Re: La voie du milieu

par tango Lun 22 Nov 2010 - 11:25

Tout éteindre, se positionner au plus proche du néant, écouter le flux du silence...
La moindre perturbation devient le prétexte à laisser jaillir la source...
Telle une explosion, l'acte juste se produit au delà de soi.

Toute l'éternité se concrétise, dans la fugacité de l'instant présent.

par Petruk Lun 22 Nov 2010 - 12:10

La moindre perturbation devient le prétexte à laisser jaillir la source...

Le vif du sujet !

par tango Lun 22 Nov 2010 - 12:50

Petruk a écrit:
La moindre perturbation devient le prétexte à laisser jaillir la source...
Le vif du sujet !

Le sujet est vivant...
Chuttt...
Ecoutons sa vie...
Ce flux, silencieux...
Meta
attendons un prétexte
l'acte sortira au delà de nous
restons là
écoutons
le silence... le flux
le flux du silence
...

par Ranma Mar 23 Nov 2010 - 4:09

Petruk a écrit: les adeptes de l'Esprit-Seulement (Cittamâtrins) .... pour eux les objets sont des perceptions au sein de la conscience ...

Bonjour Petruck.
J'ai fait des recherches sur le net vite fait pour trouver des infos sur les Cittamâtrins, totalement absents de la toile!... Aurais tu un lien à me proposer?
Les Cittamâtrins ont ils un mot pour différencier les idées imprégnées par les sens et les idées fabriquées par l'esprit.
Que pensent t'-ils lorqu'ils imaginent un figure géométrique, l'essence d'un triangle ne se résume t -elle pas à 3 cotés et 3 angles dont la somme est immuable ? L'esprit n' a t-il pas le pouvoir de figer les essences dans des cas bien particuliers?

par Leleu Mar 23 Nov 2010 - 8:36

Petruk a écrit:Pas un objet dit "ordinaire" : Dieu, par exemple, ou la "nature de l'esprit", l'absolu, la "différence ultime entre le bien et le mal". Mais aussi, l'inverse (le renversement?) de la proposition n° 2 : dire de l'eau qu'elle est (ici = existe) parce qu'elle me mouille et que, en même temps, puisque ce ne sont pas l'hydrogène ni l'oxygène dont elle est faite qui me mouillent (ce sont deux gaz), elle n'est pas, cela revient à dire que l'eau n'existe pas (ultimement) ni qu'elle n'est pas inexistante (puisqu'elle me mouille). On joue toujours sur deux tableaux : l'absolument vrai et le relativement vrai, en se rappelant bien (voie médiane) que l'un et l'autre sont des extrêmes et que le relativement vrai est absolument faux -- et que l'absolument vrai est indicible, inconcevable et inexprimable.

Donc la Voie du milieu n’est pas au milieu mais au sommet, c’est ce que l’on nomme, en symbolique maçonnique, le Fronton du portique.
La Voie (ou déroulement de la Pensée) se fait en zigzag. Vision par le noir à droite, vision par la gauche ; la blanche, vision au sommet ; la rouge.
La Pensée aboutie s’inscrit en volume triangulé : un postula de base allant en s’affinant en comparaison constante entre + et – jusqu’à ++. Faux/vrai en progression = Réel, c’est le processus de la Réduction alchimique. D’où l’intérêt de la Dispute philosophique lorsqu’elle peut être conduite méthodiquement : la véritable scolastique.

par tango Mar 23 Nov 2010 - 10:50

Leleu a écrit:
Donc la Voie du milieu n’est pas au milieu mais au sommet, c’est ce que l’on nomme, en symbolique maçonnique, le Fronton du portique.
La Voie (ou déroulement de la Pensée) se fait en zigzag. Vision par le noir à droite, vision par la gauche ; la blanche, vision au sommet ; la rouge.
La Pensée aboutie s’inscrit en volume triangulé : un postula de base allant en s’affinant en comparaison constante entre + et – jusqu’à ++. Faux/vrai en progression = Réel, c’est le processus de la Réduction alchimique. D’où l’intérêt de la Dispute philosophique lorsqu’elle peut être conduite méthodiquement : la véritable scolastique.

