Couvent (la face cachée)

interprete a écrit:Et personne sur ce fil n'a prétendu le contraire, c'est ça le problème de tes cacas nerveux que tu es en train de nous servir, Magnus.

De fait, vos corans, saintes bibles et compagnie me donnent la diarrhée, quand il est question d'aller planter la croix ou le croissant dans le pieu des gens.
Je vais me prescrire un bon suppositoire d'athéimodium.

Krinou a écrit:

interprete a écrit:

Krinou a écrit:Pourquoi l'homosexualité relèverait forcément d'un traumatisme ?

Personne n'a jamais dit ça.

Heu... si, toi.

Non. Si tu prétends le contraire, cite-moi.

interprete a écrit: Mais que l'homosexualité chez l'homme ait souvent comme origine des traumatismes psychiques, c'est indéniable.

Alors, c'est vrai, à ta décharge, tu as écrit "souvent"... mais bon.

Krinou a écrit:

interprete a écrit: Mais que l'homosexualité chez l'homme ait souvent comme origine des traumatismes psychiques, c'est indéniable.

Alors, c'est vrai, à ta décharge, tu as écrit "souvent"... mais bon.

Ben oui, et ça fait toute la différence.

Pas tant que ça, non.

Krinou a écrit:Pas tant que ça, non.

Ben si : tu m'as fait dire quelque chose que je n'ai pas dit, et en plus tu insistes... donc non, je n'ai jamais dit que l'homosexualité relevait forcément d'un traumatisme, ce qui était la question que tu posais, et qui n'a donc pas lieu d'être posée puisque je n'ai jamais dit ça !

Magnus a écrit:Traumatisme ou pas, là n'est même plus la question : l'homosexuel a le DROIT de vivre son homosexualité. Point barre.

Je suis hétérosexuel. J'ai travaillé pendant trois ans dans une association dirigée par deux homosexuels (couple hommes) et j'ai donc côtoyé de nombreux homosexuels, transgenres, travestis et transsexuels.
Non, l'homosexualité n'est pas due à un traumatisme. On découvre souvent son homosexualité à l'adolescence. Certaines personnes même, découvre cela après avoir été mariés et avoir eu des enfants.
Le traumatisme vient après la découverte que l'on est pas "normal" du moins pas comme les autres, c'est à dire comme nos parents voudraient que l'on soit !!!
Quand à l'islam, précisons que beaucoup de musulmans hommes ont des relations homosexuels pendant l'adolescence, car ils ne peuvent et ne doivent fréquenter les jeunes femmes et surtout avoir des rapports sexuels avant le mariage. Donc, ils sont attirés par la relation homosexuelle pour cette raison-là.... puis ensuite se marient et fondent une famille.
L'homosexualité n'est donc pas une déviance, une maladie psychique ou autre connerie de ce genre.
D'ailleurs, les animaux pratiquent aussi l'homosexualité (singes, dauphins...). Les hommes eux-mêmes avant l'arrivée de la religion (Jesus, Mahomet) avaient des relations avec des femmes et des hommes. Principalement les Grecques... d'où cette image qui leur colle à la peau encore aujourd'hui.
Maintenant, pour détendre l'atmosphère, je vous raconte cette blagounette :
un homosexuel naturiste se rend à la plage et s'allonge sur le ventre. Un homme s'approche et lui glisse le doigt dans le c.... L'homosexuel un peu excédé, se retourne et lance à l'autre homme "tu cherches la merde".
Un peu d'humour fait toujours du bien, non ???

interprete a écrit:

Krinou a écrit:Pas tant que ça, non.

Ben si : tu m'as fait dire quelque chose que je n'ai pas dit, et en plus tu insistes... donc non, je n'ai jamais dit que l'homosexualité relevait forcément d'un traumatisme, ce qui était la question que tu posais, et qui n'a donc pas lieu d'être posée puisque je n'ai jamais dit ça !

Tu dis "souvent". Ça sous-entends que pour toi, c'est une chose courante. Après, bien sûr, on peut jouer sur les mots...

interprete a écrit:
Que l'homosexualité relève de la psychiatrie, je ne vois pas trop ce que ça peut vouloir dire exactement. Mais que l'homosexualité chez l'homme ait souvent comme origine des traumatismes psychiques, c'est indéniable.

