Les TJ et les enfants (soins, éducation...)

agecanonix a écrit:Je ne connais personnellement aucun TJ qui soit mort par refus du sang. Et pourtant, dans ma longue vie, j'en ai connu et j'en connais encore beaucoup..
mais tu me crois si tu veux...

Qu'est-ce que le fait que tu connaisses personnellement ou pas change au problème ?

Au Royaume-Uni, un garçon de 15 ans est décédé après avoir refusé une transfusion sanguine qu'il devait subir suite à un accident. Joshua McAuley, témoin de Jéhovah, ne voulait pas de ce sang car sa religion l'interdit, écrit le Daily Mail.
Le garçon a été heurté par une voiture samedi, alors qu'il allait acheter des bonbons. Sa vie était en danger suite à de graves blessures aux pieds et à l'abdomen. Le garçon est resté conscient, mais a perdu beaucoup de sang. Les pompiers ont pu libérer McAuley, les secours lui ont administré les premiers soins ainsi que des médicaments contre la douleur.
Sang sacré
Un hélicoptère a amené la victime à l'hôpital pour une transfusion sanguine, ce que le garçon a refusé. Les Témoins de Jéhovah croient que le sang est sacré, et que les transfusions sanguines sont interdites par la Bible. McAuley est décédé six heures plus tard.

Législation
Au Royaume-uni, une loi stipule que les médecins doivent vérifier si un enfant de moins de 16 ans est apte à refuser ou non une intervention sans l'autorisation des parents ou sans qu'ils le sachent. Apparemment, les médecins ont jugé le garçon apte. McAuley a tenu bon malgré les implorations du personnel soignant.

Selon les membres de sa congrégation, Joshua McAuley n'a cessé de répéter: "pas de sang, pas de sang, pas de sang" quand il été transporté à l'hôpital Selly Oak de Birmingham. On ne sait pas clairement si ses parents étaient présents. (Ch.D.)
18/05/10 16h58

Source

JO a écrit:Les enfants sont sans défense et je pense que la société doit les protéger des abus parentaux .

le taux de suicide chez les jeunes, et moins jeunes d'ailleurs, est bien moindre chez les TJ que dans le reste de la société en général et chez les athées ou agnostiques en particulier! On peut donc légitimement se demander quelle éducation est la plus dangereuse...

JO a écrit:l'enfant n'a pas de droit, avant d'être majeur , légalement : ses parents décident à sa place .

Et ils répondent pour lui. S'il met le feu à la voiture du voisin c'est les parents qui paient. On considère que les parents ont responsables, mais on ne peut être responsable que si l'on a decidé, dans ce cas-ci de l'éducation.
D'autre part, si le juge sur l'avis des médecins prend telle ou telle décision et que ça tourne mal, pourquoi ne sont-ils pas tenus pour responsables?
Les parents refusent la transfusion, l'enfant meurt, ce sont des criminels.
Les juges et médecins forcent la transfusion, l'enfant meurt, c'est qu'il était irrécupérable.
Autre cas, les médecins annoncent une morte prochaine si pas de transfusion, l'enfant survit des années sans transfusion, et les médecins sont blancs comme neige alors qu'ils ont mis inutilement la vie de l'enfant en danger.
Et si l'enfant chope une maladie par la transfusion forcée?
Qui sont les irresponsables?

Autre aspect: un traitement coûte beaucoup plus cher que la transfusion, c'est les parents qui paient car ils l'ont choisi (c'est aspect prouve déjà en lui-même que les TJ aiment leurs enfants et ne recherchent pas la voie de la facilité, ni que se sont des homicides).
Une transfusion forcée, bien que moins chère, est quand même payée par les parents alors que ce n'est pas le traitement qu'ils ont désiré, mais qu'on leur a imposé.
Ici aussi, qui sont les irresponsables?
L'enfant, pour autant qu'il ait la capacité de comprendre ce qu'on lui fait ou lui a fait, dans le cas d'une transfusion forcée, la vivra très souvent comme un viol.

Dans quel chapitre de la Bible est-il indiqué que les transfusions de sang sont interdites ?

