerrit que les maladie psychosomatiques, ou qui sont en relation avec le fonctionnement du cerveau .

Amicalement

par _Tan Lun 28 Nov 2011 - 16:38

Jipé a écrit:Non pas du tout, la masse cérébrale fabrique la conscience, et la conscience agit sur la matière, ce n'est pas plus compliqué...

Tu produis là un raisonnement circulaire, et il semble que tu ne te rendes pas compte que ce faisant, tu te retrouves en désaccord avec tous les neurologues qui, comme Changeux, affirment que le cerveau fabrique la conscience. Eux au moins, ils sont logiques avec eux-mêmes…

D’autre part, puisque tu présentes cela comme une vérité, veux-tu bien m’expliquer comment le cerveau fabrique la conscience ?

par Anna Lun 28 Nov 2011 - 16:42

La soif d'abolu est une forme de placebo qui tranquilise, jai là aussi longuement expliqué le procéssus .

C'est une affirmation gratuite. Tu parles d'une chose que tu ne connais pas, et comme TU ne la connais pas, elle n'existe pas !

La soif d'absolu n'est pas une inquiétude ni une angoisse, et n'a pas à être "tranquillisée" !

par **Jipé** Lun 28 Nov 2011 - 16:56

Tan,
c'est un long travail bioélectrochimique, c'est une évolution.
Le foetus à partir de 7 semaines fabrique des cellules nerveuses ensuite de la 24 à la 40 eme semaine il perfectionne ce cerveau en produisant des milliards de neurones et synapses et tout ce processus long, permet d'acquérir une conscience. Une fois cette conscience présente, elle interagit avec la matière comme je l'ai expliqué précédemment.

par Fornaro Lun 28 Nov 2011 - 17:08

dan 26 a écrit:
Anna a écrit:L'exemple du placebo est mal choisi !

Va donc donner un placebo à quelqu'un qui n'a ne serait-ce qu'une rage de dents!

La soif d'absolu peut être très intense, mais Dan ne peut pas comprendre ça... Il était catholique intégriste ? Il n'est plus catholique, mais toujours intégriste.

Cela fait 100 fois que vous me resservez cette réponse et 100 fois que je vous réponds . L'athéisme ne peut etre intégriste, il ne peut etre un mode de vie . La soif d'abolu est une forme de placebo qui tranquilise, jai là aussi longuement expliqué le procéssus .

amicalement

L'athéisme peut etre pas ,mais une forme de matérialisme scientifique,si ..

par _Tan Lun 28 Nov 2011 - 17:38

Jipé a écrit:Tan,
c'est un long travail bioélectrochimique, c'est une évolution.
Le foetus à partir de 7 semaines fabrique des cellules nerveuses ensuite de la 24 à la 40 eme semaine il perfectionne ce cerveau en produisant des milliards de neurones et synapses et tout ce processus long, permet d'acquérir une conscience. Une fois cette conscience présente, elle interagit avec la matière comme je l'ai expliqué précédemment.

C’est gentil de me dire cela Jipé, mais crois-tu vraiment que je vais me satisfaire de ça ?? Je sais déjà tout ça ; je m’attendais à ce que tu m’expliques quelque chose que je ne sais pas.
Tu n’expliques rien, tu ne fais que décrire l’évolution du cerveau (du cerveau hein, pas de la conscience) dans le temps. A aucun moment tu n’expliques comment le cerveau fabrique la conscience.

Je trouve vraiment regrettable que la plupart des chercheurs travaillant sur le cerveau fassent comme toi : ils pratiquent toujours la seule induction, et croient que la science consiste seulement à accumuler des faits observables par l’expérience, d’où émanerait la vérité scientifique.
La littérature consacrée au cerveau est révélatrice à cet égard d’une immense collecte de faits sur le sens desquels personne ne s’interroge à la lumière d’hypothèses scientifiques. Normalement, ce n’est pas comme ça que ça marche : les avancées de la science viennent idéalement du raisonnement hypothético-déductif, qui consiste à formuler une hypothèse relative à une situation, puis à l’éprouver au moyen de connaissances pertinentes et de sa capacité d’explication.

Bref, à part me faire une gentille petite description de l’évolution de la matière cérébrale sur 9 mois, tu n’apportes aucun élément d’explication et de justification relatifs à ton idée quasi-religieuse selon laquelle la conscience serait fabriquée par le cerveau.
Permets-moi donc d’en douter.

par **Jipé** Lun 28 Nov 2011 - 17:46

Ben oui Tan, il y a des pragmatiques et des enculeurs de mouches dans la vie, pas besoin de te dire où tu te situes...

par _Tan Lun 28 Nov 2011 - 18:10

Jipé a écrit:Ben oui Tan, il y a des pragmatiques et des enculeurs de mouches dans la vie, pas besoin de te dire où tu te situes...

Ca y est. Arrivé à court d'arguments, Jipé passe à l'étape suivante : l'injure. fatigué ou marre de

par troubaadour Lun 28 Nov 2011 - 18:29

Juste une question Tan, je vais etre franc. :
Tu as l'air de bien connaitre le milieu scientifique qui travail sur le cerveau... les études les recherches, les expériences... qui plus est, tu contestes leur méthode d'approche et d'investigations et tu juges les résultats obtenus.