Indéniable?!
Il y a belle lurette que cette théorie a été remise en question par la communauté scientifique.

interprete a écrit:

Krinou a écrit:

interprete a écrit: Mais que l'homosexualité chez l'homme ait souvent comme origine des traumatismes psychiques, c'est indéniable.

Alors, c'est vrai, à ta décharge, tu as écrit "souvent"... mais bon.

Ben oui, et ça fait toute la différence.

En faites, il est peu probable que l'homosexualité est une origine traumatique car il existe de petite communauté qui ne savent pas ce que c'est.
C'est communauté, sont des chasseur-cueilleur. Il est probable que l'homosexualité comme les autres pratiques moins accepter allant jusqu'a celle criminaliser, ne sont du qu'a l'aspect récréatif de l'acte sexuel.

Sorcière a écrit:

interprete a écrit:

Krinou a écrit:

interprete a écrit: Mais que l'homosexualité chez l'homme ait souvent comme origine des traumatismes psychiques, c'est indéniable.

Alors, c'est vrai, à ta décharge, tu as écrit "souvent"... mais bon.

Ben oui, et ça fait toute la différence.

En faites, il est peu probable que l'homosexualité est une origine traumatique car il existe de petite communauté qui ne savent pas ce que c'est.
C'est communauté, sont des chasseur-cueilleur. Il est probable que l'homosexualité comme les autres pratiques moins accepter allant jusqu'a celle criminaliser, ne sont du qu'a l'aspect récréatif de l'acte sexuel.

L'homosexualité officiellement n'existe pas non plus dans un certain nombre de pays... "chez nous, il n'y a pas d'homos", c'est plus d'une fois qu'on a entendu ça...
Si on reprenait ton exemple, tout ce qu'on pourrait dire des chasseurs-cueilleurs est que chez eux, il n'y a pas d'homosexuel déclaré... c'est tout.

lhirondelle a écrit:

interprete a écrit:
Que l'homosexualité relève de la psychiatrie, je ne vois pas trop ce que ça peut vouloir dire exactement. Mais que l'homosexualité chez l'homme ait souvent comme origine des traumatismes psychiques, c'est indéniable.

Indéniable?!
Il y a belle lurette que cette théorie a été remise en question par la communauté scientifique.

Absolument pas. Toi aussi tu as fait l'impasse sur le "souvent". En plus, aucune théorie n'est plus convaincante qu'une autre pour l'instant : personne chez les scientifiques ne sait avec certitude expliquer l'homosexualité.

Pourquoi y aurait-il besoin d'explications?

interprete a écrit:

lhirondelle a écrit:

interprete a écrit:
Que l'homosexualité relève de la psychiatrie, je ne vois pas trop ce que ça peut vouloir dire exactement. Mais que l'homosexualité chez l'homme ait souvent comme origine des traumatismes psychiques, c'est indéniable.

Indéniable?!
Il y a belle lurette que cette théorie a été remise en question par la communauté scientifique.

Absolument pas. Toi aussi tu as fait l'impasse sur le "souvent". En plus, aucune théorie n'est plus convaincante qu'une autre pour l'instant : personne chez les scientifiques ne sait avec certitude expliquer l'homosexualité.

Mais arrête de t'enfoncer, tu deviens ridicule "monsieur je sais tout" !
Déjà, quand tu dis "souvent", ça veut dire "dans de nombreux cas", or, je t'ai demandé quel pourcentage représentatif tu peux me donner ? Evidement, tu n'en sais strictement rien.
Mais qui dit traumatisme, dit problème psychologique, et donc...pas normal, c'est à dire qui ne rentre pas dans la norme, et c'est une manière de marginaliser les homosexuels, mais une manière fourbe.

Tu te bases sur le Coran pour parler de l'homosexualité, tu m'étonnes que c'est une perversité

@ interpréte

Non il n'y a pas d'homosexualité du tout!
Elle n'est pas cacher, elle n'exite pas.
http://www.slate.fr/story/46739/societe-homosexualite-masturbation-akas

Jipé a écrit:
Mais arrête de t'enfoncer, tu deviens ridicule "monsieur je sais tout" !

Parle pour toi, mon pauvre, je t'ai déjà répondu mais tu remets ton vieux disque... décidément tu as de graves problèmes de lecture, c'est carrément inquiétant, là !

