Couvent (la face cachée)

Bonsoir à tous

Voici un documentaire sur les difficultés du voeux de chasteté dans les couvents. Défois cela se passe mal, et les problèmes sont à l'opposé de l'image que l'on se fait des religieux.


COUVENT ET SEXUALITÉ 1/ 3 par Psaume150verst6

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Quand j'étais jeune, moi aussi je voulais faire voeux de chasteté, mais je n'y arrivais pas, j'en mesure la difficulté et je crois qu'on ne peut pas juger sa vie spirituelle uniquement sur l'absence de sexualité.

Ce n'est pas un exploit utile, ce n'est pas une austérité profitable, il n'y a rien à gagner au bout.

C'est pour ça que j'ai pris la voie du milieu, celle du Bouddha, ou je peux faire des efforts selon mes forces, selon mon rythme, sur la voie.

La chasteté selon Nietzsche

Qu'en penses-tu Cœur de loi ?

Je pense que la chasteté a de la valeur quand on l'est sans y penser, sans y trouver de la valeur, sans la chercher.

Comme un enfant qui ne s'en préoccupe pas.

Coeur de Loi a écrit:Bonsoir à tous
Quand j'étais jeune, moi aussi je voulais faire voeux de chasteté, mais je n'y arrivais pas, j'en mesure la difficulté et je crois qu'on ne peut pas juger sa vie spirituelle uniquement sur l'absence de sexualité.
Ce n'est pas un exploit utile, ce n'est pas une austérité profitable, il n'y a rien à gagner au bout.
C'est pour ça que j'ai pris la voie du milieu, celle du Bouddha, ou je peux faire des efforts selon mes forces, selon mon rythme, sur la voie.

Tout arrive, Cœur de Loi !
Je suis de ton avis.. Tout-à-fait..

Le vœu de chasteté peut aboutir à des drames.. Nous l'avons constaté ces dernières années..
La pulsion sexuelle est tout-à-fait humaine.. La combattre toute une vie est inhumain..
Salut

Ce n'est sûrement pas un hazard si dans beaucoup de monastères et couvents,on boucle la nuit moines ou religieuses dans leurs cellules.Et s'il est interdit à des moines par exemple de s'entretenir toujours à moins de trois dans la cour du monastère-ils sont surveillés!!!-et non pas à deux,puisqu'une"amitié particulière" pourrait naître.Ca se comprends.D'ailleurs,ce qu'ils appellent"amitié"est parfois de l'amitié amoureuse,même inconsciente.Tans mieux ou tans pis pour eux s'ils sont dupes d'eux-mêmes!Bah...
Même si cela va plus loin pour certains,cela ne me choque pas,bien sûr.Ce qui me heurte un petit peu,c'est le refoulement.
Par contre:les pasteurs peuvent se marier,et ainsi assouvir leurs besoins dans l'amour,légalement.Ce qui ne les empêchent pas d'adorer leur Dieu.Leur corps étant apaisé,leur ame est peut-être plus libre pour adorer.Mais d'autres diront:moi je suis prêtre catholique,tout mon être,toute ma passion ne peu tendre que vers Dieu,toute pulsion ou sentiment pour qui que ce soit amoindrirait l'amour divin.Si le prêtre y arrive,bon,tans mieux pour lui-bien sûr que tout peu être transandé-mais si ce n'est pas vraiment le cas...Hum...
Tout comme certains moines boudhistes vivent avec les nonnes de même religion,se marient avec elles dans leurs temples et adorent leur dieu en commun,pourquoi pas?Comme d'autres moines et religieuses du même culte vivent chastement et séparément,comme dans les monastères et couvents occidentaux.Pareil:certaines branches trouvent l'amour spirituel et physique normaux lorsqu'on sers leur Dieu,d'autres que tout ceci est incompaptible avec ce Service total.Ca dépend des personnes,peut-être.

stana a écrit:Ce n'est sûrement pas un hazard si dans beaucoup de monastères et couvents,on boucle la nuit moines ou religieuses dans leurs cellules.

