Re: Communauté du juste milieu

par **Bulle** Sam 3 Jan 2015 - 20:36

Un musulman respectueux du Coran ne peut être que modéré selon II - 143 : une communauté éloignée des extrêmes...

Spoiler:

Les guerres fratricides que nous connaissons entre les différentes sectes (au sens non péjoratif du terme) sont totalement contraires à ce qui est enseigné dans le Coran estimant que les croyants sont des frères qui doivent se réconcilier entre eux.
Mahomet doit se retourner dans sa tombe le pauvre ! Mais l'intention y était sourire

par EtoileCantique Dim 4 Jan 2015 - 4:49

Bulle a écrit:Un musulman respectueux du Coran ne peut être que modéré selon II - 143 : une communauté éloignée des extrêmes...
Spoiler:
Les guerres fratricides que nous connaissons entre les différentes sectes (au sens non péjoratif du terme) sont totalement contraires à ce qui est enseigné dans le Coran estimant que les croyants sont des frères qui doivent se réconcilier entre eux.
Mahomet doit se retourner dans sa tombe le pauvre ! Mais l'intention y était

C'est énorme comme tu cites tj les choses de manière savante. Tu remarqueras qu'ici il ne s'agit pas d'une demande mais d'un fait qu'il énonce.
Et il ne s'agit pas du juste milieu pour ce qui est du comportement mais juste d'une situation géographique en parlant de la qibla. Tu remarqueras que dans le verset précédent il parle d'orient et d'occident.

Et quand bien même il y aurait écrit explicitement d'être modéré, il faudrait encore que modéré se rapporte a ta conception de ce qui est modéré. Mais le coran défini le comportement que doit avoir celui qui écoute Mahomet. Donc le sens de ce que pourrait être un modéré selon Mahomet est défini par le reste du texte.

par **Bulle** Dim 4 Jan 2015 - 8:55

EtoileCantique a écrit:C'est énorme comme tu cites tj les choses de manière savante. Tu remarqueras qu'ici il ne s'agit pas d'une demande mais d'un fait qu'il énonce.
Et il ne s'agit pas du juste milieu pour ce qui est du comportement mais juste d'une situation géographique en parlant de la qibla. Tu remarqueras que dans le verset précédent il parle d'orient et d'occident.

Bien sûr que non EtoileCantique ! La phrase est "Ainsi, nous avons fait de vous une communauté du juste milieu, afin que vous soyez témoins à l'endroit des hommes et que le Prophète soit témoin à votre endroit.". La situation géographique n'a donc ici strictement rien à voir.
La qibla pour peu que tu prennes la peine de te renseigner n'est pas un lieu mais une orientation : une direction spirituelle.

Et quand bien même il y aurait écrit explicitement d'être modéré, il faudrait encore que modéré se rapporte a ta conception de ce qui est modéré. Mais le coran défini le comportement que doit avoir celui qui écoute Mahomet. Donc le sens de ce que pourrait être un modéré selon Mahomet est défini par le reste du texte.

Et le reste du texte est contextualisable et largement contextualisé. Expliqué dans sa partie narration historique des conquêtes (existante dans les autres textes sacrés également, l'AT faisant partie de la Bible chrétienne). La grande majorité des musulmans vivent tranquillement, donc de manière modérée, partout dans le monde, respectent les autres croyants et ne nuisent à personne. A part, bien sûr à ceux qui veulent voir le mal à tout prix et trouver des boucs émissaires. Mais ceux là de toute manière sont exactement dans le même état d'esprit que ceux qu'ils critiquent : ma religion est la bonne et celle des autres est mauvaise.

NB : tu n'avais pas posté depuis le 12 novembre 2013 ! Ne viendrais-tu que lorsqu'il y a du "musulman à bouffer" ? Quelle "mission" Evil or Very Mad

par EtoileCantique Dim 4 Jan 2015 - 11:55

(*** Message modéré - Article Article 4 - 1 - 15)

Bulle a écrit:du "musulman à bouffer"

Cites moi une seule fois ou j'insulte un musulman, ou je le méprise, ou je le prends a partie. Il y a un historique alors cites moi... Tu n'en trouveras pas.
Je ne parle que de religion.
(*** Message modéré - Article Article 4 - 1 - 15)

Bulle a écrit:La grande majorité des musulmans vivent tranquillement, donc de manière modérée, partout dans le monde, respectent les autres croyants et ne nuisent à personne. A part, bien sûr à ceux qui veulent voir le mal à tout prix et trouver des boucs émissaires. Mais ceux là de toute manière sont exactement dans le même état d'esprit que ceux qu'ils critiquent : ma religion est la bonne et celle des autres est mauvaise.