Déjà, quand tu dis "souvent", ça veut dire "dans de nombreux cas", or, je t'ai demandé quel pourcentage représentatif tu peux me donner ? Evidement, tu n'en sais strictement rien.

Je t'ai DEJA dit que je me basais sur mes observations personnelles, forcément que je n'allais pas te sortir un pourcentage avec note de bas de page et renvoi à une revue spécialisée ! Ca serait franchement pas mal de débrancher le pilote automatique et de lire ce qu'on te répond, JP...

Mais qui dit traumatisme, dit problème psychologique, et donc...pas normal, c'est à dire qui ne rentre pas dans la norme, et c'est une manière de marginaliser les homosexuels, mais une manière fourbe.

Et patati et patata, et tu nous ramènes une couche de TA propre distorsion des propos des gens. Mais ce n'est même pas la peine d'y répondre, parce que j'ai déjà parlé de tout ça alors je ne vais pas perdre mon temps avec quelqu'un qui poste sans lire les contributions des autres, mais uniquement pour faire le malin.

lhirondelle a écrit:Pourquoi y aurait-il besoin d'explications?

Parce que sinon, les chercheurs seraient au chômage

Je précise que parmi ces homosexuels que j'ai côtoyés, beaucoup sont assez introspectifs, et c'est eux-mêmes qui avaient passé au peigne fin leur passé pour déboucher sur "l'élément déclencheur".

J'en connais un qui avait un petit frère, les deux admiraient leur père, faisaient tout ce qu'il faisait, aimaient tout ce qu'il aimait , jusqu'à ce que l'aîné remarque un jour que son père affichait une nette préférence pour son petit frère (confirmé à haute voix par sa mère lors d'une dispute conjugale qu'il n'était pas censé entendre).
En s'en rendant compte, du jour au lendemain il s'est désintéressé de ce qu'aimaient son père et son frère, ne s'est plus joint à eux dans leurs activités et s'est tourné vers sa mère en se mettant à détester son père.
Parallèlement il s'est mis à admirer son oncle, comme "père de remplacement" en espérant secrètement pouvoir être son fils. L'espoir s'est transformé en désir émotionnel intense qui l'a hanté de nombreuses années. Son fantasme, jusqu'à l'âge de 10 ans environ, était d'être tout seul dans les bras de son oncle sur une barque au milieu de l'océan ; jusqu'à l'arrivée à la puberté où ce désir émotionnel s'est sexualisé ; bizarrement dans son fantasme il fallait maintenant que son oncle soit torse-nu... l'objet de son désir (son oncle) s'est dilué et diversifié, et il s'est mis à être attiré par non plus un homme mais un "type" d'hommes, et aujourd'hui encore (presque 30 ans) il est attiré par les hommes plus âgés que lui qui ont les mêmes caractéristiques physiques que son oncle (poilu, grand, peau mate, et plus âgé).


Un autre a grandi dans une famille où le père était un mollasson et où c'était la mère qui portait le pantalon. Cette dernière menait le foyer d'une main de fer et n'hésitait pas à gueuler sur le papa pour se faire obéir. Le père, simplement pour avoir la paix, s'exécutait. Le fils a toujours eu de son père une image de faiblesse qui le dégoûtait, alors qu'il voyait en sa mère un modèle de pouvoir et de réussite. Il s'est mis à l'imiter en s'identifiant à elle, en s'épanouissant dans les cercles féminins, jouant avec les petites filles et se désintéressant des garçons.
Un peu avant la puberté, c'est-à-dire au début de sa scolarisation, il a été durement confronté aux jeux de l'enfance et de domination "pré-masculine" des petits garçons. Il se faisait bousculer, taper dessus, traiter de fille. Complètement désemparé face à ces comportements qu'il ne comprenait pas, il en a tout de suite fait un complexe d'infériorité, il se sentait fille, inférieure aux garçons et moins fort qu'eux.
De là, il en est venu à croire qu'il lui fallait un garçon "comme eux" pour le protéger car il n'était pas équipé pour se protéger lui-même. Il s'est mis à rechercher ce "protecteur" tout en haïssant paradoxalement le monde masculin, et là encore, à la puberté, cette recherche de protection masculine s'est sexualisée. Aujourd'hui, adulte, il ne ressent plus ce complexe, mais il est resté très efféminé et vit en couple homosexuel.