Merci Leleu, de nous révéler tes connaissances, chacun y trouvera ce qu'il pourra y trouver. Pour ma part j' y trouve une résonnance.
Je suis tout à fait d'accord avec l'image de la pensée triangulaire...Pour sortir du dualisme que l'on puisse observer, il faut bien s'en extraire. Mais il ne faudrait pas oublier la composition triangulaire de l'observateur, qui par son omission nous mènerait à la confusion quantique. L'attitude préliminaire, prédétermine le résultat de l'observation.
Il s'agit bien pour l'observateur d'être dans la juste attitude, pour atteindre le résultat juste.
La "voie du milieu" indiquée par les zénistes me semble l' attitude souveraine, à maintenir.

par _pandore Mar 23 Nov 2010 - 17:45

La position triangulaire observe la dualité (bien-mal) avec détachement refusant la prise de position et de jugement(le sujet risque la confusion).
Le fait d'être observateur doit mener
à un aboutissement et une prise de décision...recherche le bien en toute choses et ou circonstances et ou personnes.
Cette façon d'agir est en corrélation avec son être et ses défaults (démons intérieurs ou imperfections) et cette méthode permet de dépasser et devenir un homme de bien.
L'ouverture de la conscience du geste et de la parole.

par Petruk Mar 23 Nov 2010 - 18:33

Salut tout le monde ! On dirait que la voie médiane est inspirante.

@Ranma, il y a quelques explications sur le Cittamâtra (dont les Cittamâtrins sont les "adeptes") ici :http://fr.wikipedia.org/wiki/Philosophie_bouddhiste
Je ne puis que recommander chaudement la lecture du Soûtra de l'Entrée à Lankâ, son commentaire dans Les Mystères essentiels de l'Entrée à Lankâ, et le livre de Philippe Cornu intitulé Vasubandhu, Cinq traités sur l'esprit seulement -- le tout chez Fayard, collection "Trésors du bouddhisme".

Ranma a écrit:Les Cittamâtrins ont ils un mot pour différencier les idées imprégnées par les sens et les idées fabriquées par l'esprit.

En tout objet ils voient trois "natures" : une nature imaginaire, qui est pure construction mentale ; une nature dépendante, qui reconnaît que l'objet est le produit d'une infinité de conditions ; et une nature absolue, ou "totalement présente (ou : établie)", qui est la nature interdépendante entièrement libérée de tout aspect purement imaginaire. Cet objet est donc une perception au sein de l'esprit dont la réalité (plutôt que la nature) est triple : fantasmatique, conditionnée et parfaitement libre... Mais il vaut mieux lire Cornu à ce sujet.

@tout le monde : la voie médiane opère au niveau de la "nature dépendante", puisqu'elle signifie "production interdépendante" de tous les éléments du réel (les dharmas) et "vacuité" (shûnyatâ), le fait qu'aucun objet, absolument aucun objet (animé, inanimé, simple, composé, spirituel ou matériel) n'a d'être en soi et par soi. C'est le "par soi", l'"aséité", qui est ici critiqué en tant que cause de la "souffrance" -- le bouddhisme étant une voie menant à la libération de la souffrance et, dans le Grand Véhicule, à l'omniscience : la connaissance des choses dans leur essence de vacuité et dans leur infinie variété, laquelle obéit à l'interdépendance.
La vision triangulaire n'est pas sans évoquer la dialectique de l'unité des contraires, et cette dialectique est un moteur parfait pour la révolution... intérieure.

@tango : les adeptes du Zen ont pour philosophie la voie médiane combinée à l'esprit-seulement : pour eux, tout est esprit et l'esprit est vide. Ils pensent comme les adeptes des tantras et ne se distinguent d'eux que sous l'angle des méthodes de méditation.

par Leleu Jeu 25 Nov 2010 - 0:25

Bonsoir Tango.
Je n’ai pas compris ce que vous vouliez dire dans votre dernier message.
Juste que je crois y voir une confusion d’interprétation sur cette Voie du milieu.
Qu’il s’agisse de l’expression occidentale ou orientale (zéniste ? le bouddhisme des occidentaux ?) la Voie du milieu est la même.
Gotama derrière son aspect placide était métaphysicien. Seulement l’expression orientale est beaucoup plus plane, plus animique que l’occidentale ce qui laisse à penser que sa pensée serait plus simple. Or que Bouddha ne nous explicite pas en quoi la Voie du milieu est la Voie juste n’étant évidemment pas un mélange, une voie grise. La Gnose d’occident nous parle d’un triangle, à comprendre un cône vue en coupe. Considérant la pointe comme l’unité, vue de dessus j’ai bien un point au centre d’un cercle et relié l’un à l’autre en spirale (en coupe cela donne un zigzag dans le triangle). C’est la Voie du milieu. Idem à partir de la même Gnose en vision symbolique "moderne" Franc-maçonnique, le Fronton du Portique représente ce même point, cette même Voie du milieu au-dessus, des deux colonnes !
Donc qu’elle préférence à avoir ? Sur le fond aucune. Seule sur la forme l’une peut être plus abordable qu’une autre selon la nature de chacun. L’attitude souveraine est de trouver l’unité au-delà des expressions et souvent on a la solution par la comparaison.