Plaît-il? J'ai été religieuse pendant vingt ans, je suis bien placée pour savoir qu'il n'en est rien. C'est simple: dans les bâtiments anciens, construits pour être des monastères, il n'y a même pas de serrures sur les portes des cellules. Et que dire des ordres où l'on dor(mait)t dans des alcôves, avec juste un rideau pour séparer la chambrette du reste du dortoir? Même dans les autres ordres/congrégations avec lesquels j'ai été en contact, il n'a jamais été question d'enfermer quelqu'un à clé dans sa chambre/cellule.
Les portes extérieures sont fermées la nuit, comme toutes celles des habitations normales, d'ailleurs.

stana a écrit:Et s'il est interdit à des moines par exemple de s'entretenir toujours à moins de trois

Une règle qui n'a plus cours depuis 40 ans... dans nos contrées. La hantise des "amitiés particulières " appartient à une autre époque.

Ce qui me heurte un petit peu,c'est le refoulement.

Là, on est un peu plus près de la réalité. J'ai connu quelques sœurs qui avaient, de toute évidence, refoulé tout ce qui avait trait à la sexualité, et surtout, à leur orientation sexuelle. Ça se traduisait par des mesquineries, des amitiés possessives, du favoritisme et des jalousies.

Par contre:les pasteurs peuvent se marier,et ainsi assouvir leurs besoins dans l'amour,légalement.

C'est exact. Mais les pasteurs ne sont pas "des religieux", ils ne prononcent pas de voeux de religion.

Mais d'autres diront:moi je suis prêtre catholique,tout mon être,toute ma passion ne peu tendre que vers Dieu,toute pulsion ou sentiment pour qui que ce soit amoindrirait l'amour divin.Si le prêtre y arrive,bon,tans mieux pour lui-bien sûr que tout peu être transandé-mais si ce n'est pas vraiment le cas...Hum...

Les prêtres catholiques (romains) ne font pas de vœux non plus. Le célibat est une tradition qui remonte au XIIIe siècle. Et il serait peut-être temps pour l'ECR de revoir sa copie. Car si certains vivent ça sereinement, il y en a bon nombre d'autres qui ont une maîtresse.

Pour ce qui est de la vie religieuse (bonnes sœurs, frères, moines, missionnaires, etc.) il s'agit bel et bien d'une vie "contre nature". Dans les milieux où j'ai vécu, on ne parle pas ouvertement de la sexualité. Quand on parle de la chasteté, on en parle d'une façon tellement spiritualisée que cela revient à nier la réalité physique. Il y a une gène quand on évoque ces choses de manière plus concrète, un silence chez votre interlocuteur qui décourage d'en parler davantage.

Pour ma part, c'était trop lourd à porter. J'ai eu une maîtresse des novices qui posait régulièrement la question de savoir si j'avais des combats avec mon corps, mais dans son chef, c'était de la curiosité mal placée. Elle a fini par quitter l'ordre en trainant pas mal de casseroles. Elle avait une "favorite" parmi ses consœurs, elle l'avait quasiment phagocytée, si je puis dire. Il est hautement improbable qu'il y ait eu des échanges physiques entre elles mais leur relation était particulièrement malsaine, faite de jalousie, de possessivité, de disputes mesquines, etc.

Pour ce qui est de la vidéo, il ne faut pas nier les faits, mais il ne faudrait pas les généraliser non plus. Je n'ai jamais entendu parler d'une sœur qui tombe enceinte en vingt ans de vie religieuse. Mais il faut dire que la plupart de celles que je connais(sais) sont ménopausées ^^ Il y a eu un cas où, dans une fondation, la supérieure a fini par quitter son couvent, soi-disant pour se reposer, mais n'y est jamais revenue. Elle s'est taillée avec l'architecte qui avait construit le couvent. Dans un monastère masculin de l'ordre, vingt ans auparavant, un supérieur n'est pas revenu de vacances. Il est partie avec la caisse et l'une de ses pénitentes.

J'ai aussi connu un moine à qui on avait demandé de s'occuper d'animer un groupe de divorcés. Il s'est lié à une des dames et a mené une double vie pendant un an. Il prenait les clés de la voiture de la communauté au bureau du supérieur et partait le soir après le dernier office, puis revenait aux aurores avant le premier office du matin. Les moines l'entendaient s'en aller et revenir mais aucun n'osait rien dire. Le supérieur a fermé les yeux pendant un an. Et puis, un jour, il a décidé de crever l'abcès. Il a convoqué le moine dans son bureau pour lui parler. Le moine a fait son choix, il a quitté le monastère.