La encore, comme par hasard tu essayes de sous entendre que je suis la pour dire que ma religion est la meilleure et que celle des autres est minable alors que je te l'ai pourtant dit clairement a plusieurs reprise : Je n'ai pas de religion. Je commente c'est tout.
(*** Message modéré - Article Article 4 - 1 - 15)

bref

Bulle a écrit:Bien sûr que non EtoileCantique ! La phrase est "Ainsi, nous avons fait de vous une communauté du juste milieu, afin que vous soyez témoins à l'endroit des hommes et que le Prophète soit témoin à votre endroit.". La situation géographique n'a donc ici strictement rien à voir.

Et? a part repeter la phrase et affirmer que tu as raison tu prouves quoi ?

Bulle a écrit:La qibla pour peu que tu prennes la peine de te renseigner n'est pas un lieu mais une orientation : une direction spirituelle.

Et oui Bulle, je parle bien de ca, de la direction et uniquement de la direction. Si tu as du mal remplace qibla par direction dans ma phrase et tu verras. Et Mahomet dans le coran ne parle également que de ça.
S'ils sont témoin c'est parce qu'ils sont au milieu (ils sont au centre) tel que décrit de manière assez claire dans cette phrase. Et tout ceux qui ont un peu étudié le coran savent que Mahomet n'a eu de cesse de recentrer les légendes bibliques sur l’Arabie allant jusqu’à déclarer qu'Abraham a vécue a la Mecque...
Mais comme toi tu es plus savantes que les autres tu sais mieux et auras toujours raison, je sais bien...

par **Bulle** Dim 4 Jan 2015 - 13:44

EtoileCantique a écrit:
Bulle a écrit:du "musulman à bouffer"
Cites moi une seule fois ou j'insulte un musulman, ou je le méprise, ou je le prends a partie. Il y a un historique alors cites moi... Tu n'en trouveras pas.
Je ne parle que de religion.

Et où ai-je écrit que tu insultais un musulman ? Je dis et je répète que tu ne réapparais sur ce forum que lorsqu'il y a du musulman (écrit musulman, verset musulman et il y a d'autres mots masculins qui conviennent...) à bouffer.
(*** Passage supprimé HS)

Bulle a écrit:Bien sûr que non EtoileCantique ! La phrase est "Ainsi, nous avons fait de vous une communauté du juste milieu, afin que vous soyez témoins à l'endroit des hommes et que le Prophète soit témoin à votre endroit.". La situation géographique n'a donc ici strictement rien à voir.
Et? a part repeter la phrase et affirmer que tu as raison tu prouves quoi ?

Mais je n'ai rien à prouver : je souligne juste que la phrase citée remise dans son contexte est limpide et donne tout son sens à "communauté du juste milieu" : il n'est pas question de situation géographique...
Donc non, c'est faux

Et Mahomet dans le coran ne parle également que de ça.

"Communauté du juste milieu" n'est pas à interpréter juste comme communauté située géographiquement au milieu mais comme communauté devant éviter les extrêmes.
Or tu as bien écrit "Et il ne s'agit pas du juste milieu pour ce qui est du comportement mais juste d'une situation géographique en parlant de la qibla". Et je répète qu'une orientation vers, n'est pas une situation géographique : la qibla est donc bien une direction vers la Mecque. Quel que soit l'endroit où se trouve le musulman la prière (direction spirituelle) va doit se diriger vers ce lieu.
Ce qui n'enlève rien au fait qu'il est bel et bien question d'une communauté du juste milieu, d'une communauté devant éviter de s'éloigner du " juste milieu" c'est à dire d'aller vers les extrêmes. C'est d'ailleurs une recommandation récurrente, y compris dans l'invocation des noms de Dieux. Voir Sourate XVII ou l'expression est reprise et confirme le sens.

S'ils sont témoin c'est parce qu'ils sont au milieu (ils sont au centre) tel que décrit de manière assez claire dans cette phrase.

