Re: La vie monastique

par **Bulle** Sam 28 Mai 2011 - 9:55

Lila a écrit:pour ce qui est de l'intervention extérieure (dîme, subsides), tu as sans doute raison, Bulle: en fait c'est un chapitre que je ne connais pas, je vais poser la question.

Pour le travail par contre, il faut tenir compte du fait que la notion de travail et de rémunération a changé. Maintenant on a des salaires fixes, une fiche de paie et on cotise à la sécu, mais cela n'a pas toujours été ainsi. L'objectif de la règle de t Benoît, que les moines doivent vivre de leur travail est donc parfaitement "valable".

C'est évident.
La remarque que je faisais concernait l'avant révolution et était donc purement liée à l'histoire de France.
Et la règle de Saint Benoit, l'originale du moins, ne semble pas liée au fait qu'ils doivent vivre de leur travail mais que leur travail était le rapprochement de dieu, traductions etc...

Les monastères ont aussi rendu de grands services à la population, ils ont reproduit les livres avant l'invention de l'imprimerie

Ce qui n'a absolument pas rendu service à la population (qui par ailleurs ne savait pas lire ni comprendre le latin dans sa grande majorité).
Sans oublier les excès de zèle qui déformèrent les textes originaux.

Il ne faut pas oublier non plus les nombreux dons, et les fortunes parfois apportées par les novices. S'ils pratiquaient sincèrement, ils ne devaient donc pas peser sur la population, surtout qu'il y avait un "retour". Ce n'est évidemment pas le cas s'ils construisaient des bâtiments surdimensionnés ou profitaient d'autres formes de luxes sous prétexte qu'il était collectif.

Ce qui implique qu'il fallait être riche pour être moine et par la même occasion qu'il y avait ceux qui avaient le droit de consacrer leur vie à leur âme et ... les autres.

Il faut aussi tenir compte des différentes sortes de moines: seuls certains ordres s'isolent de la vie, d'autres, au contraire, plongent dedans (franciscains,...)

Tout à fait, mais ce sont des ordres différents et plus récents d'après ce que je lis sur le lien que tu donnes et qui dit :
"une petite précision : le moine (ou la moniale) est celui qui vit cloîtré dans un monastère, sans en sortir autrement qu'exceptionnellement. Les ordres religieux plus récents, comme les ordres mendiants, ont une vie de prédications (donc hors clôture) et leurs membres sont des religieux et non des moines, même s'ils ont une robe de bure (l'habit ne fait pas le moine)"

Ma réflexion concerne donc très exactement le système parce que je trouve que les moines sont socialement inutiles, ce qui est leur problème, mais était tout de même bien celui de tous lorsqu'ils étaient nourris aux frais des malheureux.
Cela n'a d'ailleurs strictement rien à voir avec le message ni l'exemple évangélique initial.

par _Spin Sam 28 Mai 2011 - 10:44

Lila a écrit:en effet, l'affirmation de Bulle est erronée. Le travail fait partie de leur règle, et il en a toujours été ainsi.
Mon frère trappiste suit toujours la règle de St Benoît: 8h de travail, 8h de prière et étude, 8 h de repos et repas, le tout dans le silence (eh oui, même si cette règle s'est assouplie et qu'ils s'ouvrent au monde extérieur, ils la respectent encore actuellement).

Assez d'accord sur ce que j'en sais, il ne faut pas réduire les moines et nonnes à leur caricature. Un bémol quand même. Edith Stein (juive convertie, béatifiée puis canonisée au grand scandale de certains juifs...), et par ailleurs philosophe dûment formée, s'est faite carmélite à un moment. Non par vocation, mais parce que les lois de Nuremberg ne lui permettaient plus d'enseigner. Pour pouvoir continuer le travail de recherche et de réflexion qu'on lui demandait aussi, elle a dû demander une dispense, le rythme des prières monastiques ne le lui permettait pas...

Même si la poésie (pieuse !) est une activité très prisée dans les carmels (Jean de la Croix, Thérèse d'Avila, Thérèse de Lisieux...).