Dans quel contexte a été écrite cette interdiction d'utiliser du sang ?

Pourquoi seuls les Témoins de Jehovah ont cette interprétation littérale de la Bible ?

Bonsoir,
- Gen 9 :3-6 contexte : quand dieu permet aux humains de manger de la viande
- Lév 17:10-14 : quand dieu donne les lois sur les sacrifices
- Actes 15:29 : quand dieu fait savoir aux chretiens quels aspects de la loi mosaïque restent en vigueur dans la congrégation chrétienne.

Les différents contextes n'appellent pas une interprétation symbolique.

Bulle
Déjà il faut arrêter de penser que si pas de transfusion on meurt.
Les TJ sont organisés au niveau national et mondial pour éviter ce que vous croyez.
Je ne dis pas qu'un accident n'est pas possible, mais le fait qu'il vous faille rechercher un fait divers au Royaume Uni indique parfaitement que nous sommes dans l'exceptionnel. Et encore, que savez vous de ce cas ? un article d'un journal.
Voulez-vous que je vous cite quelques infos fantaisistes issue de journaux ?
Sur le problème de Johnny Halliday par exemple et toutes les rumeurs démenties maintenant .
Mais passons, je n'espère pas vous convaincre et ma réponse est plutôt à la disposition des autres.
Par contre, ce dont je suis sur, c'est que le refus de transfusion sauve des vies. Vous verrez, dans quelques années, nous reparlerons de l'hépatite et d'autres maladies liées à la transfusion.
Demandez vous pourquoi un transfusé n'a plus le droit de donner son sang ? Pourquoi pour vous transfuser on vous fait signer une décharge au cas où ? Pourquoi il est très rare que du personnel médical accepte du sang ?
Comme je vous le disais, nous sommes organisés. Nous sommes en contact permanent avec une cellule d'urgence qui peut nous orienter sur les hopitaux et cliniques ayant signé des protocoles d'interventions pour les TJ. Dans ma ville, en permanence, un bonne partie des lits d'une clinique est occupée par des TJ car des investissements ont été fait par l'établissement. Les chirurgiens et anesthésistes se sont formés aux techniques alternatives à l'utilisation du sang.
En voici une parmi plusieurs.
Un appareil appelé le cell-saver permet lors d'une opération de récuperer dans le champ opératoire les pertes sanguines. Celles-ci sont aspirées, filtrées en circuit fermé, et réintroduites immédiatement dans le corps.
Cet appareil permet donc d'éviter les transfusions.
Nous signons des protocoles avec les meilleurs chirurgiens. Il ne peut en être autrement d'ailleurs car un chirurgien qui accepte de travailler sans transfusion, est par nature un expert.
Si le transfert vers un hôpital éloigné ou à l'étranger est necessaire, les frais de transport du malade sont pris en charge par la communauté.
l'hebergement de la famille est aussi assuré.
Ainsi, arrêtez de faire croire que nous jouons à pile ou face la vie de nos enfants.
Nous approchons des spécialistes que vous-même ne pourriez pas contacter autrement, car vous seriez automatiquement envoyée dans l'hopital le plus proche avec le chirurgien de service,qu'il soit bon ou mauvais, nouveau ou ancien..
Je ne vous citerais pas les noms des sommités qui nous soignent, mais croyez bien qu'entre leurs mains, même sans transfusion, nos chances de survies sont bien meilleures.
Opérations à coeur ouvert, pose de tiges dans la colonne vertébrale pour cause de myopathie, prothèse de hanche, etc... tout cela sans transfusions.
Toi qui ne pense que par la science, sache qu'un chirurgien compétent et respectueux de ses patients, est une bénédiction pour l'humanité...
Espérant avoir calmé tes craintes.
Je reponds également à je ne sais plus qui qui m'a demande ce que je ferais si mon enfant avait besoin d'une opération necessitant normalement une transfusion.
Eh bien, il serait entre les mains d'une sommité en moins de temps qu'il ne faut pour le faire admettre aux urgences d'un hopital bondé.
Car nous avons tous une mondiale assistance.. en plus ...