Mais quel rapport entre "que vous soyez témoins à l'endroit des hommes" et être au milieu ? C'est tout à fait ridicule voyons...

par EtoileCantique Dim 4 Jan 2015 - 14:24

(*** ) Message modéré - HS

Bulle a écrit:Ce qui n'enlève rien au fait qu'il est bel et bien question d'une communauté du juste milieu, d'une communauté devant éviter de s'éloigner du " juste milieu" c'est à dire d'aller vers les extrêmes.

Voila donc ce que je dis. Il te suffit d'affirmer. Ou est l'explication ?

Bulle a écrit:Mais quel rapport entre "que vous soyez témoins à l'endroit des hommes" et être au milieu ? C'est tout à fait ridicule voyons...

C'est bien la le fond de mon explication. Si tu ne la comprends pas forcement tu ne comprends pas mon explication.
Quand on est au milieu on a une position d'arbitre. On voit tout. On est bien situe. Voila le sens du verset.
Et c'est tres clair en lisant les versets precedents. Il s'agit d'une position.
Non toujours pas? tu as raison c'est ca? C'est ridicule c'est ca ?

par **Bulle** Dim 4 Jan 2015 - 16:05

Zeu (ou Panicvisual) selon toi/vous, dans le verset que je cite plus haut (II 143) que signifie "communauté du juste milieu" ?
J'ai souvenir que parmi les 11 degrés de l'incroyance dans le Coran figure le fanatisme et les excès non ?
Et que de longue, tout excès est rejeté et qu'à l'inverse la tolérance et le respect sont valorisés.

Ainsi, être témoins à l'endroit des hommes veut dire être exemplaire aux yeux des hommes... comme le Prophète est votre exemple...
J'ai bon ?

par Zeu Dim 4 Jan 2015 - 23:38

Salut !
Je n'ai pas le temps de répondre aux autres sujets, demain soir si Dieu le veut.
Concernant votre désaccord, les interprétations dont j'ai connaissance s'orientent vers ce que tu dis Bulle, la modération. L'exagération est grave, elle mène par exemple à dire qu'un prophète est fils de Dieu, à devenir violent, ou trop conciliant etc...Rien n'est poison, tout est poison comme on dit.

Etoile cantique a une théorie dont je n'ai jamais entendu parler, loin d'être inintéressante en tous cas. Ce n'est pas par hasard je pense si la maison sacrée est au "milieu" de la Terre ; la notion d'arbitrage est vraie, si tant est que les non-croyants demandent à régler un litige selon les lois de l'Islam, le témoignage également, nous sommes tous témoins ; désavoués ou "complices", acteur ou spectateur (pour l'un et l'autre). Tu as raison, le prophète est nôtre exemple, c'est vrai, et nous devons être exemplaires dans nôtre comportement (sans en faire trop) ; donc loin de ce qu'on nous sert habituellement dans les médias :(

Et je ne suis pas PanicVisual, au cas où il y ait un malentendu, si besoin on peut le prouver. On est amis depuis longtemps, c'est lui qui m'a montré ce forum, et a pensé à juste titre que ça m'intéresserait de participer.

par stana Lun 5 Jan 2015 - 12:23

(lol moi aussi j'avais indiqué le forum à Ora, une amie. Elle n'y vient plus parce-qu'elle avait décidé de se convertir (elle s'interressait même à l'islam), à présent ses croyances sont de nouveau identiques aux miennes, elle a peur qu'on se moque d'elle^^comme quoi nous sommes plusieurs à faire la publicité du forum, je viens encore de l'indiquer à une connaissances à moi.)

Oui moi aussi je pense que toutes les religions peuvent être porteuses de paix, y compris la tienne, je n'ai pas de discrimination, ce qu'il faut c'est lire entre les lignes. Si on prends tout au pied de la lettre, ça peut en effet mener à des excès: tueries, viols, tortures, ségrégation, et à une plus petite èchelle ça peux brimer notre vraie nature, faire de nous des refoulés, nous faire culpabiliser pour un oui ou pour un non, etc les scrupules peuvent réélement nous empoisonner, et même nous pousser à renier une religion, parce-que c'est trop dur au quotidien. La glorification de la souffrance, du sacrifice peuvent gâcher la vie aussi.
L'excès est nocif en toute chose, pas seulement en religion. Le juste milieu en toute chose, c'est l'idéal, mais un idéal qui demande une vraie rigueur. "la voie du milieu", comme disent les boudhistes (comme quoi, toutes les religions portent le même message, elles ont probablement une base commune!). C'est une sagesse.