à+

par **Magnus** Sam 28 Mai 2011 - 10:59

Parce que des hommes et des femmes ont décidé de vivre en autarcie, ils seraient socialement inutiles ?
Je signale tout de même qu'ils votent, qu'ils paient leurs impôt, qu'ils font du commerce, qu'ils engagent des laïcs et de ce fait leur fournissent des emplois, qu'ils accueillent des retraitants, et que certains monastères acceptent même des retraitants non-croyants. Ces derniers, non pas pour les évangéliser, mais pour leur permettre d'étudier dans le calme, par ex, ou de se reposer, de s'évader, dans le sens majoratif, du tumulte du monde pour quelques jours.

par Lila Sam 28 Mai 2011 - 13:30

bulle a écrit:Et la règle de Saint Benoit, l'originale du moins, ne semble pas liée au fait qu'ils doivent vivre de leur travail mais que leur travail était le rapprochement de dieu, traductions etc...

En dehors des offices, les moines s'adonnent au travail manuel : car, dit Benoît, c'est alors qu'ils seront vraiment moines, lorsqu'ils vivront du travail de leurs mains, à l'exemple de nos pères et des Apôtres. lien

Tu as bien sûr le droit d'estimer que leur activité est inutile à la société, mais je pense qu'il serait possible de faire une énorme liste de travailleurs civils qui sont dans ce cas... vraiment, très longue, la liste, surtout si on inclut tous ceux dont on n'aime pas la philosophie.

Exemples: "planqués" qui ne fichent rien, administrateurs parasites, spéculateurs, intermédiaires commerciaux qui font gonfler le prix des denrées, fabricants, publiscistes et vendeurs d'aliments nocifs pour la santé, oisifs vivant de leurs rentes, etc...

par **Bulle** Sam 28 Mai 2011 - 14:45

Magnus a écrit:Parce que des hommes et des femmes ont décidé de vivre en autarcie, ils seraient socialement inutiles ?

A l'époque dont je parle oui. C'est absolument mon avis.
Le droit de vote n'existait pas, ils recevaient des impôts et n'en payaient point, étaient des brûleurs de pensée philosophique dès lors qu'elle sortait des sentiers tracés, des fourvoyeurs de fausses vérités et d'illusions dont le seul bénéfice revenait au pouvoir installé.

par **Magnus** Sam 28 Mai 2011 - 14:55

Ah bon.
Moi, ma dernière retraite date du 20ième siècle. rire

par **Bulle** Sam 28 Mai 2011 - 14:58

Lila a écrit:
bulle a écrit:Et la règle de Saint Benoit, l'originale du moins, ne semble pas liée au fait qu'ils doivent vivre de leur travail mais que leur travail était le rapprochement de dieu, traductions etc...
En dehors des offices, les moines s'adonnent au travail manuel : car, dit Benoît, c'est alors qu'ils seront vraiment moines, lorsqu'ils vivront du travail de leurs mains, à l'exemple de nos pères et des Apôtres. lien

Ce que l'église conteste clairement.
"D'après le pape Benoît XVI, saint Benoît indiqua à ses disciples comme objectif fondamental et même unique de l'existence, la recherche de Dieu. L'Ordre a ensuite été impliqué dans divers travaux: évangélisation et défrichage de l'Europe, conservation et transmission de la culture classique au Moyen Âge, collation et traduction des œuvres des Pères à partir du XVIIe siècle, éducation, etc. Mais le vrai but assigné par saint Benoît à ses moines reste la recherche de Dieu. Le fondateur souhaitait même que le travail des moines ne les oblige pas à sortir du monastère: "Le monastère doit, autant que possible, être disposé de telle sorte que l'on y trouve tout le nécessaire : de l'eau, un moulin, un jardin et des ateliers pour qu'on puisse pratiquer les divers métiers à l'intérieur de la clôture. De la sorte les moines n'auront pas besoin de se disperser au-dehors, ce qui n'est pas du tout avantageux pour leurs âmes."
Au passage c'était quoi le boulot "à l'exemple de nos pères et des Apôtres" ?