par Petruk Jeu 25 Nov 2010 - 0:39

Je ne pense pas qu'il faille trop imaginer -- du moins pour ce qui est de la vision bouddhiste de la voie du milieu. Celle-ci est extrêmement bien montrée dans les textes de Nagarjuna (IIe siècle) qui ne fait que "systématiser" les paroles du Bouddha. Quant au Bouddha métaphysicien, je ne crois pas non plus : on le compare plutôt à un habile médecin qui propose des "médecines appropriées". Le métaphysicien, c'est plutôt Nagarjuna, donc, qui conclut son ouvrage majeur par ce quatrain ô combien peu métaphysique :

"A Gautama (=le Bouddha) qui, par sagesse et compassion
A enseigné le saint Dharma (=le "bouddhisme")
Pour éliminer toutes les opinions,
Je rends l'hommage de mes prosternations."

Les Stances fondamentales de la Voie médiane, éd. Padmakara, p. 128.

par Leleu Jeu 25 Nov 2010 - 1:03

Quant au Bouddha métaphysicien, je ne crois pas non plus : on le compare plutôt à un habile médecin qui propose des "médecines appropriées".

Oui comme toute la maitrise et mieux encore l’archi maitrise, JC et d’autres. Médecine appropriée signifiant savoir, vouloir, oser, se taire à bien comprendre !
De telles dimensions humaines sont autant éso qu'exotérique.

par tango Jeu 25 Nov 2010 - 16:35

Leleu a écrit:Bonsoir Tango.
Je n’ai pas compris ce que vous vouliez dire dans votre dernier message.
Juste que je crois y voir une confusion d’interprétation sur cette Voie du milieu.
Qu’il s’agisse de l’expression occidentale ou orientale (zéniste ? le bouddhisme des occidentaux ?) la Voie du milieu est la même.
Gotama derrière son aspect placide était métaphysicien. Seulement l’expression orientale est beaucoup plus plane, plus animique que l’occidentale ce qui laisse à penser que sa pensée serait plus simple. Or que Bouddha ne nous explicite pas en quoi la Voie du milieu est la Voie juste n’étant évidemment pas un mélange, une voie grise. La Gnose d’occident nous parle d’un triangle, à comprendre un cône vue en coupe. Considérant la pointe comme l’unité, vue de dessus j’ai bien un point au centre d’un cercle et relié l’un à l’autre en spirale (en coupe cela donne un zigzag dans le triangle). C’est la Voie du milieu. Idem à partir de la même Gnose en vision symbolique "moderne" Franc-maçonnique, le Fronton du Portique représente ce même point, cette même Voie du milieu au-dessus, des deux colonnes !
Donc qu’elle préférence à avoir ? Sur le fond aucune. Seule sur la forme l’une peut être plus abordable qu’une autre selon la nature de chacun. L’attitude souveraine est de trouver l’unité au-delà des expressions et souvent on a la solution par la comparaison.

oui Leleu
La compréhension ne peut être qu'une.
Je connaissais la voie du milieu zen, qui me convient tout à fait dans l' attitude à maintenir pour transcender la dualité.
Là tu me parles de la vision occidentale, maçonnique que je ne connaissais pas.
Mais il me semble que pour toi ce soit le point de compréhension.
Alors que les zenistes ne te mettent pas le doigt dessus, et que leur démarche soit d'apprendre l'attitude à maintenir pour atteindre le point par toi-même.

Ceci dit la compréhension zen n'est pas exprimée géométriquement, et effectivement cela m' a manqué . Comme j'ai une grande sensibilité avec la géométrie, il m'a fallu faire mes propres dessins pour atteindre la compréhension. Et effectivement j' y retrouve le triangle comme élément indispensable.