par **Bulle** Lun 5 Jan 2015 - 13:48

Zeu a écrit:Ce n'est pas par hasard je pense si la maison sacrée est au "milieu" de la Terre

Au sens propre ou au sens figuré ? sourire

la notion d'arbitrage est vraie, si tant est que les non-croyants demandent à régler un litige selon les lois de l'Islam, le témoignage également, nous sommes tous témoins ; désavoués ou "complices", acteur ou spectateur (pour l'un et l'autre). Tu as raison, le prophète est nôtre exemple, c'est vrai, et nous devons être exemplaires dans nôtre comportement (sans en faire trop) ; donc loin de ce qu'on nous sert habituellement dans les médias :(

Dans le Dictionnaire Encyclopédique du Coran, Malek Chebel, s'appuyant sur les écrits de Gardet L, Ibn Khaldun, Premare A-L et Rodinson M, précise :
"Le Coran définit la Communauté islamique, la Umma (réduction de l'expression arabe Al-Umma al-islamiyya, "la Communauté musulmane", comme étant celle du milieu, "éloignée des extrêmes" (II -143), "orientée vers la Qibla", à l'exclusion des autres directions spirituelles (II 143-145), prêchant le bien : "Que sorte de vos rangs une communauté dont les membres appellent au bien" (III - 104) et excluant le mal : "...inisistant sur le convenable et interdisant le mal" (III - 104 et 110). Au début de l'islam, le mot [communauté] était employé indifféremment pour désigner un groupement humain ayant des intérêts en commun (par exemple, des juifs et des musulmans ayant signé un pacte) pour désigner la première communauté de croyants, c'est-à-dire les musulmans, terme qui ne s'est imposé que durant les dernières années de la vie du Prophète." (p 382)
Les non-croyants sont donc de facto exclus de de la "communauté" non ?
La notion d'arbitrage est fondée sur la conciliation : entre les hommes (de la communauté), entre les époux, entre les croyants et entre les musulmans en conflit.

Et je ne suis pas PanicVisual, au cas où il y ait un malentendu

Vous étiez en multinick et PanicVisual a expliqué qu'il avait posté de chez toi. Donc pas de malentendu...
Je pensais qu'il pouvait-il répondre lui aussi ou t'inviter à le faire au cas où tu n'aurais pas vu le sujet... sourire

par stana Lun 5 Jan 2015 - 19:37

Il est d'ailleurs dit dans le Coran: "Il n'y a pas de contrainte en religion". Autrement dit, enfin à mon avis, ça signifie que si les 5 prières quotidiennes, les pèlerinages, les divers rites, etc ne sont pas faits du fond du cœur, ça n'a pas la même valeur, que si c'est uniquement par obligation, comme une corvée imposée, on ne peux pas tromper Dieu. Il faut qu'il y ai une vraie impulsion du cœur, que c'est appliqué dans la joie, dans une envie sincère d'être en communion avec Son Dieu-comme dans les autres cultes-c'est là que ça veut vraiment dire quelque chose. Même pour les femmes qui se voiles d'ailleurs: si elles se l'imposent comme une destable obligation-ou qu'on le leur impose, non. Par contre si elles le portent naturellement, en usant de leur libre-arbitre, ça ne me choque pas.
Si on a un penchant naturel pour suivre l'Esprit plutôt que la Lettre, il suffit d'aimer et d'honorer dans notre cœur le Dieu en qui nous croyons, même en-dehors de tout "decorum", et de ne nuire à personne. Pourquoi ceux-ci seraient-ils punis s'ils sont sincères et si l'instinct que Dieu ou la nature a mis en eux qui les poussent à l'adorer de cette manière?
Les chrétiens, du moins certains d'entre eux, diraient que les premiers sont des pharisiens, les autres des vrais croyants.

par Zeu Mar 6 Jan 2015 - 17:36

Bulle a écrit:Au sens propre ou au sens figuré ?

Au sens propre, elle se situe géographiquement au "milieu" des terres (si tu reformes la "Pangée"), près du berceau de l'humanité, du coup ça donnerait à sa situation un sens figuré ou "figurable".