Exemples: "planqués" qui ne fichent rien, administrateurs parasites, spéculateurs, intermédiaires commerciaux qui font gonfler le prix des denrées, fabricants, publiscistes et vendeurs d'aliments nocifs pour la santé, oisifs vivant de leurs rentes, etc...

C'est à peu près aussi utile au débat que l'exemple du bourrage de crâne publicitaire de la télévision : donc ni plus ni moins que du pur sophisme.
Il n'est pas question de parler des planqués il est question de parler des moines qui sont planqués aux détriment de la classe laborieuse à une époque où pour bouffer, nourrir les siens, se soigner, survivre en quelque sorte il fallait bosser à en crever.
Un homme de paille en quelque sorte...

par **Bulle** Sam 28 Mai 2011 - 14:58

Magnus a écrit:Ah bon.
Moi, ma dernière retraite date du 20ième siècle.

Moi aussi

par bernard1933 Sam 28 Mai 2011 - 17:46

Lila a écrit:pour ce qui est de l'intervention extérieure (dîme, subsides), tu as sans doute raison, Bulle: en fait c'est un chapitre que je ne connais pas, je vais poser la question.

Pour le travail par contre, il faut tenir compte du fait que la notion de travail et de rémunération a changé. Maintenant on a des salaires fixes, une fiche de paie et on cotise à la sécu, mais cela n'a pas toujours été ainsi. L'objectif de la règle de t Benoît, que les moines doivent vivre de leur travail est donc parfaitement "valable".

Les monastères ont aussi rendu de grands services à la population, ils ont reproduit les livres avant l'invention de l'imprimerie, servaient de refuge pour protéger les habitants, cultivaient les plantes médicinales, ont développé des systèmes...

Exemples pêchés sur le net:

au XIème siècle, un groupe de moines (guidés par Saint Robert) fonde le monastère de Cîteaux. Cette fondation s'insère dans un mouvement plus global de retour à la vie évangélique par l'érémitisme et l'ascèse (voir Saint Bruno et la chartreuse, Saint Norbert et les prémontrés). Le choix est ici fait de s'isoler dans un endroit désert et de pratiquer la règle pure et dure de Saint Benoît, y compris le silence. Les moines y vivent dans une grande pauvreté, avec les seuls revenus de leur travail et aucun soutien seigneurial. lien

Il ne faut pas oublier non plus les nombreux dons, et les fortunes parfois apportées par les novices. S'ils pratiquaient sincèrement, ils ne devaient donc pas peser sur la population, surtout qu'il y avait un "retour". Ce n'est évidemment pas le cas s'ils construisaient des bâtiments surdimensionnés ou profitaient d'autres formes de luxes sous prétexte qu'il était collectif.

Il faut aussi tenir compte des différentes sortes de moines: seuls certains ordres s'isolent de la vie, d'autres, au contraire, plongent dedans (franciscains,...)

Je ne veux pas dire que tout est rose chez les moines: je sais qu'il y a aussi toutes les perversions, déséquilibres, abus, conditionnement... d'ailleurs je ne suis pas "pour" le système de se retirer du monde (sauf pour des cas individuels), mais ce n'est pas pour cela qu'il faut tout systématiquement diaboliser chez les moines et dans les religions: il y a là aussi des gens très bien, qui sont équilibrés, ouverts, intelligents...
Et en dehors des monastères, dans les couples... tout n'est pas rose non plus, ils ne sont pas tous épanouis sexuellement ni affectivement...

