Comprendre la science & la pseudoscience des Témoins de Jéhovah

Arf, j'ai pas parlé de la Bible moi.

Tibouc a écrit:
Comme j'ai dit soit chacun reste dans son domaine (NOMA), donc les scientifiques arrêtent de dire que l'univers n'a pas de finalité. Soit les croyants ont le droit de se mêler de science.

Pas besoin de leur dire pour qu'ils le fassent... (cf. sujet de la discussion...)

Exact Blork. Mais ils le font parce que les scientifiques se mêlent de métaphysique.
Je vais pas vous faire l'argument de maternelle "c'est lui qu'a commencé", mais bon...
Je trouve simplement qu'il y a un gros paradoxe dans le fait que des scientifiques se pleignent que des croyants (en locurance le sujet est sur les TJ, mais ils ne sont pas les seuls) se mêlent de science, alors qu'eux-même (les scientifiques) tiennent des propos métaphysiques, comme notre ami lightman qui déclare qu'il n'y a pas de destiné dans l'évolution.

Tibouc a écrit:Exact Blork. Mais ils le font parce que les scientifiques se mêlent de métaphysique.
Je vais pas vous faire l'argument de maternelle "c'est lui qu'a commencé", mais bon...
Je trouve simplement qu'il y a un gros paradoxe dans le fait que des scientifiques se pleignent que des croyants (en locurance le sujet est sur les TJ, mais ils ne sont pas les seuls) se mêlent de science, alors qu'eux-même (les scientifiques) tiennent des propos métaphysiques, comme notre ami lightman qui déclare qu'il n'y a pas de destiné dans l'évolution.

Jusqu'à preuve du contraire, rien n'indique que l'homme/l'univers/la vie ait une destinée. Penser qu'il pourrait y en avoir une est déjà un paradoxe en soi.

Je ne vois pas en quoi c'est un paradoxe.
Je n'ai jamais dit qu'il y avait une preuve, la destinée est quelque chose qui relève de la foi. Le paradoxe est plutot d'essayer de la démontrer (ou de démontrer son inexistence) par des moyens scientifiques. C'est comme essayer de faire passer un carré dans un rond.

athéesouhaits a écrit:agecanonix a été balayé par Lightman alors que c'est un créationniste militant affuté...
alors ce n'est ni toi, ni coeur de loi, qui pourrez relever le défi...
vous etes loin, très loin d'etre au niveau et encore moins convaincants...
a la limite vous vous rendez ridicules avec vos "arguments" si légers pour ne pas dire débiles que je me demande si Lightman va continuer a vous répondre
je trouve Ligthman très gentil de prendre (perdre) du temps a répondre à des endoctrinés jusqu'a la moëlle comme vous,

Oui mais depuis le phénomène Lightman s'est dégonflé ...
D'expert plein de morgue, il est maintenant sur la défensive et a du battre en retraite devant quelques manipulations de sa part...
Pour ceux que ça interesse, je pourrais vous en indiquer quelques unes...

agecanonix a écrit:

athéesouhaits a écrit:agecanonix a été balayé par Lightman alors que c'est un créationniste militant affuté...
alors ce n'est ni toi, ni coeur de loi, qui pourrez relever le défi...
vous etes loin, très loin d'etre au niveau et encore moins convaincants...
a la limite vous vous rendez ridicules avec vos "arguments" si légers pour ne pas dire débiles que je me demande si Lightman va continuer a vous répondre
je trouve Ligthman très gentil de prendre (perdre) du temps a répondre à des endoctrinés jusqu'a la moëlle comme vous,

Oui mais depuis le phénomène Lightman s'est dégonflé ...
D'expert plein de morgue, il est maintenant sur la défensive et a du battre en retraite devant quelques manipulations de sa part...
Pour ceux que ça interesse, je pourrais vous en indiquer quelques unes...

Lightman ,bravo pour ta patience et merci pour ta pertinence ... Mais à force de guerroyer avec ceux qui ne sont là que pour casser, sans avoir rien à nous apprendre,on finit par se lasser .Et déserter ces forums,où comme dans la rue,la médiocrité l'emporte le plus souvent sur la qualité ....Les frustrés n'ont que le net pour se défouler,les autres heureusement ont d'autres possibilités . Les crises de bile haineuse, il y Hépax pour les soigner !!!!