Les non-croyants ne sont pas exclus de la communauté s'il acceptent le pouvoir en place, comme ce le fut lors du traité de Médine. En outre, si des non-croyants sollicitent des musulmans un jugement, c'est possible.

Stana,"nulle contrainte en religion" signifie ce que tu a exprimé, qu'il ne faut pas se forcer, mais qu'il ne faut également ne forcer personne. En ce qui concerne la croyance sans pratique, je ne pense pas que cela entre en compte, sauf s'il y a un danger pour le croyant de pratiquer sa religion. Et Dieu sait mieux.

par pierre_b Mar 6 Jan 2015 - 17:53

La pangée n'est qu'un moment dans le grand bordel de la mouvance de la surface de la terre. Il y a eu un avant et un après cette pangée.
La notion de milieu n'est qu'un concept. Pas une réalité géographique.

par **Jipé** Mar 6 Jan 2015 - 18:16

Au milieu de quoi d'ailleurs ?

par stana Mer 7 Jan 2015 - 23:25

Entre les excès que peuvent produire le "bien" et le "mal", ou réputés tels, les ténèbres et la lumière (lesquels aveuglent pareillement s'ils sont poussés à l'extrême), etc etc parce-que les extrêmes se rejoignent: le noir et le blanc "purs" sont la négation de toute couleur, que la glace brûle...et le juste milieu en tout offre une meilleure perspective des choses. Le ying et le yang, mi-ange mi-démon peut-être ange

Ce peut être vu comme un métaphore, mais c'est un fait: nous sommes nés ambivalants, d'une manière ou d'une autre. Même les plus grands criminels doivent avoir leur part de blanc" et les plus grands saints (du moins de leur vivant) leur part de "noir". Parfois le gris est tellement foncé qu'il peux passer pour du noir, tout comme le gris clair peux l'être au point qu'on croit voire du blanc...mais ça n'existe pas à qui cherche bien et objectivement. D'ailleurs sans le noir, pas de blanc et inversement. Dans un cas comme dans l'autre, plus de bien, plus de mal puisque plus de possibilités d'autre chose, plus de notions d'autre chose surtout. Tout a son utilité!
Ce n'est bien sûr pas une excuse pour devenir un criminel par exemple LOL: la personne sachant se situer au "juste milieu" peux faire la part des choses, agir pour son bien et celui d'autrui. Ayant la notion de "bien" et de "mal" (pas forcément d'un point de vue mystique, juste étique), et sachant qu'elle peux, par le libre-arbitre, pencher d'un côté ou de l'autre, elle est responsable de ses actes.

par mikomasr Mar 13 Jan 2015 - 22:27

Je n'ai lu qu'en diagonale mais il est vain de polémiquer sur une traduction française du Coran. Quand on veut élucider une formulation ambiguë, il faut évidemment se tourner vers l'original arabe.
L'expression est 'ummatan wasatan' = une communauté modérée/intermédiaire/médiane, etc. grammaticalement la construction ne correspond pas à la traduction "communauté du milieu", car dans 'ummatan wasatan', le mot qui est traduit par "milieu" dans les posts précédents (à savoir, le mot 'wasatan') est en fait un adjectif (=médian) et non pas un nom (=le milieu en tant que point dans l'espace). Ce qui invalide la théorie d'EtoileCantique.

par ronron Mer 14 Jan 2015 - 0:57

mikomasr a écrit:Je n'ai lu qu'en diagonale mais il est vain de polémiquer sur une traduction française du Coran. Quand on veut élucider une formulation ambiguë, il faut évidemment se tourner vers l'original arabe.
L'expression est 'ummatan wasatan' = une communauté modérée/intermédiaire/médiane, etc. grammaticalement la construction ne correspond pas à la traduction "communauté du milieu", car dans 'ummatan wasatan', le mot qui est traduit par "milieu" dans les posts précédents (à savoir, le mot 'wasatan') est en fait un adjectif (=médian) et non pas un nom (=le milieu en tant que point dans l'espace). Ce qui invalide la théorie d'EtoileCantique.

On espère que le traducteur connaît au moins l'arabe pour traduire l'idée du mieux qu'il peut. L'un traduira dans un sens, l'autre autrement. Pourtant tous partent du même texte. Alors vraiment, peu importe si tu connais l'arabe. D'ailleurs tu peux avoir plusieurs sens rattachés à un mot, peu importe la langue...