Troisième exemple, entièrement dû à la mère, cette fois : le cas d'un homosexuel très masculin, de caractère tout à fait macho et limite misogyne, et qui n'est attiré que par des hommes tout aussi masculins que lui, il déteste toute trace de féminité ou de faiblesse chez les hommes, et il a toujours ressenti un dégoût inexplicable pour le corps féminin et l'esthétique féminine en général.
Jusqu'au jour où un rêve lui a permis de se souvenir d'un épisode de son enfance qu'il avait non pas oublié, mais enfoui au plus profond de lui-même : il se souvenait qu'un jour, petit enfant, il était malade, et sa mère l'avait baigné dans une bassine d'eau froide pour faire baisser sa température, et qu'en le frottant avec un gant, elle avait passé beaucoup trop de temps au niveau de son pénis, qu'elle frottait avec insistance. Il avait réagi en lui demandant d'arrêter cet acte qu'il trouvait instinctivement terrible (sans comprendre pourquoi à l'époque), et ce "viol" maternel est resté gravé au plus profond de lui-même pendant toute sa vie.
Ce "viol" a été "aggravé" par d'autres épisodes, notamment quand sa mère le regardait nu prendre sa douche en écartant légèrement le rideau (et d'autres épisodes dont je ne me souviens plus) au point de modeler l'ensemble de sa vie sexuelle de façon tout à fait inconsciente. Et aujourd'hui, maintenant qu'il comprend tout cela, qu'il sait d'où vient ce sentiment de danger et de dégoût qu'inspirent la féminité, par opposition à l'inocuité et la sérénité qui caractérise le masculin, une telle réalisation ne saurait mettre en question sa sexualité qui est pleinement formée et n'en viendra pas à changer pour autant.

Et ce qui continue de l'étonner, c'est la capacité de l'inconscient à absorber et complètement escamoter de tels souvenirs au point d'en convaincre le conscient que ces épisodes sont oubliés ou n'ont jamais eu lieu, alors qu'ils restent bien vivace dans un recoin de la mémoire... Hors, c'est ce même homo "macho" qui, avant ce fameux rêve, clamait haut et fort qu'il était "né comme ça" et que rien dans sa vie ne pouvait expliquer son homosexualité...

Trois exemples anecdotiques certes (et j'en ai plusieurs autres, mais c'est long à décrire), mais je tenais à les citer pour qu'on ne vienne pas me dire que je tirais tout ça de mon chapeau.

Autre chose : ce n'est pas parce qu'un homosexuel se dit pleinement épanoui et dit avoir vécu une enfance parfaite que c'est le cas. Les tragédies et petits malheurs de l'enfance sont les premiers souvenirs à être refoulés...
D'ailleurs, n'est-ce pas dans le milieu gay qu'ils se vannent les uns les autres en parlant "d'Untel et son bagage émotionnel"...

Sorcière a écrit:@ interpréte

Non il n'y a pas d'homosexualité du tout!
Elle n'est pas cacher, elle n'exite pas.
http://www.slate.fr/story/46739/societe-homosexualite-masturbation-akas

La société décrite dans ton article est une société où la sexualité est systématiquement associée à la reproduction (c'est pourquoi ni l'homosexualité ni la masturbation n'existent). On en revient donc à la morale judéo-chrétienne et islamique.
J'ai l'impression que cet article essaye, en filigrane, de faire passer l'idée qu'il existerait des cultures où la sexualité serait restée "naturelle", loin des déviances occidentales...

@ interpréte

La société décrite dans ton article est une société où la sexualité est systématiquement associée à la reproduction (c'est pourquoi ni l'homosexualité ni la masturbation n'existent). On en revient donc à la morale judéo-chrétienne et islamique.
J'ai l'impression que cet article essaye, en filigrane, de faire passer l'idée qu'il existerait des cultures où la sexualité serait restée "naturelle", loin des déviances occidentales...

Non, ils sont plutôt claire, ce n'est pas la "moral" ou l'occident qui fond, que cela existe ou pas, mais bien la notion de plaisir sexuelle dans les sociétés "moderne".
Dès lors que le sexe devin récréatif, cela existe! Le seule fait des type de relation homme-femme dans les sociètés judéo-chrétienne et islamique démontre que le plaisir sexuel est prédomiant a la foction reproductive. La seule notion que le sexe peut être pêcher est un indisce de la prédominance du plaisir sur sa fonction reproductive.