C'est du vécu par rapport à ton travail ou ta passion ? C'est à dire que tu as de grandes connaissances dans ce domaine scientifique ou c'est juste un préjugé pour conforter ta théorie ?

par dan 26 Lun 28 Nov 2011 - 18:53

Anna a écrit:Donner un placebo à quelqu'un qui peine à s'endormir, ça peut marcher. J'ai une nièce, infirmière de nuit dans une maison de retraite qui donne des Tic-tac comme somnifères, et ça marche... presque toujours.

tout à fait jai eu l'occasion de l'expérimenter moi même .

Mais qui oserait donner un placebo à un patient qui a des douleurs terribles, des coliques néphrétiques par exemple ?

Il faut que la maladie soit en relation avec le système cognitif.

Il y a des gens qui ne se posent pas de questions, ils n'ont donc besoin de rien. D'autres se posent des questions sur le sens de la vie, de ce qui se passe après la mort, etc...Tu leur donnes un "résumé de religion", cela va leur suffire

et alors c'est parfait que demander de mieux . C'est exactement ce qeu j'essaye de vous expliquer .

jusqu'à ce qu'ils recontrent quelqu'un comme Dan qui va leur expliquer que c'est des foutaises, et que la science va bientôt (!) TOUT expliquer, et ils laissent tomber, d'autant plus volontiers qu'il n'y a aucun effort à faire !

tu oublies de dire que ce méchant Dan , n'a cette attitude qu'envers ceux qui veulent imposer leur religions , tout le problème est la. La religion est un fabuleux placebo; mais de grace ne cherchez pas à l'imposer aux autres .

Mais il y a d'autres personnes qui ne se contentent pas de ces explications, qui sentent au plus profond d'eux-mêmes qu'il y a autre chose

.Je suis entièrement d'accord avec toi, il s'agit d'un ressenti tres personnel, relis moi, je dis cela depuis le debut . C'et pour cela qu'il faut bien prendre conscience qu'un ressenti personnel n'est pas uen vérité universelle .

On voit bien sur ce forum que les options sont très diverses, pour ne pas dire différentes.

Tout à fait c'est l'interet de ce forum, car se retrouver pour etre tous d 'accord n'a strictement aucun interet.

Comment des centaines et des milliers de personnes pourraient-elles consacrer entièrement leur vie à Dieu en se basant sur du vent qu'on nommerait placebo ?

C'est simple à comprendre l'espérance spirituelle enseignée par les religions, et qui appaise tant les hommes donne un formidable pouvoir temporel à ces organisations humaines. Les religions ne sont ni plus ni moins que des formidables organisations de marketing . Sans ces organisations supper efficaces personne ne croiraient en un seul Dieu , pour ce qui est du monothéisme .

Je comprends tout à fait que l'on ne soit pas croyant.

Comme je comprend fort bien et j'explique le fait qu'on le soit.

Mais je ne comprends pas cette attitude qui consiste à être persuadé que les autres se trompent, cherchent à calmer une angoisse (et quelle angoisse d'ailleurs?),

Je ne cherche à expliquer seulement à ceux qui veulent me prouver que leur foi est la seule à detenir la vérité . Quand je parle d'angoise il s'agit (cela fait 1000 que je le dis), d'angoise existentielle face à la mort, que tout homme se pose un jour . J'ai déjà eu l'occasion de l'expliquer il n'y a face à ce problème que trois solutions, la religion (la foi en ...), la psychanalyse, ou une certaine philosophie,(ce qui est mon cas par exemple) le principal etant de trouver sa methode . Pour les deux dernières methodes personne ne cherche à imposer sa visison, pour la première trops nombreux sont ceux qui veulent imposer leurs religions. Danger mortel de ce siècle .

brefs sont des faibles d'esprit.

Je n'ai strictement jamais dit et pensé cela un seul isntant, que dis tu là ? . Relis mon exposé d'en dessus .

Il se trouve que bon nombre de ces faibles d'esprit sont des scientifiques beaucoup plus savants que tous les membres du forum

.

La majorité des scientifiques sont athées, ou agnostiques . La foi n'a strictement rien à voir avec l'intelligence, mais est en relation directe avec un ressenti, une angoisse personnelle et profonde .

Tu sembles ne pas comprendre ma demarche , je ne cherche pas à convertir à l'athéisme( loin de là) , j'explique juste le phénomène qui a poussé l'homme à croire, et je combat (par la parole), les personnes qui veulent imposer leur vérité religieuses , c'est tout . Car je tiens à dire que dans ce domaine il n'y a strictement aucune vérité universelle , mais que des vérités personnelles qui conviennent à chacun d'entre nous. J'espère m'etre fait comprendre . Et excusez moi pour les répétitions, cela vient du fait que l'on m'oppose toujours les mêmes arguments . Comme si la majorité d'entre vous n'avez pas compris ma démarche .

Amicalement

par dan 26 Lun 28 Nov 2011 - 19:02

Tan a écrit:Si les matérialistes admettent l'existence de l'effet placebo, alors je ne vois pas trop comment ils peuvent nier que l'esprit exerce une influence causale sur la matière.

Ce n'est pas l'esprit qui influence la matière dans ce cas précis mais les réactions chimiques du cerveau , qui guerrissent cetaines maladies pilotées par le cerveau .

Amicalement

par dan 26 Lun 28 Nov 2011 - 19:06

Tan a écrit:D’autre part, puisque tu présentes cela comme une vérité, veux-tu bien m’expliquer comment le cerveau fabrique la conscience ?

J'ai eu déjà l'occasion dèjà de l'expliquer dans le détail . N'oublions pas que le cerveau est une véritable centrale chimique .

Amicalement