De toute façon, es-tu arabophone? Et si tu choisis le mot médian, qu'est-ce que ça signifie? Sinon quel sens vois-tu dans ce texte?

par mikomasr Mer 14 Jan 2015 - 1:21

On espère que le traducteur connaît au moins l'arabe pour traduire l'idée du mieux qu'il peut.

1/Connaître une langue ne fait pas de son locuteur un traducteur compétent.
2/La traduction proposée, "communauté du juste milieu" est bonne, encore faut-il se rendre compte que ce n'est pas une traduction au mot-à-mot et qu'on ne peut donc pas se fonder sur cette tournure pour partir dans des considérations sémantiques comme le fait EtoileCantique.

Alors vraiment, peu importe si tu connais l'arabe.

Pourtant l'exemple ci-dessus vient de prouver le contraire.

D'ailleurs tu peux avoir plusieurs sens rattachés à un mot, peu importe la langue...

Mais ce n'est pas ce qui posait problème ici.

De toute façon, es-tu arabophone?

Pourquoi me permettrais-je de raconter tout ça si je ne parlais pas un traître mot d'arabe ? sourire

Et si tu choisis le mot médian, qu'est-ce que ça signifie? Sinon quel sens vois-tu dans ce texte?

J'y vois exactement le même sens que Bulle, à savoir un sens de modération, de juste milieu, mais absolument pas au sens géographique, puisque ce sens est exclu par la syntaxe du texte original.

par ronron Mer 14 Jan 2015 - 2:04

mikomasr a écrit:J'y vois exactement le même sens que Bulle, à savoir un sens de modération, de juste milieu, mais absolument pas au sens géographique, puisque ce sens est exclu par la syntaxe du texte original.

Merci.

par stana Mer 14 Jan 2015 - 13:53

Oui c'est ce que je pense aussi, cette notion de "juste milieu" étant une sagesse universelle, et on sais que dans les Ecritures religieuses, il y a beaucoup de métaphores sourire

par EtoileCantique Mer 14 Jan 2015 - 15:00

Bulle a écrit:Et où ai-je écrit que tu insultais un musulman ? Je dis et je répète que tu ne réapparais sur ce forum que lorsqu'il y a du musulman (écrit musulman, verset musulman et il y a d'autres mots masculins qui conviennent...) à bouffer.

droit de réponse:

mikomasr a écrit:Je n'ai lu qu'en diagonale mais il est vain de polémiquer sur une traduction française du Coran. Quand on veut élucider une formulation ambiguë, il faut évidemment se tourner vers l'original arabe.

Juste avant de ne plus pouvoir répondre j'allais justement parler de la traduction. Jusqu'a preuve du contraire en arabe il n'est fait mention que de la notion de milieu, de median et non pas de modérée. La traduction en anglais est d'ailleurs : "middle nation" : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Et alors que Mahomet parle clairement dans ce verset et ceux avant et après de la direction de la prière et de la situation géographique de l'arabie :

Coran a écrit:Les insensés parmi les hommes ne tarderont pas à dire : «Qui les a donc détournés de la direction qibla vers laquelle ils s'orientaient pour la salât?» Dis-leur : «Orient et Occident appartiennent également à Dieu, qui dirige qui Il veut vers le droit chemin.»

Juste après il dirait "ainsi", ce qui suppose un lien logique, pour dire que pour cette raison il aurait fait une communauté modérée ?
Donc orient et occident lui appartiennent, c'est pour ca qu'il a crée une communauté modérée ? ok...
Vous pensez sincèrement que ca a un sens ?
Surtout que, qu'est-ce que pourrait bien signifier "modérée" à l'époque de Mahomet ? D'autant plus il était quelqu'un de rigoriste en religion.

Quoi qu'il en soit il est vrai que comme toujours Mahomet melange le sens propre au sens figuré jusqu'a en avoir des toques. Comme l'idée "de la droite" et le fait qu'il transpose physiquement cette métaphore en n'utilisant sa main droite seulement dans certaines circonstances.
Et dans son esprit on se rend compte, au travers de nombreux autres versets, que ce qui est au milieu pour lui représente le chemin vers la vérité. Le chemin le plus vrai. Deriver du chemin median, c'est s'éloigner de la vérité. Si bien que cette idée de communauté médiane (au centre) est surement, dans son esprit, une representation physique de ce symbole de milieu qu'il a en tete. Communauté médiane symboliserait ainsi la communauté la plus droite, la communauté la meilleure.