Lila, c'est St Bernard, mon voisin de quelques kilomètres, qui a fondé Citeaux . Tu confonds mon nom et mon prénom...Mon fantôme te trouble-t-il l' esprit ? Sourire !
Oui, les moines sont utiles . Le citeaux en boîte est délicieux, surtout quand il est bien coulant. Et qui donc est à l' origine du développement
des vins de Bourgogne? Qu'en faisaient les moinillons ? A raison d'une goutte dans le vin de messe, " Que de Jésus! Que de Jésus ! " aurait dit Mac Mahon...

par Lila Sam 28 Mai 2011 - 17:50

voilàààà Bernard, merci d'apporter le l'eau... euh, du vin à mon moulin. Je n'ai parlé que de la bière parce que c'est une tradition trappiste chez nous, mais que dire alors des vignes des monastères français ! Et dire que certains osent ignorer ce grand apport à l'humanité !
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par Edica Sam 28 Mai 2011 - 20:24

Opaline a écrit:
Dan a-t-il entendu parler de transcendance ?

L'énergie sexuelle, quand elle n'est pas utilisée dans la sexualité , se révèle aussi...créatrice dans d'autres domaines.

Pour moi, ce qui est dérangeant est l'engagement à vie (comme pour le mariage).
Ce n'est pas raisonnable et pas humain !
Je suis partisan d'engagements à durée déterminée !

Il y a eu une communauté qui, personnellement me "parle", du moins d'après ce que j'en lis. C'est la communauté des béguines: des femmes "libres" au Moyen-âge, qui se sont regroupées afin de survivre, vivre, et élever leur spiritualité tout en restant libre de leurs actes...Bien entendu, elles furent méprisées et persécutées par toute la société de l'époque.
Tout de même...L'idée que toutes ces femmes, 1000ans (ou presque) avant nous aient créé un tel mouvement (pendant plus d'un siecle il me semble). Sublimement moderne non?

par **Magnus** Dim 29 Mai 2011 - 9:31

Edica a écrit:Il y a eu une communauté qui, personnellement me "parle", du moins d'après ce que j'en lis. C'est la communauté des béguines: des femmes "libres" au Moyen-âge,

"Entre la mort d’Averroes (1198) et la naissance de Thomas d’Aquin (1225) apparaît le courant du Libre-Esprit. Il englobe les bégards et béguines belges et néerlandais, les Alumbrados espagnols, les Picards et les Adamites de Bohême, le Nouvel Esprit souabe, les amauriciens (disciples d’Amaury de Bène), les loïstes d’Anvers (ceux d’Eloi de Pruystinck) et d’autres libertins d’Europe. Cette pensée et philosophie hédoniste s’exercera de manière très clandestine de Rabelais à Montaigne, du XIIIème au XVIème siècle. En ces temps d’inquisition, il faisait bon échapper à la négativité quotidienne sécrétée par l’Église mais le renouveau hédoniste se fera en douce, toujours masqué. Le christianisme y laisse ses marques mais le mode sera au panthéisme. Dieu est partout, en tout. Même le criminel devient sacré. Le crucifié aura racheté toutes fautes, passées mais aussi à venir. De fait, le péché a disparu, quoique l’on fasse, tout comme le remord et la culpabilité. Le Libre-Esprit bataillera en cachette contre l’Église en prêchant le plaisir et le désir libres, le corps libéré."

Extrait de ce site

par JO Dim 29 Mai 2011 - 16:48

je vais devenir béguine , parceque j'aimerais la vie monastique, mais il faut avoir la foi ...

par MystikSheep Dim 29 Mai 2011 - 19:49

La bible a un point de vue positif sur les femmes, surtout Jésus, bien que certains pensent le contraire à cause de versets du genre : "Femmes, soyez soumises à vos maris. Mais maris, aimez vos femmes" où "les femmes ne devraient pas parler dans une assemblée/eglise"
Dieu créa l'homme mâle et femelle, ce que rappela Jésus.

par Edica Dim 29 Mai 2011 - 19:51

Merci Magnus pour ton extrait.
Les lignes que tu as mises ici révèlent beaucoup le côté hédoniste, ce qui n'est pas faux, mais il y avait aussi celles qui, même mariées devenaient chastes (par exemple)...Finalement elles etaient libres de leurs corps, de leurs actes. Et il semble qu'il y avait une vraie spiritualité, intense, mais loin des dogmes établis.