Il semblerait bien que seules les façons de le dire soient différentes.
Comme quoi on voit bien que tout est lié et que rien ne renie rien.

par Petruk Jeu 25 Nov 2010 - 19:46

Le "triangle" zen n'est-il pas la silhouette du méditant assis ?

par tango Jeu 25 Nov 2010 - 21:09

Petruk a écrit:Le "triangle" zen n'est-il pas la silhouette du méditant assis ?

pas que je sache,
mais peut-être pourrais-tu m'informer...

par Petruk Jeu 25 Nov 2010 - 21:29

par tango Jeu 25 Nov 2010 - 22:03

Petruk

OK !Je ressens bien ton image, la tête qui regarderait la dualité dans les deux genoux...
ou la position des jambes qui seraient le noeud à résoudre, et les mains déjà en position de la résolution....On peut y trouver beaucoup à dire....

Mais de ce que j'en sais, la concentration doit aller à priori vers le vide
est-ce que ça voudrait dire autre chose selon toi ?

par Intégraal Jeu 25 Nov 2010 - 22:12

De+un autre triangle est à l'horizontale, formé par les 2genoux et les fessiers au sol(si on est réellement en lotus, position très stable qui permet d'avoir la colonne vertébrale droite-le corps tient tout seul, sans fatigue-) et la colonne vertébrale est donc aussi un côté de triangle.
Le méditant occupe une pyramide à base triangulaire.
La pointe du triangle ou la pyramide, le méditant... le point dans le cercle ou au sommet du cône...tout amène à l'UN
Mais n'est-ce pas le Nagarjuna qui aurait dit "le vide est la forme et la forme est le vide" ? .....................................

par tango Jeu 25 Nov 2010 - 22:18

pandore a écrit:La position triangulaire observe la dualité (bien-mal) avec détachement refusant la prise de position et de jugement(le sujet risque la confusion).
Le fait d'être observateur doit mener
à un aboutissement et une prise de décision...recherche le bien en toute choses et ou circonstances et ou personnes.
Cette façon d'agir est en corrélation avec son être et ses défaults (démons intérieurs ou imperfections) et cette méthode permet de dépasser et devenir un homme de bien.
L'ouverture de la conscience du geste et de la parole.

Merci pour ta version, que je trouve tout à fait juste.
annonce haut

OUI ! pour observation avec détachement...
et je rajouterais:
attitude de "la voie du milieu" à maintenir, jusqu' à ce que l'acte se réalise au delà de soi.
L' intuition retrouverait sa place.

par Petruk Jeu 25 Nov 2010 - 22:23

"La forme est vide ; la vacuité est forme ; il n'est pas d'autre forme que la vacuité ; pas d'autre vide que la forme."

Bouddha

par tango Jeu 25 Nov 2010 - 22:26

Intégraal a écrit:Mais n'est-ce pas le Nagarjuna qui aurait dit "le vide est la forme et la forme est le vide" ? .....................................

Si tu parles de mon avatar...il s'appelle Tango, il résoud la dualité par un magnifique déploiement dans la danse du tango...tsoum..tsoum...

par Intégraal Jeu 25 Nov 2010 - 22:56

non, je parlais de Nagarjuna qu'avait invoqué Pétruk. pette de rire

Ton avatar peut fait penser au symbole du yin et du Yang.
Les bons danseurs de tango donnent bien l'image de l'unité1+1=1, c'est magnifique. Oups! je vais encore sortir du sujet secret

par Petruk Jeu 25 Nov 2010 - 23:04

Impossible de sortir du sujet.
Une fois sur la voie du milieu -- et tout s'avère voie médiane --, il n'y a plus que le grand tango du ciel et de la terre dans le ventre de l'homme.

par tango Jeu 25 Nov 2010 - 23:08

Petruk a écrit:Impossible de sortir du sujet.
Une fois sur la voie du milieu -- et tout s'avère voie médiane --, il n'y a plus que le grand tango du ciel et de la terre dans le ventre de l'homme.

Le nombril Petruck, le nombril !...
Tout est arrivé par là !...l'Univers entier, qui se retourne dans l'acte au delà de nous....

par Intégraal Jeu 25 Nov 2010 - 23:19

Cette voie du milieu,
même invisible, je la vois...
c'est aussi une voix inaudible que j'entends...
(et pour la voir, faut sortir de l'avoir) pette de rire

par Petruk Jeu 25 Nov 2010 - 23:22

Je n'en étais pas si loin... cyclops