Re: Où est l’Evangile de Jésus ?

par dan 26 Mer 5 Jan 2011 - 0:08

SkyD a écrit:elmakoudi!

Il ne suffit pas de prendre un obscur écrivain qui a des points de vues très particuliers pour en déduire que c'est vrai.

Mais aussi, il ne faut pas comparer les Écritures au Coran. Les Écritures sont des textes qui rendent témoignage à Dieu, mais elle ne sont pas la parole immanente de Dieu. Bibliquement la Parole de Dieu est une personne, Jésus-Christ. Donc si les musulmans se contentent d'un bouquin que leur Dieu leur aurait envoyé. Pour nous chrétiens notre Dieu nous a envoyé son Fils, ce qui est beaucoup plus qu'un bouquin.
La Bible nous parle de son Fils, mais l'important c'est le Fils pas le bouquin.
Un proverbe chinois dit que le doigt montre la Lune et que l'imbécile regarde le doigt.

Et comment les hommes ont il connu cette histoire si ce n'est au travers d'un bouquin aussi ?
Bouquin composé sur des années , rebidoulliés traduit pendant des siècles , avec tous les risques d'erreurs de traduction, d'interpolation, de contradiction de rajouts , etc
Si la parole de Dieu etait une personne "JC," pourquoi Dieu n'a t'il laissé aucun texte ecrit de la main de ce personnage ? Il est ridicule ce Dieu . Nous ne serions pas là à en douter .
Amicalement

par dan 26 Mer 5 Jan 2011 - 0:13

Coeur de Loi a écrit:C'était verbale, les apotres ont ensuite mis ça par écrit en donnant l'essentiel du message.

non non et non Luc, Marc et Jean n'etaient pas des apotres !!!!
Luc peut etre disciple de Paul, et marc peut etre de Pierre d'apres Eusèbe de Cesarée , ou Papia, et Irenée bien plus tard !!!
Amicalement

par dan 26 Mer 5 Jan 2011 - 0:23

[quote="Donc j'en conclus que personne, aujourd'hui ne peut affirmer quel fut le véritable évangile de Jésus.

[/quote]
Pour la simple raison qu'aucun évangile n'a été composé du temps de JC . Ils ont tous été écrits entre 2 et 4 générations après les faits par des personnes qui n'ont strictement rien vu. Il faut le savoir.
Dans l'ordre d'écriture en premier ; certains épitres de Paul, entre 50 et 60 , l'apocalypse avant 70 et les évangiles entre 70/80 et 135/140!!! La fourchette temps est aussi large que la controverse soulevée par ce grave problème.
Dernier point important qu’il faut recadrer : « évangile » veut dire « bonne nouvelle », mais bonne nouvelle dans les évangiles n’a jamais voulu dire texte écrit, bouquin, document, il n’y en a jamais eu .
Amicalement

par dan 26 Mer 5 Jan 2011 - 0:32

JO a écrit:Elmakoudi a, hélas, raison : l'histoire est impitoyablement réaliste et dément Jean 23 .
Il n'en reste pas moins que les textes trafiqués parvenus jusqu'à nous recèlent un souffle et sont porteurs, 2000 ans après, d'une énergie surprenante et moderne, d'un message unique, de liberté et d'amour, à la fois simple et pourtant difficile à pratiquer .
Le reste est juste le fil qui mène à une source intérieure ou se perd dans les entrailles de la matérialité .

C'est marrant le nom que tu peux donner à l'histoire, la science, la raison, la recherche, et la logique, les entrailles de la matérialité!!!! il faut oser Bravo !!.
C'est comme cela que les religions ont maintenu des milliards de personnes dans un obscurantisme d'un autre âge.
Dernier point : sans cette formidable organisation humaine de marketing qu'est l’église, nous ne serions pas là pour en parler.
Le message, le produit n'a rien d'extraordinaire c'est l'église qui a su nous en convaincre (enfin les croyants bien sûr) jusqu'à ce jour c'est tout .
Amicalement

par Leleu Mer 5 Jan 2011 - 10:53

Jésus n’a pas écrit mais le Christ à fait.
Bouddha non plus n’a pas écrit pas plus que Moïse.
Le Principe est toujours le même ; non manifeste, manifeste, manifesté et en tant que Principe sa trace demeure même dans la manifestation concrète sinon ce ne serait pas un principe.
Non manifeste = 1.
Manifeste = 3.
Le Manifesté = 3 x 4 (N, S, E, O) = 12.
Au 12 : « Vous retournerez à 1 par moi (le 3)».
Jésus par Christ a dit et montré, son Evangile est là. A chacun de le retrouver par sa pratique et se sera l’Evangile de chacun mieux que de tout attendre des autres et de gâcher son temps à critiquer sans comprendre. Comprendre = prendre avec soi.

par dan 26 Mer 5 Jan 2011 - 11:54

]quote="Leleu"]Jésus n’a pas écrit mais le Christ à fait.
Bouddha non plus n’a pas écrit pas plus que Moïse.