Agecanonix a écrit:le phénomène Lightman s'est dégonflé ...
D'expert plein de morgue, il est maintenant sur la défensive et a du battre en retraite devant quelques manipulations de sa part...

Lightman n'était que de passage sur ce forum. Il repassera peut-être, mais pour l'instant il a d'autres choses à faire.

Et vous, vous en déduisez qu'il s'est dégonflé.
Pitoyable comme déduction.

De tt façon, si c'est pour tourner éternellement en rond... .

Magnus a écrit:

Agecanonix a écrit:le phénomène Lightman s'est dégonflé ...
D'expert plein de morgue, il est maintenant sur la défensive et a du battre en retraite devant quelques manipulations de sa part...

Lightman n'était que de passage sur ce forum. Il repassera peut-être, mais pour l'instant il a d'autres choses à faire.

Et vous, vous en déduisez qu'il s'est dégonflé.
Pitoyable comme déduction.

De tt façon, si c'est pour tourner éternellement en rond... .

Je comprends qu'il a autrechose à faire, y a le feu sur son forum !!!

Et on devine aisément qui sont les incendiaires... .

Magnus a écrit:Et on devine aisément qui sont les incendiaires... .

Très juste !

Tu vas finir par me faire rire, Idefix.

[quote="Magnus"]- Ils sont fous ces Romains Témoins ![img]

merci du lien, je le remets tout de suite sur l'autre site.
Avec un autre texte evidemment !!!

Dis-moi lequel, ça risque d'être rigolo pour une fois.

je ne fais que survokler mais j'aimerais rappeler que notre bienaimé forum se veut ouvert à TOUTES les opinions , fussent-elles jéhovistes alors que le créationnisme heurte nos intelligences athées et scientifoiresques .
Ils mélangent, alors nous mélangeons .
Je rappelle que la science se borne aux faits et la métaphysique à l'explication non scientifique des faits . Il y a des explications farfelues, scientifiquement , qui sont respectables, ideologiquement .

Magnus a écrit:Et on devine aisément qui sont les incendiaires... .

Bof tout au plus un pétard mouillé va...

JO a écrit:je ne fais que survokler mais j'aimerais rappeler que notre bienaimé forum se veut ouvert à TOUTES les opinions , fussent-elles jéhovistes alors que le créationnisme heurte nos intelligences athées et scientifoiresques .

Mais personne ne conteste les croyances jéhovistes.

Ils mélangent, alors nous mélangeons.

C'est justement ce que nous essayons de ne pas faire... Sciences > Pseudosciences

Tibouc a écrit:

Lightman a écrit:Quelle est ta définition du mot "sens" ? Une finalité ?

Oui une finalité, un but.

Lequel ?

Quelle est ta définition du mot "logique" ?

C'est toi qui a utilisé ce mot, pas moi.

Avant de me critiquer sur ce sujet, il serait bien de se renseigner, non ?

Peu m'importe que tu considères que l'Univers n'est aucun sens, aucune finalité. C'est même un point de vue tout à fait respectable.
Mais ce qui me dérange, c'est qu'on dise que celà est un fait scientifique (ce qui sous-entend qu'on ne peux pas affirmer le contraire). C'est ça que je considère comme une dictature de la science.

Donc la Science te force à croire que tu n'es pas unique ? Bof. Tu es un chanceux parmi les 400 à 800 millions de spermatozoïdes que ton père a donné à ta mère (comme nous tous). Tu es 1 sur des centaines de millions à y avoir survécu dans le chemin jusqu'à l'ovule. Tu as eu la chance de trouver la porte d'entrée. Il suffisait que ce soit un autre le temps d'un clignement de l'oeil pour que tu ne sois pas là à en discuter. C'est un fait scientifique.

La science n'est pas là pour nous donner des tartines de Nutella mais pour nous dire ce qui est de ce qui n'est pas. C'est son contrat depuis 2 siècles. Quand elle te fournit un ordinateur tu en es très content, mais quand la même méthodologie t'explique que personne n'attendait ta venue sur Terre (à part tes parents et les amis le jour J), tu reproches à la Science de ne pas être juste avec toi ?

Comme j'ai dit soit chacun reste dans son domaine (NOMA), donc les scientifiques arrêtent de dire que l'univers n'a pas de finalité. Soit les croyants ont le droit de se mêler de science.

Exact. Alors prouve "la finalité" et on en discutera. La charge de la preuve incombe à celui qui avance un argument. Faute de preuve, c'est le doute.

