Comprendre la science & la pseudoscience des Témoins de Jéhovah

En fait, les lectures "pseudo-scientifiques" de la Watchtower poussent à une certaine paresse de l'apprentissage des avancées de la science. En faisant des synthèses de synthèses erronées des écrits adventistes ou du Discovery Institute, la Watchtower tombe dans une description absurde des découvertes scientifiques.

La velléité de tous les partisans de la preuve de l'existence de Dieu par la Science commettent tous cette faute de méthode très bien décrite dans ce petit dessein:


A défaut de réfuter chaque argument des créationnistes, il convient de comprendre sur quoi repose la science afin de discerner quand nous avons de la science OU de la pseudo-science.
La science n'est pas là pour prouver l'existence de l'immatériel car il n'est pas préhensible par les méthodes matérialistes. La science repose sur 4 piliers :

1er pilier : Le scepticisme initial sur les faits

La démarche scientifique ne peut commencer que par un scepticisme initial sur les faits. Nous pratiquons des expériences sur le monde réel seulement parce que nous nous posons honnêtement des questions. Si ce qui est à découvrir est déjà écrit, nous n'avons d'emblée qu'une parodie de science. Et cela se produit chaque fois qu'une force extérieure à la science lui dicte ce qu'elle doit trouver.

Il y a trois forces qui, dans certaines situations peuvent devenir antagoniques au scepticisme initial du scientifique : les forces mercantiles quand elles ont besoin d'utiliser le vernis de la science pour vanter la supériorité d'un produit à vendre (ce qui est à prouver est alors commandé d'avance) ; les forces idéologiques quand elles tentent de faire plier la science aux nécessités de leurs justifications (la génétique de Lyssenko et l'anthropologie nazie en fournissent les exemples les plus classiques) ; les forces religieuses lorsqu'elles convoquent la science pour venir justifier un texte sacré, un propos théologique, une intuition mystique ou un dogme - qu'il s'agisse de la théologie de Pierre Teilhard de Chardin (1881-1955) ou du créationnisme dit "scientifique" issu de certaines branches du protestantisme anglo-saxon comme les Témoins de Jéhovah - ou quand elles se servent d'un texte sacré pour valider la science comme le font certains courants au sein de l'islam.

Prenons par exemple le scientifique qui construit des phylogénies (des arbres du vivant). A partir d'un échantillon d'espèces prélevés dans le monde vivant, il se pose la question suivante : qui est le plus proche parent de qui ? Comment s'organisent les relations d'apparentement au sein de l'échantillon ? Même s'il entame les investigations avec, en tête, une palette de possibilités de réponses à ces questions, cette palette reste absolument modifiable et laisser largement place aux surprises. Et une bonne partie de l'activité du scientifique consiste à vérifier (en multipliant les sources de données, par exemple) si ce qu'il trouve finalement "par surprise" n'est pas un artéfact, une méprise. C'est aisément compréhensible : il ne s'agit pas de publier aujourd'hui des erreurs qui seront réfutées dès le lendemain. Si la surprise résiste, si rien n'indique qu'elle résulte d'une erreur, alors elle est publiée. Certains sont convaincus que le scientifique passe sont temps à vouloir démontrer des propositions, pour ne par dire des préconceptions; il faut plutôt dire qu'il passe sont temps à mettre à l'épreuve ce qu'il a trouvé sans le vouloir.

2e pilier: Le réalisme

Les méthodes de la science sont réalistes : le monde que j'observe là dehors existe indépendamment et antérieurement à la perception que j'en ai et aux descriptions que l'on en a fait. En d'autres termes, le monde des idées n'a pas la priorité sur le monde sensible. Il n'y a aucun sens à l'activité scientifique, en tant que poursuite d'un projet de connaissance universelle, si ce réalisme n'est pas de mise.

3e pilier: la rationalité (incluant la logique & la parcimonie)

Les méthodes de la science mettent en œuvre la rationalité de l'observateur. La rationalité consiste simplement à respecter les lois de la logique et le principe de parcimonie.