Et non justement tout le problème est là !!! Des livres ecrits tardivement "racontent que JC" a fait c'est totalement différent .
Nous n'avons aucune liaison directe et sérieuse entre les faits racontés et le moment où cette histoire a été écrite .
Un peu comme si tu disais le petit chaperon Rouge a fait!!!
Amicalement

par _Le Grand Absent Mer 12 Jan 2011 - 23:46

dan 26 a écrit:certains épitres de Paul, entre 50 et 60 , l'apocalypse avant 70 et les évangiles entre 70/80 et 135/140!!! La fourchette temps est aussi large que la controverse soulevée par ce grave problème

Ces datations sont gratuites.

par JO Jeu 13 Jan 2011 - 8:51

Leleu, je te suis à la trace mais je comprends que ce soit "de l'hébreu" pour qui n'a pas les codes de compréhension de ce que tu décris et qui débouche sur une évidence:

Le Principe est toujours le même ; non manifeste, manifeste, manifesté et en tant que Principe sa trace demeure même dans la manifestation concrète sinon ce ne serait pas un principe.

Jung parlait d'archétypes .
Christ est l'archétype et Jesus, sa manifestation . L'evangile est une réalité, la trace de l'archétype actualisé .

par SkyD Jeu 13 Jan 2011 - 11:19

JO a écrit:Leleu, je te suis à la trace mais je comprends que ce soit "de l'hébreu" pour qui n'a pas les codes de compréhension de ce que tu décris et qui débouche sur une évidence:
Le Principe est toujours le même ; non manifeste, manifeste, manifesté et en tant que Principe sa trace demeure même dans la manifestation concrète sinon ce ne serait pas un principe.
Jung parlait d'archétypes .
Christ est l'archétype et Jesus, sa manifestation . L'evangile est une réalité, la trace de l'archétype actualisé .

De quel Jesus parles-tu? Et que mets-tu sous Christ? Christ mot veut simplement dire celui qui a reçu l'onction royale. En quoi avoir reçu l'onction de roi d'Israël serait un archétype?

par JO Jeu 13 Jan 2011 - 16:18

je reprenais les termes de Leleu, qui veut évoquer l'existence d'un "principe" divin, anthropomorphe, inscrit dans le virtuel imaginal humain, capable de s'incarner pour actualiser un potentiel d'information dans la conscience de l'humanité ... difficile de dire en mots accessibles, l'idée, simple qu'un modèle existe dans la tête d'un couturier , avant qu'il ait choisi les modalités pratiques de son xécution . Mais ça ressemble à l'ID qui donne de l'urticaire à Bulle .
Exemple moins sulfureux : les spermatos de papa sont les précurseurs de fiston ...

par SkyD Jeu 13 Jan 2011 - 16:49

JO a écrit:je reprenais les termes de Leleu, qui veut évoquer l'existence d'un "principe" divin, anthropomorphe, inscrit dans le virtuel imaginal humain, capable de s'incarner pour actualiser un potentiel d'information dans la conscience de l'humanité ... difficile de dire en mots accessibles, l'idée, simple qu'un modèle existe dans la tête d'un couturier , avant qu'il ait choisi les modalités pratiques de son xécution . Mais ça ressemble à l'ID qui donne de l'urticaire à Bulle .
Exemple moins sulfureux : les spermatos de papa sont les précurseurs de fiston ...

En effet ce vocabulaire est pour moi totalement abscons, comme l'est pour moi le 3/4 des interventions de Leleu! Tout cela est complètement étranger à ma foi et me semble plutôt contradictoire avec elle.

par **libremax** Jeu 13 Jan 2011 - 16:56

En gros : le "Christ" est une idée, ou bien une entité appartenant au domaine des Idées telles que se les imaginait Platon, une idée que Jésus aurait saisi pour orienter sa vie.
Un modèle religieux, auquel il se serait configuré, et aurait parfaitement exprimé...

par **Bulle** Jeu 13 Jan 2011 - 17:42

JO a écrit:Jung parlait d'archétypes .
Christ est l'archétype et Jesus, sa manifestation . L'evangile est une réalité, la trace de l'archétype actualisé .

Pourrais-tu développer ?

par **Bulle** Jeu 13 Jan 2011 - 17:45

SkyD a écrit:En effet ce vocabulaire est pour moi totalement abscons, comme l'est pour moi le 3/4 des interventions de Leleu! Tout cela est complètement étranger à ma foi et me semble plutôt contradictoire avec elle.