Interprète,

explique-moi alors, dans les cas que tu cites, pourquoi d'autres adolescents ou enfants plus jeunes subissent les mêmes "traumatismes" que tu dis et n'en deviennent pas pour autant homosexuels ?
Sont-ils tous des refoulés alors ?

ton 1er cas: [...]jusqu'à ce que l'aîné remarque un jour que son père affichait une nette préférence pour son petit frère[...]
2eme cas: [...]le père était un mollasson et où c'était la mère qui portait le pantalon.[...]
3eme cas: [...]et qu'en le frottant avec un gant, elle avait passé beaucoup trop de temps au niveau de son pénis, qu'elle frottait avec insistance.[...]
Ces cas sont, somme toute, assez banals...

Est-ce que d'après toi, ce genre de "traumatisme" que tu annonces comme tel, fait passer de l'hétérosexualité en homosexualité, ou est-ce qu'ils sont un facteur déclenchant à une homosexualité non révélée mais antérieure aux évènements déclencheurs ?
En d'autres termes, est-ce que ces personnes n'étaient pas déjà d'une sensibilité homosexuelle non révélée par leur jeune âge ?
Ce qui tendrait à penser que ce n'est pas le traumatisme qui les a rendus homosexuels, mais qu'ils l'étaient avant sans le savoir et que le "traumatisme" n'a été que le facteur déclenchant et pas la cause comme tu le dis, de façon "indéniable".
Tu fais à mon sens un renversement de causalité.

lhirondelle a écrit:

interprete a écrit:
Que l'homosexualité relève de la psychiatrie, je ne vois pas trop ce que ça peut vouloir dire exactement. Mais que l'homosexualité chez l'homme ait souvent comme origine des traumatismes psychiques, c'est indéniable.

Indéniable?!
Il y a belle lurette que cette théorie a été remise en question par la communauté scientifique.

Et oui mais le reconnaître, ne pas l'étiqueter comme un l'effet négatif secondaire d'une situation morbide et donc : anormale. L'emploi par interprète du mot "traumatisme" n'est pas neutre, bien entendu.
Seulement c'est oublier d'analyser les situations antérieures où l'homosexualité était non seulement permise, mais faisait partie d'un rituel initiatique.
Source
Au fait, il serait intéressant que monsieur je-sais-tout nous explique comment il se fait que dans les sociétés patriarcales où la femme étant une sous-m* ne risque pas de dévaloriser l'homme, il y a également des homosexuels ; et malgré les interdits religieux au point d'une promesse de peine de mort !

explique-moi alors, dans les cas que tu cites, pourquoi d'autres adolescents ou enfants plus jeunes subissent les mêmes "traumatismes" que tu dis et n'en deviennent pas pour autant homosexuels ?
Sont-ils tous des refoulés alors ?

Non, mais tout dépend du niveau de sensibilité du sujet. Un enfant particulièrement sensible ressentira les brimades/manques d'attention (ou toute autre traitement "anormal") beaucoup plus intensément qu'un enfant moins sensible. Il est donc tout à fait naturel que seuls les enfants particulièrement sensibles réagissent négativement à ce type de dysfonctionnements parentaux qui resterait acceptables pour la plupart des autres enfants.
S'il y avait d'ailleurs un seul point commun à TOUS les homos que j'ai connus, c'est leur grande sensibilité.

Est-ce que d'après toi, ce genre de "traumatisme" que tu annonces comme tel, fait passer de l'hétérosexualité en homosexualité, ou est-ce qu'ils sont un facteur déclenchant à une homosexualité non révélée mais antérieure aux évènements déclencheurs ?
En d'autres termes, est-ce que ces personnes n'étaient pas déjà d'une sensibilité homosexuelle non révélée par leur jeune âge ?

Ce n'est pas ce qu'ils en ont compris - la caractéristique commune était qu'ils étaient tellement sensibles qu'ils grossissaient tous les petits détails et en faisaient une montagne. Ca me rappelle l'anectode d'un de ces amis dont j'ai cité l'histoire plus haut qui, au CE1 si je me souviens bien (il devait avoir donc environ 7 ans) a subi une punition collective : toute la classe a été envoyée chez le directeur de l'école et, en file, passait devant lui pour se voir administrer un coup de règle sur la paume de la main. Tout le monde s'en foutait, mais comme le directeur savait cet enfant particulièrement sensible, il ne lui a que frôlé la main avec la règle, ce qui a immédiatement provoqué une crise de larmes chez lui... C'est sans doute un exemple extrême, mais il illustre bien la racine des difficultés émotionnelles qui apparaissent par la suite.