Non: la question, de bernard, était:

AG, tu as un enfant accidenté qui perd son sang et va mourir sauf transfusion immédiate . Que décides-tu ?

et non pas

AG a écrit:Je reponds également à je ne sais plus qui qui m'a demande ce que je ferais si mon enfant avait besoin d'une opération necessitant normalement une transfusion.

tu n'as donc pas répondu à la question. Moi aussi j'aimerais savoir ce que tu vas répondre:

1. il meurt parce qu'il n'aura pas de transfusion

ou

2. tu fais une exception pour ce cas là.

Lila a écrit:Non: la question, de bernard, était:

AG, tu as un enfant accidenté qui perd son sang et va mourir sauf transfusion immédiate . Que décides-tu ?

et non pas

AG a écrit:Je reponds également à je ne sais plus qui qui m'a demande ce que je ferais si mon enfant avait besoin d'une opération necessitant normalement une transfusion.

tu n'as donc pas répondu à la question. Moi aussi j'aimerais savoir ce que tu vas répondre:

1. il meurt parce qu'il n'aura pas de transfusion
ou
2. tu fais une exception pour ce cas là.

Ta question est orientée et est conçue pour n'avoir qu'une seule réponse.
Mais il y en a une autre.
Dans les SAMU, il n'y a pas de sang. Mais des restaurateurs de volumes comme le Dextran, le Plasmion, les solutions de Ringer.
Donc si tu as un accident, ou mon enfant (si j'en avais encore) on ne te mettra jamais de sang sur le bord de la route...

ok, mais tu ne réponds toujours pas.
Je ne t'oblige pas à te limiter aux réponses que je t'ai données: je suis pour la liberté d'expression, et je ne compte pas parmi tes "ennemis": je suis juste curieuse.

Je suppose que tu t'es aussi déjà posé la question (surtout si tu as des enfants), et c'est ta réponse qui m'intéresse. Ce n'est pas au moment même que tu vas commencer à réfléchir !
Tu peux aussi parler des positions que tu connais d'autres TJ.

Si ton enfant a un besoin vital d'une transfusion de sang, est-ce que tu l'accepteras, ou non ? Que ce soit dans l'ambulance ou non ne change rien au problème.

(Voir mon post suivant pour la suite)

frdrcclnt7 a écrit:Bonsoir,
- Gen 9 :3-6 contexte : quand dieu permet aux humains de manger de la viande
- Lév 17:10-14 : quand dieu donne les lois sur les sacrifices
- Actes 15:29 : quand dieu fait savoir aux chretiens quels aspects de la loi mosaïque restent en vigueur dans la congrégation chrétienne.

Les différents contextes n'appellent pas une interprétation symbolique.

je ne vois absolument pas où il est question de transfusion de sang ??? Pourrais tu être plus explicite ?

Voici ce qu'on peut lire sur Wiki:

Le refus des transfusions sanguines est actuellement l'un des plus grands sujets de controverse concernant les Témoins de Jéhovah. Selon les Docteurs Jerry Bergman et David Reed 450 à 1150 Témoins de Jéhovah perdraient la vie chaque année en raison de leur refus de transfusions sanguines. Les cas de maladies transmises et mortalités sont légion. Les Témoins de Jéhovah n'acceptent pas de transfusion de sang total ou de l'un de ses composants majeurs (les globules rouges, les globules blancs, les plaquettes et le plasma). Ils ne donnent pas non plus leur sang ni ne le mettent en réserve en vue d'une autotransfusion. Mais la Société Watchtower laisse à la conscience de ses fidèles la décision d'accepter certaines fractions du sang comme l’albumine, les immunoglobulines ou les préparations pour hémophiles. Le corps médical dispose maintenant d'alternatives à la transfusion sanguine acceptées par les Témoins de Jéhovah ; toutefois, elles ne sont envisageables que « dans le cadre strict de la chirurgie programmée, sous certaines conditions définies », alors que « dans le cadre de l'urgence, il n'existe pas aujourd'hui de produits disponibles en alternative à la transfusion de globules rouges ». De ce fait, il est régulièrement reproché à l'organisation d'avoir causé la mort de fidèles suite à un refus de ce soin.
Lien

Ce même article de Wiki répond à la question du texte qui interdirait la transfusion.