Les béguines avaient la foi, Jo. Dans ta phrase il semble que tu ne le vois pas ainsi, me trompe-je?

par bernard1933 Dim 29 Mai 2011 - 21:57

Edica a écrit:Merci Magnus pour ton extrait.
Les lignes que tu as mises ici révèlent beaucoup le côté hédoniste, ce qui n'est pas faux, mais il y avait aussi celles qui, même mariées devenaient chastes (par exemple)...Finalement elles etaient libres de leurs corps, de leurs actes. Et il semble qu'il y avait une vraie spiritualité, intense, mais loin des dogmes établis.

Les béguines avaient la foi, Jo. Dans ta phrase il semble que tu ne le vois pas ainsi, me trompe-je?

Edica, imagine ces pauvres maris...obligés de se déplacer avec une brouette...pour transporter des fardeaux devenus inutiles...

par dan 26 Lun 30 Mai 2011 - 19:37

Lila a écrit:

Par exemple ceux qui affirment que la vie monastique traumatise au point de vue sexuel ne savent sans doute pas que certains ne sont pas intéressés par le sexe, tout simplement, ce qui ne les empêche pas d'être équilibrés par ailleurs.

Tu n'oublies qu'une chose Lila, ceux qui ne sont pas interressés par le sexe, en ont tout de même un. Et subissent des ejaculations nocturnes involontaire !!! Et ces moments sont des epreuves tres douloureuses pour eux, ils croient etre attaqués par le Diable . Juste pour te montrer le coté douloureux de ce problème . Il ne faut pas partir d'un bon exemple mais sur des généralités . J'ai fréquenté pendant quelques années des cistersiens , dans une communauté (ils etaint une quinzaine), jete garanti que la plus aprt etaient, tres traumatisées par le vie exterieure , les femmes, et l'au delà des murs!!!

Ayant discuté ouvertement de tout cela avec mon frère depuis ... 45 ans, je peux en témoigner avec certitude, sans qu'il ne soit passé chez un psy, donc les psys ne verront que ceux qui ont des problèmes, et leur vision d'ensemble est faussée: ils ignorent tout simplement tous ceux pour qui cela se passe bien.

Je suis d'accord avec toi, tout est un problème de proportion, y a t'il plus de perturbé que d'autres, sur une quinzaine que j'ai cottoyé (dans un monsatère) je t'assure que la grande majorité etait perturbée .
Amicalement

par Lila Lun 30 Mai 2011 - 20:04

ah bon, Dan: tu as discuté avec les 15 séparément ?

Tu sais, il y a des monastères mal dirigés, où les moines sont tous perturbés, et d'autre où ce 'est pas le cas: cela dépend notamment de l'abbé: s'il est ouvert d'esprit et bon, c'est très chouette, mais s'il est borné (imagine un CdL abbé) et explique que l'éjaculation nocturne est l'oeuvre du diable, alors il est bien compréhensible que ces braves moines soient perturbés Wink

Moi j'irais plutôt dans un monastère dirigé par libremax supercontent

par dan 26 Mar 31 Mai 2011 - 0:14

]quote="Lila"]ah bon, Dan: tu as discuté avec les 15 séparément ?

7 ou8 régulièrement qui m'ont fait des confidences sur leur communauté . En particulier sur les observances de leur vie. journalière/

Tu sais, il y a des monastères mal dirigés, où les moines sont tous perturbés, et d'autre où ce 'est pas le cas: cela dépend notamment de l'abbé: s'il est ouvert d'esprit et bon, c'est très chouette, mais s'il est borné (imagine un CdL abbé) et explique que l'éjaculation nocturne est l'oeuvre du diable, alors il est bien compréhensible que ces braves moines soient perturbés

Je ne pense pas qu'on leur dit dans tous les monastère que les pulsions sexuelles sont des actes dont il faut profiter.