Lequel ?

Je ne vais pas t'expliquer toute ma métaphysique ici, ce serait trop long à t'expliquer quelle finalité je pense que le monde a. De toutes façons, ce n'est pas le sujet qui nous préoccupe. Le sujet est sur la science. Donc moi je t'explique ce que je lui reproche : à savoir qu'elle essaye d'empêcher les gens de croire à une finalité, à un but à l'univers.
Après, savoir quel est ce but (s'il existe), c'est un autre sujet.

Avant de me critiquer sur ce sujet, il serait bien de se renseigner, non ?

Se renseigner sur quoi ?

Donc la Science te force à croire que tu n'es pas unique ? Bof. Tu es un chanceux parmi les 400 à 800 millions de spermatozoïdes que ton père a donné à ta mère (comme nous tous). Tu es 1 sur des centaines de millions à y avoir survécu dans le chemin jusqu'à l'ovule. Tu as eu la chance de trouver la porte d'entrée. Il suffisait que ce soit un autre le temps d'un clignement de l'oeil pour que tu ne sois pas là à en discuter. C'est un fait scientifique.

Merci Lightman. Tu viens encore une fois de prouver que les scientifiques sont des dictateurs. Tu me dis "tu n'es pas unique, c'est un fait scientifique", ce qui sous-entend que je n'ai pas le droit de contester celà et que je devrais la fermer.

La science n'est pas là pour nous donner des tartines de Nutella mais pour nous dire ce qui est de ce qui n'est pas. C'est son contrat depuis 2 siècles. Quand elle te fournit un ordinateur tu en es très content, mais quand la même méthodologie t'explique que personne n'attendait ta venue sur Terre (à part tes parents et les amis le jour J), tu reproches à la Science de ne pas être juste avec toi ?

Je reproche à la science de vouloir m'empêcher de penser que ma vie a un but, et que je ne suis pas venu sur terre "par hasard".

Parce que la science me permet d'avoir un ordi, je n'aurais pas le droit de la critiquer ? C'est pour le moins spécial comme argument, pour ne pas dire spécieux.
Ca me rappelle un mec de droite qui m'avait dit que je ne devrais pas critiquer la société parce qu'elle me permet d'avoir un logement et de quoi manger.

Ce genre d'argument n'a pour autre objectif que d'empêcher les gens de s'exprimer librement.

Exact. Alors prouve "la finalité" et on en discutera. La charge de la preuve incombe à celui qui avance un argument. Faute de preuve, c'est le doute.

Mais Lightman, ce que tu ne comprends pas c'est que j'en ai rien à f**tre que tu penses que l'univers n'ait aucune finalité. Et puis, si tu n'arrives pas à comprendre qu'on puisse croire quelque chose sans preuve, c'est ton problème. En plus me demander de "prouver" la finalité, c'est vouloir que j'applique des méthodes scientifiques à une théorie métaphysique. Ce qui est une pure absurdité.
Moi je crois que l'Univers à une finalité. C'est du domaine de la foi, donc ça ne se prouve pas par définition. Simplement je n'accepte pas qu'on veuille m'empêcher d'y croire. Et c'est ce que fait la science.

A un ou deux mots près, c'est la même argumentation des adeptes de la Terre plate. Vous êtes opprimé par les découvertes scientifiques et vos découvertes scientifiques subissent l'omerta des scientifiques staliniens qui ne se préoccupent pas de vos angoisses existentielles.

Mon pauvre. Vous voulez un Kleenex ?

Mon pauvre. Vous voulez un Kleenex ?.

Il ne te reste que la condescendance Lightman, car tu n'as plus d'arguments. Tu essayes donc de faire de l'humour (mais elle est vraiment pas drôle ta vanne) pour faire diversion.

Est-ce parce qu'au fond de toi tu sais que j'ai raison ?

Sans doute, car tu dis

[les] scientifiques staliniens [...] ne se préoccupent pas de vos angoisses existentielles.

Tu te rends donc compte que la science moderne (je dirais depuis Darwin) ne se contente plus d'expliquer le fonctionnement du monde, mais tente d'imposer l'athéisme (Richard Dawkins et son livre "pour en finir avec Dieu" en est un bel exemple). Ce que je trouve tout à fait condamnable.

Tibouc a écrit:
Est-ce parce qu'au fond de toi tu sais que j'ai raison ?