Extrait.
Actes des Apôtres 15, 29
"vous abstenir des choses qui ont été sacrifiées aux idoles, et du sang, et de ce qui est étouffé, et de la fornication. "

Commentaire
Plusieurs critiques peuvent être opposées à cette interprétation des Écritures :

Les transfusions sanguines n'existaient pas du temps des apôtres, ils ont donc prononcé cette interdiction d'un point de vue alimentaire : il ne fallait pas manger de sang. D'ailleurs, cet interdit biblique est entouré dans le texte par des interdits alimentaires. (...)
Par rapport à Lévitique 17:13,14, c'est la vie qui est sacrée (l'âme) et qui appartient à Dieu, le sang en lui-même n'est sacré que parce qu'il porte la vie. Les Témoins de Jéhovah se tromperaient dès lors de cible : on n'a pas le droit de prendre la vie d'un animal ou d'un humain sans la permission de Dieu, qui est le seul propriétaire de la vie ; pour démontrer le respect de cette règle, on rend la vie de l'animal tué à Dieu, en versant le sang. Or, dans le cadre d'une transfusion sanguine, le sang n'a pas été obtenu par un meurtre ou un abattage, le donneur restant bien heureusement en vie, dès lors dans ce cadre, le sang perd toute valeur sacrée. En tous les cas, ce passage est aboli par le Nouveau Testament, au même titre que les sacrifices d'animaux.
La liste des produits tirés du sang, autorisés par les dirigeants du mouvement ou « laissés à la conscience du chrétien » (dans le langage Témoin de Jéhovah), a varié considérablement au fil des ans ; on ne sait toujours pas comment à partir des textes cités ci-dessus, les Témoins de Jéhovah en arrivent à la liste des produits et techniques faisant appel au sang, autorisés ou interdits, (...)

Extrait de la loi, qui montre que dans le cas des enfants, le médecin peut passer au-dessus de l'autorisation des parents.
Article L. 1111-4 du Code de la santé publique, issu de la loi Kouchner du 4 mars 2002
« Le consentement du mineur ou du majeur sous tutelle doit être systématiquement recherché s'il est apte à exprimer sa volonté et à participer à la décision. Dans le cas où le refus d'un traitement par la personne titulaire de l'autorité parentale ou par le tuteur risque d'entraîner des conséquences graves pour la santé du mineur ou du majeur sous tutelle, le médecin délivre les soins indispensables. »
C'est logique, la "non assistance aux personnes en danger" est un crime, et ceux qui ne veulent pas suivre la loi n'ont qu'à aller vivre ailleurs, où leurs fantaisies seraient permises.

Ce point est d'autant plus scandaleux que les textes "sacrés" ne font aucune mention de transfusion de sang, alors en inventer une interprétation fantaisiste devient en effet, simplement criminel.

Lila a écrit:

frdrcclnt7 a écrit:Bonsoir,
- Gen 9 :3-6 contexte : quand dieu permet aux humains de manger de la viande
- Lév 17:10-14 : quand dieu donne les lois sur les sacrifices
- Actes 15:29 : quand dieu fait savoir aux chretiens quels aspects de la loi mosaïque restent en vigueur dans la congrégation chrétienne.

Les différents contextes n'appellent pas une interprétation symbolique.

je ne vois absolument pas où il est question de transfusion de sang ??? Pourrais tu être plus explicite ?

Il s'agit d'un interdit sur la substance et non sur son mode d'ingestion. Liquide comme boisson, solide comme boudin, perfusionné pour la transfusion, saupoudré épices, peu importe. Le principe est de s'abstenir du sang.
Autre exemple l'adultère. Peu importe si c'est avec une personne de l'autre sexe ou pas, avec un humain ou un animal, que le partenaire soit consentant ou pas; l'adultère n'est pas permis. Ou le vol : peu importe ce qui est volé, peu ou beaucoup, pour s'enrichie ou simplement pour ne pas mourir de fin; le vol n'est pas permis. etc...

c'est une interprétation, comme le souligne justement le commentaire de Wiki. Rien dans ce texte n'empêche une autre interprétation, et cela n'a rien à voir avec l'adultère.