Voilà un peu l'ambiance autour de la question: on ose pas parler des problèmes. Maintenant les cas de "fuga cum muliere" ou "cum viro"! sont plutôt rares. Comme je vous le dis, j'ai connu trois cas en 20 ans, deux dans le même pays, mais pas dans le même Ordre, le troisième dans le même Ordre mais pas dans le même pays.

Pour ce qu'il en est de la vidéo, c'est un peu dommage qu'elle ait été postée dans cette partie du forum car elle soulève d'autres problématique que celle de la sexualité. Je ne remets pas en cause la réalité des faits relatés, mais il ne faut pas généraliser non plus.

Ta réponse me fait penser au sujet que j'ai posté ICI, qu'en penses-tu ?

Mon frère aîné avait comme copain... un fils de curé.. qui ressemblait tellement à son père que le curé est parti dans une autre paroisse..
A cette époque.. curieusement, personne n'était choqué.. Son remplaçant mettait la main sous la culotte des filles au caté.. Les témoins dont ma sœur ont mon âge..
Je suis, bien sûr, pour que les prêtres de l'ECAR se marient s'ils trouvent l'amour d'une damoiselle..
L'amour humaine ne doit pas offenser leur dieu.
C'est un vaste problème mais la chasteté n'est pas naturelle..

Plus jeune, j'étais naïve à ce propos. Maintenant, j'entends de ces trucs ... XD
Quelqu'un de mon ancienne paroisse, m'apprend qui est la maîtresse du curé, qui étaient celles des anciens vicaires que j'ai connus étant enfant... et le gars de l'info-tourisme me raconte que le curé du village d'à côté s'est fait remonter les bretelles par un paroissien —à qui il voulait faire la leçon— au sujet des gosses qu'il avait eus avec la directrice de l'école libre (catholique) ce même village.
Qu'est-ce qu'on veut être convaincant et cohérent à ce compte-là?

J'ai éclaté de rire quand j'ai appris l'affaire du curé le Loyers, qui avait un deuxième, et même un troisième bureau, comme on dit dans son pays d'origine.

(entrez sur google: la double vie du curé de Loyers)


... ah zut! j'ai fait des fôtent dortograffe dans mon avant-dernier message et je ne peux plus les corriger

Je ne critique absolument pas les prêtres qui ont des aventures, bien au contraire.. Certains sont malheureux car expulsés ?.. de l'ECAR une fois mariés.. J'en ai connu un qui était d'une grande humanité.. Nous étions presque des amis.. Je n'ai su son drame qu'après son déménagement..
Ils ne trahissent pas leur foi.. Ils deviennent plus humains, c'est tout.

La plupart du temps, la hiérarchie ferme les yeux. Tant que les principaux intéressés restent discrets, on les laisse plus ou moins tranquilles. Quand ce n'est plus le cas, on les change de paroisse. Une tactique assez courante, dans l'ECR: déplacer le problème! XD
C'est surtout lourd pour la maîtresse qui doit rester dans l'ombre.
Les autorités ecclésiastiques ne prennent des mesures que lorsque les intéressés veulent officialiser leur relation.

Trouvère a écrit:L'amour humaine ne doit pas offenser leur dieu.

Bonsoir Trouvère,
D'accord avec toi sur ce premier point, ni Dieu, ni le Christ n'ont interdit à quiconque le mariage et la sexualité

Trouvère a écrit:C'est un vaste problème mais la chasteté n'est pas naturelle..

Chasteté veut dire ne pas avoir de relations sexuelles immorales donc quelqu'un peut être chaste en ayant une sexualité.
Je pense que tu voulais parler de l'abstinence sexuelle et je ne suis pas d'accord avec toi. L'abstinence sexuelle ne t'est peut être pas naturelle, ce n'est pas pour cela qu'elle ne l'est pas pour tout le monde.
Le Christ comme Paul en parle comme d'un don, autrement dit certaines personnes peuvent ne pas avoir de sexualité sans avoir de problème et d'autres non.
Bonne nuit,
Pierre