"L'espoir fait vivre" il parait.

Tu te rends donc compte que la science moderne (je dirais depuis Darwin) ne se contente plus d'expliquer le fonctionnement du monde, mais tente d'imposer l'athéisme (Richard Dawkins et son livre "pour en finir avec Dieu" en est un bel exemple).

Faute de composition

Ce que je trouve tout à fait condamnable.

Qu'est-ce qui est le plus condamnable ? Des créationnistes qui pourchassent les scientifiques et qui tentent dans l'éducation d'empêcher l'enseignement de la biologie ou un scientifique athée qui aborde dans un livre le fait que Dieu doit être considérée comme une hypothèse et analysée au regard des faits ?

Qu'est-ce qui est le plus condamnable ? Des créationnistes qui pourchassent les scientifiques et qui tentent dans l'éducation d'empêcher l'enseignement de la biologie

Essaye pas de détourner la conversation Lightman, on parlait des scientifiques pas des créationnistes.
Je t'apprendrais sans doute que je déteste les créa au moins autant que toi (peut-être pas exactement pour les mêmes raisons).

Mais les exactions des créationnistes ne justifie pas l'attitude des scientifiques.
Ce n'est pas parce que ton prochain est un con que tu dois en être un.

ou un scientifique athée qui aborde dans un livre le fait que Dieu doit être considérée comme une hypothèse et analysée au regard des faits ? .

Déjà, comme je l'ai déja dit plus haut, vouloir annalyser une théorie métaphysique par des moyens scientifiques est une absurdité.

De plus, Dawkins ne dit pas que ça dans son livre. Il dit également (et c'est même le titre d'un de ses chapitres) que la croyance modérée engendre le fanatisme. Quand on est capable de dire ça, on est sectaire.

Tibouc a écrit:
Mais les exactions des créationnistes ne justifie pas l'attitude des scientifiques.
Ce n'est pas parce que ton prochain est un con que tu dois en être un.

Tu n'as toujours pas prouvé ton hypothèse de la finalité. Je suis ouvert aux arguments, mais pour l'instant, je n'ai rien.

L'Horloge de l'Evolution

Il y a plus de quinze milliards d'années une formidable explosion donnait naissance à l'univers, à l'espace et au temps.Devant l'immensité des périodes considérées, l'esprit se perd.

A l'échelle d'une année symbole, la chronologie se précise :

* 1 année: 15 milliards d'années
* 1 mois: 1, 25 milliard d'années
* 1 jour: 41 095 890 ans
* 1 heure: 1 712 320 ans
* 1 minute: 28 538 ans
* 1 seconde: 475 ans

Si on réduisait l'histoire de l'univers sur une année, l'apparition de l'Homme serait intervenue le 31 décembre à 22h00, et l'histoire chrétienne se résumerait alors aux quatre dernières secondes de l'année symbole :

1er janvier,	0h00 :	- 15 milliards d'années, le "Big Bang".
14 mars :		- 12 milliards d'années, formation des galaxies.
10 septembre :		- 4,6 milliards d'années, naissance du système solaire.
29 septembre :		- 3,8 milliards d'années, apparition de la vie.
15 décembre :		- 680 millions d'années, premières algues.
30 décembre,	11h00	- 65 millions d'années, disparition des dinosaures.
31 décembre,		- 3 millions d'années, australopithèque.
	22h15 :	- 3 millions d'années, australopithèque.
	22h50 :	-2 millions d'années, Homo Habilis.
	23h58'36''	- 40 000 ans, l'Homo devient "sapiens", sage... C'est le début de l'art..
	23h59'19''	- 17 000 ans, grotte de Lascaux.
	23h59'37''	- 9 000 ans, les grands chasseurs de la préhistoire vont cesser d'être nomades.
	23h59'39''	- 8 000 ans, début de l'agriculture et de l'élevage au Proche-Orient.
	23h59'46''	- 4 700 ans, Tumulus de Bougon.
	23h59'56''	An 1, début de l'ère chrétienne.
	23h59'59'' :	1492, découverte de l'Amérique.
	24h00	Tibouc se dit qu'il est le résultat final de l'horloge de l'évolution

De plus, Dawkins ne dit pas que ça dans son livre. Il dit également (et c'est même le titre d'un de ses chapitres) que la croyance modérée engendre le fanatisme. Quand on est capable de dire ça, on est sectaire.

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