La logique

Aucune démonstration scientifique ne souffre de fautes de logique, faute de quoi la sanction immédiate est sa réfutation. L'universalité des lois de la logique s'illustre par le fait que les mêmes découvertes mathématiques ont pu être faites de manière convergente par différentes civilisations.
La logique est une propriété de la démonstration (et donc de l'observateur), pas des objets qui sont à expliquer. La confusion est extrêmement courante. On la trouve même dans les titres d'ouvrages de bons auteurs concernant l'évolution - La logique du vivant de Jacques Monod - ou la théologie - La nature est rationnelle. La nature et le vivant ne sont ni rationnels, ni irrationnels, ni logiques : ils sont ce qui est à expliquer pour le scientifique. C'est le scientifique qui doit être rationnel et ce sont ses démonstrations qui doivent être logiques.

La parcimonie

Les théories que nous acceptions sur le monde sont les plus économiques en hypothèses. Une théorie à pour but d'articuler des faits entre eux. On attend d'elle qu'elle soit cohérente. Si les faits se contredisent, on a besoin d'ajouter dans les théorie des hypothèses (souvent non documentées) dont le rôle est de gérer ces incohérences. Plus les faits s'accordent entre eux, moins il est besoin d'ajouter des hypothèses. Les théories les moins chargées d'hypothèses, c'est à dire les plus parcimonieuses, sont donc les plus cohérentes. En leur sein, les faits deviennent des faits scientifiques. Par ailleurs, on remarquera que la parcimonie est une propriété d'une théorie, pas une propriété d'un objet ou d'un phénomène réel. En reconstruction phylogénétique, nous retenons, parmi de très nombreux arbres phylogénétiques possibles, l'arbre le plus parcimonieux, c'est-à-dire celui qui nécessite, le long de ses branches, le plus petit nombre d'hypothèses, d'évènements de transformation. Cela ne suppose en rien que l'évolution biologique ait-été elle-même parcimonieuse dans son déroulement comme on le pense parfois à tort ; le principe de parcimonie est seulement une nécessité méthodologique : faute de pouvoir remonter le temps pour observer l'évolution, nous retenons les scénarios les plus économes en hypothèses, donc les plus cohérents.

Ce principe, utilisé partout en sciences, est également à l'œuvre hors des sciences, chaque fois que nous avons besoin de nous comporter en être rationnels. Le commissaire de police, est sur les écrans de télévision, le plus médiatisé des utilisateurs du principe de parcimonie. S'il reconstitue le meurtre avec économie d'hypothèses, ce n'est pas pour autant que le meurtrier a ouvert le moins de portes possibles, tiré le moins de balles possible et économisé son essence pour se rendre sur les lieux du crime.


4e pilier: Le matérialisme méthodologique

La science observe un matérialisme méthodologique : tout ce qui est expérimentalement accessible dans le monde réel est matériel ou d'origine matérielle. En d'autres termes, la science ne travaille pas avec des catégories par définition immatérielles (esprits, etc) ; cela participe à sa définition.

Pour conclure sur les 4 piliers

Les 4 propriétés que nous venons d'évoquer fondent, depuis plus de deux siècles, la nature des assertions tirées des sciences expérimentales et définissent, historiquement, théoriquement et pratiquement les sciences d'aujourd'hui. On remarquera que cette définition est la plus vaste qui soit. Elle est beaucoup plus large que le critère de réfutation, seul critère de scientificité retenu par certains, et elle permet de dépasser l'imprécise et regrettable division entre "sciences dures" et "sciences molles". Mais si la science a gagné son indépendance politique et son autonomie méthodologique grâce à la philosophie matérialiste, elle n'est pas pour autant cette philosophie. Comme le rappelle le philosophe Pascal Charbonnat (2007): "Le matérialisme ne subsiste dans les sciences qu'à l'état de méthode, et non pas comme conception de l'origine, démarche non empirique par définition". C'est en ce sens qu'on parle de matérialisme méthodologique.