Je lis dans "Fonctionnaires de Dieu" de Drewermann :
" La pire impureté de coeur se trouve chez ceux qui, sous le vêtement de la pureté, prétendent incorporer la moralité la plus haute ..."
"...Telles sont les plaintes de ces gens chez qui on a systématiquement empoisonné les sources de la vie. . Ils ont perdu la force de vouloir encore passionnément quelque chose, de souhaiter, d'aimer, de désirer..Ils ne sont plus que cendres fumantes, victimes d'un systèmequi gère la mort plutôt que la vie."
Mieux vaut Lamartine : " Hâtons-nous, jouissons !"
Hélas, avec le temps, ne restent guère parfois que les matins triomphants, comme l' a écrit Victor Hugo...

un moine dit a son frère moine au moment ou un belle fille sexy passait devant eux
"si ma soutane etait en bronze on entendrait les cloches sonner"

Né de nouveau:

Chasteté veut dire ne pas avoir de relations sexuelles immorales donc quelqu'un peut être chaste en ayant une sexualité.

Chasteté veut dire abstinence sexuelle, notamment quand elle est imposée par une morale. Les prêtres prononcent le vœu de chasteté, nous sommes d'accord ?

Non, les prêtres séculiers ne prononcent pas de voeux. Seuls les prêtres réguliers en prononcent, avant même d'être ordonnés. Les prêtres séculiers promettent le célibat.

Le prêtre séculier c'est celui qui entre au séminaire, est ordonné diacre puis prêtre et dépend de l'évêque.

Un régulier suit une règle, il entre dans un couvent, un ordre, une congrégation et dépend de son supérieur (père supérieur, père prieur, père abbé, etc.). C'est ce qu'on appelle un religieux.

Dans l'ECR la chasteté est conçue selon l'état. Un célibataire chaste est abstinent. Une personne mariée est chaste en étant fidèle à son conjoint.

lhirondelle a écrit:Non, les prêtres séculiers ne prononcent pas de voeux. Seuls les prêtres réguliers en prononcent, avant même d'être ordonnés. Les prêtres séculiers promettent le célibat.

Le prêtre séculier c'est celui qui entre au séminaire, est ordonné diacre puis prêtre et dépend de l'évêque.

Un régulier suit une règle, il entre dans un couvent, un ordre, une congrégation et dépend de son supérieur (père supérieur, père prieur, père abbé, etc.). C'est ce qu'on appelle un religieux.

Dans l'ECR la chasteté est conçue selon l'état. Un célibataire chaste est abstinent. Une personne mariée est chaste en étant fidèle à son conjoint.

tu parles pour les protestants ?!
Je prends la définition du dico CNRTL qui dit:

"RELIGION. Abstinence complète des plaisirs de l'amour. Vœu de chasteté. Renoncement volontaire au mariage en vue d'une plus grande disponibilité au service de Dieu."

Je te donne le point de vue de l'ECR sur le mot chasteté, je t'explique ce que l'ECR veut dire quand elle emploie ce terme. C'est tout.

Dans le protestantisme, il n'y a pas de vie religieuse comme dans l'ECR,( à quelques rares exceptions près, une invention récente: les diaconnesses) . Dans le protestantisme, on ne fait pas de "voeu de religion".
Un pasteur, une pasteure peut se marier avant ou après de devenir pasteur.

Pour éviter certaines confusion, je viens de poster, sur le forum "christianisme" un sujet sur "le terme propre".

CDL tu voulais vraiment devenir bonne soeur ?

lhirondelle a écrit:Je te donne le point de vue de l'ECR sur le mot chasteté, je t'explique ce que l'ECR veut dire quand elle emploie ce terme. C'est tout.
Dans le protestantisme, il n'y a pas de vie religieuse comme dans l'ECR,( à quelques rares exceptions près, une invention récente: les diaconnesses) . Dans le protestantisme, on ne fait pas de "voeu de religion".
Un pasteur, une pasteure peut se marier avant ou après de devenir pasteur.
Pour éviter certaines confusion, je viens de poster, sur le forum "christianisme" un sujet sur "le terme propre".

Des femmes dans les rouages d'une religion, c'est un immense progrès qu'il faut saluer..
Papes, popes, imams, gurus et autres dirigeants des multinationales religieuses, prenez-en de la graine !
Je fais un rêve.. une dame derrière l'autel m'annonce la bonne nouvelle.. Ch'tiot y'est né..