Chose qu'il exprime d'ailleurs dans de nombreux autres versets en ces termes comme dans le verset 3.110 :

Coran a écrit:3.110. Vous êtes la meilleure communauté qui ait jamais été donnée comme exemple aux hommes. En effet, vous recommandez le Bien, vous interdisez le Mal et vous croyez en Dieu. Si les gens des Écritures voulaient croire, cela ne tournerait qu'à leur avantage. Mais il y a parmi eux si peu de croyants, alors que la plupart d'entre eux sont des pervers.

En mélangeant ce symbole au sens propre et au sens figuré on comprend bien pourquoi, comme je l'expliquais dans mes precedents post, Mahomet precise que dieu les a placés au centre pour être témoin des hommes (des autres communautés).

Et je ne suis pas le seul a le comprendre comme ca et a l'exprimer ainsi.
Rachid Benzine, islamologue enseignant a l'IEP d'aix en provence l'exprime aussi en ces termes :

Rachide Benzine a écrit:En s'en tenant aux réalités de l'époque, on peut également relever un sens éclairant par rapport à la notion de wasat dans la représentation des généalogies tribales. La notion de "centrement" y est utilisée et affectée de valeurs extrêmement positives. Ainsi un descendant de Muhammad a pu revendiquer le pouvoir et se révolter contre le deuxième calife 'abbaside al-Mansûr en se disant awsat banî hâshîm, "le plus central des fils de Hâshim". Le fait, anthropologiquement très vraisemblable, est rapporté dans le Ta'rîkh de Tabarî (m. 920) au moment de la révolte de celui que l'on nomme Muhammad al-Nafs al-Zakiyya.

Ce personnage s'identifiait ainsi dans la mesure où il descendait de al-Hasan, le fils aîné de 'Alî et Fâtima par son père et de al-Husayn, le fils cadet, par sa mère. Il se trouvait donc au "centre" de la généalogie hachémite ce qui était censé lui donner une légitimité supérieure à celle du calife de la branche abbaside qui descendait non de Muhammad directement mais de son oncle 'Abbas.

En dehors du rapport de force politique en sa défaveur, ce raisonnement avait une faille dans la mesure où si le révolté, tout comme les abbasides, se réclamait de Muhammad : il descendait de lui par une femme, Fâtima, fille de Muhammad, tandis que le calife en place descendait du clan hachémite par un homme, l'un des oncles paternels de Muhammad. Or, est il rappelé dans la réponse que le calife est censé faire au révolté, que l'héritage politique se transmet par les hommes et non par les femmes. L'expression est néanmoins très intéressante pour faire prendre la mesure des enjeux de socialité que véhicule le wasat dans son contexte d'origine.

La compréhension actuelle de «umma wasat » tend à diffuser l’idée que l’islam est la religion de la « voie modérée », de la religion modérée en opposition aux conceptions extrémistes de la religion. Cette préoccupation n’était pas celle des premiers hommes de l’islam qui n’imaginaient même pas l’idée de « modération » ou de « tolérance », concepts qui sont survenus plus tard dans l’histoire des civilisations.

source du texte : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et je vois régulièrement cette mauvaise foi s'exprimer dans de nombreux autres cas, comme lorsque je lis que le coran dit que tuer un être humain c'est comme tuer toute l'humanité et que pour appuyer leur propos les personnes citent ce verset :

Coran a écrit:5.32. Voilà pourquoi Nous avons édicté cette loi aux fils d'Israël : «Quiconque tue un être humain non convaincu de meurtre ou de sédition sur la Terre est considéré comme le meurtrier de l'humanité tout entière. Quiconque sauve la vie d'un seul être humain est considéré comme ayant sauvé la vie de l'humanité tout entière !»...

de manière tronquée alors que le verset dans son intégralité continue comme ca :

Coran a écrit:Malgré les multiples et irréfutables preuves qui leur furent apportées par Nos prophètes, beaucoup d'entre eux n'en continuèrent pas moins à commettre des excès sur la Terre.
5.33. La seule récompense de ceux qui font la guerre à Dieu et à Son Prophète, et qui provoquent le désordre sur la Terre, est qu'ils soient mis à mort, crucifiés ou amputés d'une main et d'un pied par ordre croisé, ou qu'ils soient expulsés du pays. Ce sera une dégradation pour eux, dans ce monde, en plus du terrible châtiment qui les attend dans la vie future,
5.34. à l'exception de ceux qui se repentent avant de tomber en votre pouvoir. Sachez que Dieu est Clément et Miséricordieux.