C'est un concours je pense SkyD : le concours de celui qui fera la phrase la plus absconse.
Pourquoi ? Et bien c'est peut-être la forme moderne du "parler en langue" ?
On va noter tu veux ?
Moi je dirais : JO 1 / Leleu 2
Mon cher Libremax est donc le grand perdant : ce qu'il dit est compréhensible par le commun des mortels ! rire

par idrom Jeu 13 Jan 2011 - 17:55

JO a écrit:
Christ est l'archétype et Jesus, sa manifestation . L'evangile est une réalité, la trace de l'archétype actualisé .

ha enfin, j'aime beaucoup ce que dit Jung sur les archétypes. Comme le dit Bulle, un petit développement serait bien.

par _Le Grand Absent Jeu 13 Jan 2011 - 18:02

libremax a écrit:En gros : le "Christ" est une idée, ou bien une entité appartenant au domaine des Idées telles que se les imaginait Platon, une idée que Jésus aurait saisi pour orienter sa vie.
Un modèle religieux, auquel il se serait configuré, et aurait parfaitement exprimé...

Jésus adorant le christ ? Voici qui est rigolo...

par _La plume Jeu 13 Jan 2011 - 18:10

Pour certains chrétiens le Christ est Dieu manifesté, le Verbe, et Jésus l'a incarné mais le Christ est préexistant et ne dépend pas de Jésus. Il y a le Christ, il y a l'homme Jésus, et il y a le Christ manifesté parfaitement en Jésus c'est à dire, Jésus-Christ.

par SkyD Jeu 13 Jan 2011 - 18:25

La plume a écrit:Pour certains chrétiens le Christ est Dieu manifesté, le Verbe, et Jésus l'a incarné mais le Christ est préexistant et ne dépend pas de Jésus. Il y a le Christ, il y a l'homme Jésus, et il y a le Christ manifesté parfaitement en Jésus c'est à dire, Jésus-Christ.

Pas exactement non! Christ est la traduction grecque de Messie, le Roi sauveur qu'attendait Israël. Il n'y a pas de préexistence du Christ/Messie. Jésus est LE Christ/Messie. C'est Dieu qui est manifesté parfaitement en Jésus, il est la révélation parfaite et finale de Dieu aux hommes.

par _zakari Jeu 13 Jan 2011 - 21:23

Lorsque un être comme jésus ou autre est sur terre , il devient le Vivant et alimente l'entropie , dès qu'il meurt , il ne reste plus rien , alors reste la croyance (faite ceci en mémoire de moi) pour alimenter l'entropie des croyants, s'est triste !!!
Le Christianisme est mort avec le Christ , même les apôtres sont déboussolé, ils n'ont plus de pôle
C'est pareil pour les autres cultes

C'est Dieu qui est manifesté parfaitement en Jésus, il est la révélation parfaite et finale de Dieu aux hommes.

oui et
il est seul

donc il y a encore de la place

par dan 26 Jeu 13 Jan 2011 - 22:15

Le Grand Absent a écrit:
dan 26 a écrit:certains épitres de Paul, entre 50 et 60 , l'apocalypse avant 70 et les évangiles entre 70/80 et 135/140!!! La fourchette temps est aussi large que la controverse soulevée par ce grave problème

Ces datations sont gratuites.

Seul 9 epitres sur 14 sont considérés comme etant du supposé Paul!!! Pour ce qui est des évangiles, personnes ne les date d'avant 70 . Soit dans le meilleurs des cas 40 ans apres les faits imaginés . Mais la fourchette comme je le disais est tres tres large . Il n'y a aucun consensus sur la datation, si ce n'est qu'ils n'ont pas été ecrit du temps de JC . Tous les exegetes sont unanimes sur ce point .
amicalement

par dan 26 Jeu 13 Jan 2011 - 22:18

La plume a écrit:Pour certains chrétiens le Christ est Dieu manifesté, le Verbe, et Jésus l'a incarné mais le Christ est préexistant et ne dépend pas de Jésus. Il y a le Christ, il y a l'homme Jésus, et il y a le Christ manifesté parfaitement en Jésus c'est à dire, Jésus-Christ.

Tout à fait.......... ..pour certains chretiens . A croire que cettte religion est multiforme
amicalement

par Pakete Jeu 13 Jan 2011 - 22:30

dan 26 a écrit:
Tout à fait.......... ..pour certains chretiens . A croire que cettte religion est multiforme
amicalement

Mais cette religion EST multiforme.

On en prend ce que l'on veut pour en faire ce que l'on en veut. Ce n'est pas un syncrétisme pour rien.

par dan 26 Jeu 13 Jan 2011 - 22:43

Pakete a écrit:
dan 26 a écrit:
Tout à fait.......... ..pour certains chretiens . A croire que cettte religion est multiforme
amicalement
Mais cette religion EST multiforme.

On en prend ce que l'on veut pour en faire ce que l'on en veut. Ce n'est pas un syncrétisme pour rien.

Je le sais !!! C'etait pour l'affirmer !!
amicalement

par SkyD Ven 14 Jan 2011 - 1:45

Pakete a écrit:
dan 26 a écrit:
Tout à fait.......... ..pour certains chretiens . A croire que cettte religion est multiforme
amicalement
Mais cette religion EST multiforme.

On en prend ce que l'on veut pour en faire ce que l'on en veut. Ce n'est pas un syncrétisme pour rien.

Oui, quand on en fait une religion!

par Pakete Ven 14 Jan 2011 - 2:15

Tu as raison, c'est une secte.