La plume a écrit:CDL tu voulais vraiment devenir bonne soeur ?

Pourquoi pas ? CDL est peut-être une charmante dame.. D'ailleurs quand il écrit, il féminise parfois des participes passés ou des adjectifs qualificatifs.
Le pseudo sert à cacher son vrai nom, certes, mais son sexe aussi !
Et toi, La plume... ton pseudo est féminin.. Euh !

J'ai un cousin germain qui était abbé . Il a rencontré une jeune bonne soeur . Eros ( le diable?) a frappé ! Qui a mis le premier la main sous la soutane de l'autre ? Je n'ai jamais osé le leur demander...Ils sont mariés depuis plus de quarante ans et ont eu trois enfants . Le comble, c'est qu'ils sont toujours très pratiquants. Lui s'occupe même des catéchumènes à Lyon . Je les titille, mais ils n'aiment pas et détournent la conversation...

Hi hi hi! Seule les prêtres portaient la soutane, donc...
Ton cousin a bien fait. Je me souviens de deux jeunes prêtres que j'ai connus et qui ont fini par convoler. Mais pas avec une nonne.

lhirondelle a écrit:

stana a écrit:Ce n'est sûrement pas un hazard si dans beaucoup de monastères et couvents,on boucle la nuit moines ou religieuses dans leurs cellules.

Plaît-il? J'ai été religieuse pendant vingt ans, je suis bien placée pour savoir qu'il n'en est rien. C'est simple: dans les bâtiments anciens, construits pour être des monastères, il n'y a même pas de serrures sur les portes des cellules. Et que dire des ordres où l'on dor(mait)t dans des alcôves, avec juste un rideau pour séparer la chambrette du reste du dortoir? Même dans les autres ordres/congrégations avec lesquels j'ai été en contact, il n'a jamais été question d'enfermer quelqu'un à clé dans sa chambre/cellule.
Les portes extérieures sont fermées la nuit, comme toutes celles des habitations normales, d'ailleurs.

stana a écrit:Et s'il est interdit à des moines par exemple de s'entretenir toujours à moins de trois

Une règle qui n'a plus cours depuis 40 ans... dans nos contrées. La hantise des "amitiés particulières " appartient à une autre époque.

Ce qui me heurte un petit peu,c'est le refoulement.

Là, on est un peu plus près de la réalité. J'ai connu quelques sœurs qui avaient, de toute évidence, refoulé tout ce qui avait trait à la sexualité, et surtout, à leur orientation sexuelle. Ça se traduisait par des mesquineries, des amitiés possessives, du favoritisme et des jalousies.

Par contre:les pasteurs peuvent se marier,et ainsi assouvir leurs besoins dans l'amour,légalement.

C'est exact. Mais les pasteurs ne sont pas "des religieux", ils ne prononcent pas de voeux de religion.

Mais d'autres diront:moi je suis prêtre catholique,tout mon être,toute ma passion ne peu tendre que vers Dieu,toute pulsion ou sentiment pour qui que ce soit amoindrirait l'amour divin.Si le prêtre y arrive,bon,tans mieux pour lui-bien sûr que tout peu être transandé-mais si ce n'est pas vraiment le cas...Hum...

Les prêtres catholiques (romains) ne font pas de vœux non plus. Le célibat est une tradition qui remonte au XIIIe siècle. Et il serait peut-être temps pour l'ECR de revoir sa copie. Car si certains vivent ça sereinement, il y en a bon nombre d'autres qui ont une maîtresse.

Pour ce qui est de la vie religieuse (bonnes sœurs, frères, moines, missionnaires, etc.) il s'agit bel et bien d'une vie "contre nature". Dans les milieux où j'ai vécu, on ne parle pas ouvertement de la sexualité. Quand on parle de la chasteté, on en parle d'une façon tellement spiritualisée que cela revient à nier la réalité physique. Il y a une gène quand on évoque ces choses de manière plus concrète, un silence chez votre interlocuteur qui décourage d'en parler davantage.