Ce qui n'a pas vraiment grand chose a voir, vous en conviendrez.

Mais après, vous avez bien sur le droit de sortir les mots de leur contexte et d'inventer ce qui vous arrange. Libre a vous....

par **Bulle** Mer 14 Jan 2015 - 16:15

@EtoileCantique:

C'est non négociable.

par **Bulle** Mer 14 Jan 2015 - 16:33

mikomasr a écrit:Je n'ai lu qu'en diagonale mais il est vain de polémiquer sur une traduction française du Coran. Quand on veut élucider une formulation ambiguë, il faut évidemment se tourner vers l'original arabe.

Ou pour ceux qui ne lisent pas l'arabe de l'époque, parce que désolée mais il en va de la langue arabe comme de toute langue, se tourner sur les interprétations des exégèses du Coran qui eux feront ressortir les nuances à respecter.

L'expression est 'ummatan wasatan' = une communauté modérée/intermédiaire/médiane, etc. grammaticalement la construction ne correspond pas à la traduction "communauté du milieu", car dans 'ummatan wasatan', le mot qui est traduit par "milieu" dans les posts précédents (à savoir, le mot 'wasatan') est en fait un adjectif (=médian) et non pas un nom (=le milieu en tant que point dans l'espace). Ce qui invalide la théorie d'EtoileCantique.

Ravie de te croiser à nouveau mikomasr cheers

Chebel traduit II -143 de la manière suivante :
"Ainsi, nous avons fait de vous une communauté du juste milieu, afin que vous soyez témoins à l'endroit des hommes et que le Prophète soit témoin à votre endroit. Si nous avons établi la qibla, c'est pour isoler ceux qui suivent le Prophète de ceux qui reviennent sur leurs pas. Voilà un grand désagrément, hormis pour ceux qui sont inspirés par Allah. Allah ne peut vous désorienter. Allah est compatissant et miséricordieux"
On est donc très très loin du point de vue "géographique".
Ce qui est confirmé par les notes du Coran de la Pleiade p 79, je cite :
"Cette Communauté ('umma), en tant que telle, ne peut donc s'écarter de la vérité "
Il est donc bel et bien question de direction spirituelle.

par **Bulle** Mer 14 Jan 2015 - 16:48

EtoileCantique a écrit:La compréhension actuelle de «umma wasat » tend à diffuser l’idée que l’islam est la religion de la « voie modérée », de la religion modérée en opposition aux conceptions extrémistes de la religion. Cette préoccupation n’était pas celle des premiers hommes de l’islam qui n’imaginaient même pas l’idée de « modération » ou de « tolérance », concepts qui sont survenus plus tard dans l’histoire des civilisations.
source du texte : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et la suite du texte montre bien qu'il est question de direction spirituelle non ?
Extrait :

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par EtoileCantique Jeu 15 Jan 2015 - 5:01

Ben oui c'est exactement ce que j'explique plus haut.
L'idée de communauté du milieu -communauté médiane- est la représentation physique (au sens propre) du symbole que Mahomet a en tête selon lequel la voie du milieu est la voie de la vérité, le meilleur des chemins.
En d'autres termes, n'est ce pas une preuve qu'ils sont la meilleures des communauté puisque Dieu les a placés entre l'orient et l'occident.
Comme je te l'explique, la frontière entre les symboles du sacré et notre monde est totalement poreuse dans l'esprit de Mahomet.

Dit encore autrement,
Cette phrase provient bien du sens symbolique mais ce sens symbolique est transposé dans notre monde par les choix fait par Dieu.

Voie de la vérité (voie du milieu) ou meilleure des communautés.
Ton texte extrait de la pléiade vient bien appuyer ce que j'exprime. Merci de le citer pour compléter mon explication.
Cela n'exprime donc pas une notion de "modération" ou de "communauté modérée" tel que tu l'as présenté et que tu aimerais que ce soit.