Mais tu ne réponds pas non plus à la question: essayeras-tu laisser mourir ton enfant si sa vie dépend d'une transfusion ? Seul des parents peuvent répondre "avec leur tripes".

Ou le vol : peu importe ce qui est volé, peu ou beaucoup, pour s'enrichie ou simplement pour ne pas mourir de fin; le vol n'est pas permis.

C'est complètement idiot, ça, non ? Prenons un exemple simple et stupide : Robin des bois. Donc non seulement ce sympathique renard (version disney) serait hors-la-loi humaine, mais ne plus il serait hors-la-loi divine ? Ça n'a aucun sens, puisqu'il fait du vol une activité qui sert le Bien.

Lila a écrit: Les transfusions sanguines n'existaient pas du temps des apôtres, ils ont donc prononcé cette interdiction d'un point de vue alimentaire : il ne fallait pas manger de sang.

Je ne connnais pas ta formation mais devant n'importe quel prof de logique, avec une telle assertion, tu risques de devoir repayer pour recommencer l'année.
La kalachnikov non plus n'existait pas à l'époque. Les chrétiens peuvent-ils pour autant l'utiliser?
La bible ne parle pas des champignons; cela veut-il dire qu'ils n'existent pas ou qu'on peut les manger tous sans enfreindre aucun principe ou au contraire qu'on ne peut en manger aucun?
La pornographie n'existait pas, on peut donc l'utiliser sans déplaire à Dieu?
Bien que la Bible soit un livre volumineux, elle n'est pas un livre de casuistique et ne prétend pas donner une réponse écrite pour chaque situation de la vie; elle contient des principes qui sont applicables à différentes situations de la vie, quel que soit l'endroit et l'époque. En l'occurence le sang est réservé à un usage sacré, c'est-à-dire aux sacrifices.
Quant à l'aspect vital de la transfusion, qui en décide?

bernard1933 a écrit:AG, tu as un enfant accidenté qui perd son sang et va mourir sauf transfusion immédiate . Que décides-tu ?

Je donne mon avis. Avant de pouvoir prendre une décision, encore faut-il savoir s'il est possible d'affirmer qu'il va mourir s'il ne recoit pas une transfusion. Qui peut l'affirmer?

Comme quoi, la logique est très, très relative...

Quant à l'aspect vital de la transfusion, qui en décide?

le médecin, évidemment. Il faut poser un diagnostic, donc seul lui peut en juger. C'est logique, non ?

Je comprends que tu n'acceptes pas mon point de vue, et je dois avouer que j'ignore totalement ce que sont les TJ (à part des casses pieds qui sonnent aux portes), mais après ce que j'ai lu aujourd'hui, je les considère comme une secte dangereuse. Qu'il soient créationnistes ne me dérange pas, mais ce qui concerne la transfusion, je trouve leur position injustifiable et criminelle.

Le fait que ni toi, ni AG ne réponde à la question de Bernard est suffisante: vous n'osez pas y répondre, parce que vous savez que si vous êtes cohérents avec vos croyances, vous le laisserez mourir, ou risquerez l'excommunication, et apparemment, ce choix vous gêne très fort, et pour cause !

Fin de la discussion, en ce qui me concerne. Ca sent trop mauvais, ici.

MrSonge a écrit:

Ou le vol : peu importe ce qui est volé, peu ou beaucoup, pour s'enrichie ou simplement pour ne pas mourir de fin; le vol n'est pas permis.

C'est complètement idiot, ça, non ? Prenons un exemple simple et stupide : Robin des bois. Donc non seulement ce sympathique renard (version disney) serait hors-la-loi humaine, mais ne plus il serait hors-la-loi divine ? Ça n'a aucun sens, puisqu'il fait du vol une activité qui sert le Bien.

Le Bien au sens de qui?

Lila a écrit:c'est une interprétation, comme le souligne justement le commentaire de Wiki.