Pour ma part, c'était trop lourd à porter. J'ai eu une maîtresse des novices qui posait régulièrement la question de savoir si j'avais des combats avec mon corps, mais dans son chef, c'était de la curiosité mal placée. Elle a fini par quitter l'ordre en trainant pas mal de casseroles. Elle avait une "favorite" parmi ses consœurs, elle l'avait quasiment phagocytée, si je puis dire. Il est hautement improbable qu'il y ait eu des échanges physiques entre elles mais leur relation était particulièrement malsaine, faite de jalousie, de possessivité, de disputes mesquines, etc.

Pour ce qui est de la vidéo, il ne faut pas nier les faits, mais il ne faudrait pas les généraliser non plus. Je n'ai jamais entendu parler d'une sœur qui tombe enceinte en vingt ans de vie religieuse. Mais il faut dire que la plupart de celles que je connais(sais) sont ménopausées ^^ Il y a eu un cas où, dans une fondation, la supérieure a fini par quitter son couvent, soi-disant pour se reposer, mais n'y est jamais revenue. Elle s'est taillée avec l'architecte qui avait construit le couvent. Dans un monastère masculin de l'ordre, vingt ans auparavant, un supérieur n'est pas revenu de vacances. Il est partie avec la caisse et l'une de ses pénitentes.

J'ai aussi connu un moine à qui on avait demandé de s'occuper d'animer un groupe de divorcés. Il s'est lié à une des dames et a mené une double vie pendant un an. Il prenait les clés de la voiture de la communauté au bureau du supérieur et partait le soir après le dernier office, puis revenait aux aurores avant le premier office du matin. Les moines l'entendaient s'en aller et revenir mais aucun n'osait rien dire. Le supérieur a fermé les yeux pendant un an. Et puis, un jour, il a décidé de crever l'abcès. Il a convoqué le moine dans son bureau pour lui parler. Le moine a fait son choix, il a quitté le monastère.

Voilà un peu l'ambiance autour de la question: on ose pas parler des problèmes. Maintenant les cas de "fuga cum muliere" ou "cum viro"! sont plutôt rares. Comme je vous le dis, j'ai connu trois cas en 20 ans, deux dans le même pays, mais pas dans le même Ordre, le troisième dans le même Ordre mais pas dans le même pays.

Pour ce qu'il en est de la vidéo, c'est un peu dommage qu'elle ait été postée dans cette partie du forum car elle soulève d'autres problématique que celle de la sexualité. Je ne remets pas en cause la réalité des faits relatés, mais il ne faut pas généraliser non plus.

Merci pour les infos,Hirondelle!
Boucler les religieuses et moines dans leures cellules la nuit,et les empêcher de s'entretenir deux à deux dans la journée même,vu le risque d'"amitié particulière"?Hé bien,je l'avais lu en plusieur endroits,mais ces écrits remontaient à longtemps,c'est vrai.J'ignorais que ces pratiques draconniennes n'avaient plus lieu,sincèrement je l'ignorais.
Pour le reste...Tout ce qui a lieu entre personnes majeures et consantantes ne me choque pas;ce qui me choque est l'hypocrisie dont font preuve certains religieux en stygmatisant la"luxure"alors qu'ils ont font autant.
Bien que ce ne soit pas systémathique,loin de là!Loin de moi aussi une telle pensée.Certains respectent trés sincèrement leurs voeux,et d'autres vivent leurs autres passions sans critiquer les autres,c'est évident.
Une seule chose m'étonne:les pasteurs ne sont pas des religieux?Pourtant ils célèbrent des offices,des messes...ils ont une vie de famille mais servent leur Dieu légalement,transmettent Sa Parole.Donc je ne vois pas de différence,mis-à-part qu'ils ne font pas voeux de chasteté ni même de célibat.Mais je ne sais pas tout lol!

Les pasteurs ne sont pas des religieux.
Un religieux est quelqu'un qui prononce des voeux de religion, c'est un moine, une bonne soeur, un missionnaire, un jésuite, un dominicain, etc.

Un pasteur est un laïc. Il n'est pas "ordonné", il fait des études qui le prépare au pastorat, puis il est appelé par une paroisse à cette charge. Il ne célèbre pas de messe, il préside un culte, un service religieux, avec ou sans la Cène.
En l'absence de pasteur, n'importe quel participant que l'assemblée juge capable d'assumer cette tache peut présider le culte.
L'optique est tout à fait différente que dans le catholicisme ou dans l'orthodoxie.