Moi j'irais plutôt dans un monastère dirigé par libremax

Moi j'irai bien avec toi, et bulle , et je serai votre confesseur particulier, votre directeur de conscience , qu'en pensez vous ? Hi Hi!!!
Amicalement

par Lila Mar 31 Mai 2011 - 6:25

dan 26 a écrit: [color=green]Je ne pense pas qu'on leur dit dans tous les monastère que les pulsions sexuelles sont des actes dont il faut profiter.

entre "profiter" et "diaboliser, il y a une gamme de possibilités, par exemple "accepter comme naturel et ne pas s'en faire ni culpabiliser, sans alimenter le désir". Entre "refouler" et "alimenter" le désir, il y a aussi plusieurs possibilités: sublimer, dévier, utiliser l'énergie ailleurs...

Un dicton dit "le sexe, c'est comme les piles électriques: cela s'use si on ne s'en sert pas" : ça doit aider, non ?

Je pense que dans la vie courante, il y a aussi beaucoup de frustrés ou de déséquilibrés. Je veux juste relativiser, faire comprendre qu'en pratique, il ne suffit pas d'être marié pour être équilibré, ni d'être moine pour être perturbé sexuellement, mais je suis CONTRE le principe de l'engagement à vie, et contre toute obligation de célibat ou d'abstinence à vie.
Je pense que beaucoup de personnes seraient contentes de pouvoir se retirer dans un monastère quelques mois ou années, mais on est imprégné de cette notion de"tout ou rien", qui est une erreur.

par maya Mar 31 Mai 2011 - 11:54

Au Sri Lanka et en Thailande, beaucoup de jeunes adolescents bouddhistes passent une année ou deux dans les monastères avant de retourner à la vie "civile"...

par dan 26 Mar 31 Mai 2011 - 23:53

Lila a écrit:
Je pense que beaucoup de personnes seraient contentes de pouvoir se retirer dans un monastère quelques mois ou années, mais on est imprégné de cette notion de"tout ou rien", qui est une erreur.

Penses tu que pour faire le fameux "point de sa vie", il est necessaire de s'enfermer ?
Au milieu de la nature, sous un beau soleil, devant un beau paysage, c'est aussi bien .
Amicalement

par Lila Mer 1 Juin 2011 - 1:13

dan 26 a écrit:
Lila a écrit:
Je pense que beaucoup de personnes seraient contentes de pouvoir se retirer dans un monastère quelques mois ou années, mais on est imprégné de cette notion de"tout ou rien", qui est une erreur.
Penses tu que pour faire le fameux "point de sa vie", il est necessaire de s'enfermer ?
Au milieu de la nature, sous un beau soleil, devant un beau paysage, c'est aussi bien .
Amicalement

où ais-je parlé de "faire le point de sa vie", Dan ? Où aurais-je dit que, si par hasard on en aurait envie, on ne pourrait pas le faire dans la nature ou ailleurs ?
N'invente pas, s'il te plaît.

par dan 26 Mer 1 Juin 2011 - 9:53

Lila a écrit:
Penses tu que pour faire le fameux "point de sa vie", il est necessaire de s'enfermer ?
Au milieu de la nature, sous un beau soleil, devant un beau paysage, c'est aussi bien .
Amicalement

où ais-je parlé de "faire le point de sa vie", Dan ? Où aurais-je dit que, si par hasard on en aurait envie, on ne pourrait pas le faire dans la nature ou ailleurs ?
N'invente pas, s'il te plaît.[/quote]

Quel est d'apres toi le but de ces personnes dont tu parles, dans cette demarche ? "Je pense que beaucoup de personnes seraient contentes de pouvoir se retirer dans un monastère quelques mois ou années, mais on est imprégné de cette notion de"tout ou rien", qui est une erreur.
Peux tu developper , "se retirer momentanement dans un monastère "pourquoi d'apres toi?
Amicalement

par dan 26 Mer 1 Juin 2011 - 9:55

maya a écrit:Au Sri Lanka et en Thailande, beaucoup de jeunes adolescents bouddhistes passent une année ou deux dans les monastères avant de retourner à la vie "civile"...

N'est ce pas une façon de les endoctriner ; comme nous faisons avec le catechisme ? Et en même temps d'oter une charge financière aux famillespauvre.
Amicalement