On accuse souvent les TJ de ne pas réfléchir mais de répéter aveuglément ce qu'on leur a dit.
1. s'ils interprètent - en matière linguistique, interpréter signifie rendre dans une langue compréhensible à l'auditeur - c'est qu'ils font cet effort intellectuel. Cela veut donc dire qu'ils n'ont pas une lecture littérale. En outre, toutes les religions dites "du Livre" interprètent la Bible (la question est: comment, sur quelles bases et avec quelles motivations).
2. par contre en ce qui TE concerne quant à l'autonomie de penser : tu t'appelles Lilla ou Wiki? Qui de vous deux pense?

Le Bien au sens de qui?

Au sens des crèves-la-faim à qui il apportait de quoi manger une fois tous les deux jours...

MrSonge a écrit:
C'est complètement idiot, ça, non ? Prenons un exemple simple et stupide : Robin des bois. Donc non seulement ce sympathique renard (version disney) serait hors-la-loi humaine, mais ne plus il serait hors-la-loi divine ? Ça n'a aucun sens, puisqu'il fait du vol une activité qui sert le Bien.

(Proverbes 6:30-31) [...] On ne méprise pas un voleur simplement parce qu’il vole pour remplir son âme quand il a faim. 31 Mais quand on le trouvera, il compensera au septuple ; il donnera toutes les choses de valeur de sa maison [...]
Au sens de la bible cet est bel et bien coupable.

frdrcclnt7 a écrit:Bonsoir,
- Gen 9 :3-6 contexte : quand dieu permet aux humains de manger de la viande
- Lév 17:10-14 : quand dieu donne les lois sur les sacrifices
- Actes 15:29 : quand dieu fait savoir aux chretiens quels aspects de la loi mosaïque restent en vigueur dans la congrégation chrétienne.

Les différents contextes n'appellent pas une interprétation symbolique.

C' est vraiment du n' importe quoi ! Je fais comme Lila, je vérifie dans ma bible ! Les versets du Lévitique que tu cites ? Interdit de mettre à poil tes parents, tes frères et soeurs, tes oncles et tes tantes et tout le saint frusquin ! Quant au reste , c' est du même tonneau !
Tétra, alors, une réponse précise, non ? Et pourquoi caches-tu le nom de la ville où tu résides ? C' est pourtant une grande ville, semble-t-il ... La mienne, tout le monde la connait, au moins pour son vin, son cassis et sa moutarde...

Lilas
Pourquoi nous ne repondons pas à la question de bernard. Tu ne vois pas qu'elle est orientée.
Le chiffre avancé par Wikipédia et tes sources sont issus de cites anti-TJ.
Comme je te l'ai déjà dit, on meurt à l'hopital des suites d'un accident, d'un cancer, d'un AVC, ou d'autres maladies.
Mais on a cumulé certaines de ces morts naturelles malheureusement pour les attribuer au refus du sang.
As tu seulement calculé le nombre de vie sauvée parce que justement il n'y avait pas eu de transfusions.
A l'époque du sang contaminé, nos adversaires faisaient moins les fiers..
Et encore aujourd'hui, sida, hépatite et autres maladies. Tu vas me dire qu'en France c'est vérifié. Déjà c'est pas certain à 100%, et c'est en France comme tu dis. Tout le monde n'a pas ce haut dégré de vérification.
Or tes statistiques sont mondiales.
Tu accepterais une transfusion en Afrique.?
C'est une des premières cause de contamination du Sida ..
Idem pour la plupart des pays et plein d'autres maladies. C'est pour cela que j'affirme que notre refus nous sauve bien plus souvent qu'il ne nous condamne..
Mais comme tu raisonnes avec ton coeur et pas avec ta tête, tu nous a condamné.
heureux de t'avoir connu. Un jour tu comprendras !!

Lila a écrit:Voici ce qu'on peut lire sur Wiki:

[color=darkblue] Selon les Docteurs Jerry Bergman et David Reed 450 à 1150 Témoins de Jéhovah perdraient la vie chaque année en raison de leur refus de transfusions sanguines.

Ou ces 2 personnes ont-ils puisé leurs sources? Y-a-t-il des noms?