Après, quelle est la nature exacte de cette prédisposition, d'où vient cette sursensibilité, est-ce que c'est génétique, personne ne le sait.

Tu fais à mon sens un renversement de causalité.

Mouais, en attendant tu n'as aucun cas à citer, aucun élément à apporter qui irait dans ce sens.

@Sorcière : ce n'est pas moi qui t'avais répondu. Ce que moi je te répondrais, c'est que la masturbation du nourrisson est bien connue, tout comme chez les petits enfants d'ailleurs (je me rappelle que mon frère vers 4-5 ans se masturbait (sans le savoir) en compressant son pénis entre ses deux jambes jusqu'à en jouir, et il le faisait devant tout le monde, à tel point que ma mère a consulté pour ça...).

Bulle a écrit:Au fait, il serait intéressant que monsieur je-sais-tout nous explique comment il se fait que

Tu comprendras Bulle qu'avec une telle attitude, je n'ai absolument aucune envie de te répondre.

Je ne pense pas que ce que dit interprete soit complètement faux . Je l'ai observé de mon côté ; entre autres dans le cas de mon neveu et de son copain (morts tous les deux du Sida ) . Sa mère ( ma soeur) était très possessive ; son fils était son joyau et elle ne parlait que de lui, négligeant même sa fille . Le père était quasi inexistant . Alors, relation de cause à effet ? Nous oublions bien vite que nous sommes conditionnés, mais de là à parler de déviance, non. L'homosexualité n'est pas une tare . Comme je l'ai déjà écrit, les homos ont souvent des qualités que les hétéros n'ont pas ; voir chez les artistes, les écrivains, les intellectuels en général. Le must, d'ailleurs, c'est sans doute le bi ! Manger à tous les rateliers, cest le secret du gourmet !
Et puis, si je compare le christianisme à l'Islam, j'ai tendance à penser que des deux, ce n'est pas l'islam qui est le plus restrictif ! Exemple la masturbation; elle est absolument condamnée par l'Eglise ; chez les musulmans, les avis sont partagés.
http://lejustemilieu.forumactif.com/t2196-le-jugement-de-la-masturbation-en-islam

Interprète:

Non, mais tout dépend du niveau de sensibilité du sujet. Un enfant particulièrement sensible ressentira les brimades/manques d'attention (ou toute autre traitement "anormal") beaucoup plus intensément qu'un enfant moins sensible. Il est donc tout à fait naturel que seuls les enfants particulièrement sensibles réagissent négativement à ce type de dysfonctionnements parentaux qui resterait acceptables pour la plupart des autres enfants.
S'il y avait d'ailleurs un seul point commun à TOUS les homos que j'ai connus, c'est leur grande sensibilité.

Ah ! ce n'est plus par cause traumatique indéniable, c'est maintenant par hypersensibilité ?!
Donc, un enfant sensible a un facteur d'homosexualité plus important qu'un autre ? Les homosexuels qui n'ont pas eu d'enfance hypersensible, sont-ils homo par erreur alors ?

Mouais, en attendant tu n'as aucun cas à citer, aucun élément à apporter qui irait dans ce sens.

encore un sophisme...

Ah ! ce n'est plus par cause traumatique indéniable, c'est maintenant par hypersensibilité ?!

Non, tu mélanges tout, alors réfléchis un peu avant de verser immédiatement dans une ironie idiote.
J'ai dit, sur la base de mes observations personnelles, que souvent, homosexualité = hypersensibilité + cause traumatique en espérant que c'est maintenant formulé assez simplement pour que tu puisses gérer...

Donc, un enfant sensible a un facteur d'homosexualité plus important qu'un autre ?

Je parlerais plutôt de prédisposition.

Les homosexuels qui n'ont pas eu d'enfance hypersensible, sont-ils homo par erreur alors ?

Encore faut-il en trouver ! Je ne me souviens pas d'en avoir croisé.
D'autre part, combien de fois faudra-t-il répéter que mon observation est générale, je n'ai jamais dit que d'autres cas ne pouvaient exister. En revanche, je n'ai pas encore vu ces "autres cas", sur les centaines d'homos que j'ai vus défiler.