Pour bien comprendre les sciences de la vie, il est indispensable de posséder 3 pré-requis :

1/Dépasser la pensée essentialiste. Un exemple pour comprendre. Dire que "le chat a des poils parce qu'il est un mammifère", c'est faire une phrase essentialiste. On sous-entend que c'est parce qu'il est d'essence mammalienne que le chat présente des poils. Et donc qu'un moule idéel "mammifère" préexiste au monde réel, au monde matériel. Mais dans la pensée scientifique moderne, le concept de mammifère ne préexiste pas ontologiquement aux individus. Au contraire, c'est le partage objectif par certains individus de l'attribut "poils" que l'on a fabriqué le concept de mammifère pour regrouper, dans nos têtes, tous ces individus. On doit donc dire : "Le chat est un mammifère parce qu'il a des poils."

2/ Dépasser la conception anthropocentrée du monde. Comprendre l'évolution, c'est d'abord comprendre que l'homme n'est pas au sommet de l'évolution ou de la classification : c'est un animal comme les autres. Cette affirmation ne témoigne d'aucune volonté des sciences d'affirmer des valeurs égalitaires, mais trouve au contraire sa source dans la neutralité des méthodes scientifiques en matière de valeurs.

3/ Comprendre les rapports entre science et valeurs. Lorsqu'un scientifique ou un enseignant dit que "l'homme est un singe", il s'agit d'un discours de fait et d'une convention de langage associée. Il affirme tout d'abord : "Par convention, les scientifiques ont appelé "singes" les animaux vertébrés dont les deux os frontaux sont fusionnés". Il affirme ensuite : "Comme le babouin, le ouistiti, le gibbon et le chimpanzé, l'homme a ses deux os frontaux fusionnés et cette fusion fut acquise par une ascendance commune. L'homme est donc un singe." Cette assertion n'est donc pas de l'ordre du discours des valeurs : le fait de savoir si l'homme est "l'égal" d'un chimpanzé est tout simplement hors sujet dans le contexte scientifique.
Le coeur méthodologique de la science est amorale - et non pas immorale, ce qui est différent - dans le sens qu'elle ne fait que rapporter des faits. Cela vient de la neutralité des méthodes scientifiques en termes de valeurs. Les sciences, dans leurs démonstrations, n'incorporent ni ne soutiennent à dessein des valeurs. Ainsi, le principe même de la sélection naturelle ( des variations apparaissent au hasard et elles sont sélectionnées au gré des variations, elles aussi contingentes au milieu ) qui est une loi à l'œuvre dans tout l'univers, implique qu'il n'y a ni tendance, ni destinée dans l'évolution, et donc que l'évolution ne tend pas vers l'homme. Quoi qu'il en coûte à notre égo...

Dépasser la conception anthropocentrée du monde. Comprendre l'évolution, c'est d'abord comprendre que l'homme n'est pas au sommet de l'évolution ou de la classification : c'est un animal comme les autres. Cette affirmation ne témoigne d'aucune volonté des sciences d'affirmer des valeurs égalitaires, mais trouve au contraire sa source dans la neutralité des méthodes scientifiques en matière de valeurs.

Impossible , depuis la physique quantique : la science classique peut agir ainsi, mais pas depuis Einstein. L'observateur est au coeur de l'observation, il l'oriente et l'interprète en fonction de présupposés, d'hypothèses, dont il décrète à l'avance les résultats irrecevables ou acceptables .

Bonjour Lightman

Moi aussi j'aime bien la science, alors je reste critique vis à vis d'elle.

Être adulte c'est connaitre ses limites, n'est-ce pas ?

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Ne pas confondre fait ou preuve scientifique et hypothèses scientifiques.

La science se refugie souvent dans la compelexité et le jargon de spécialiste pour faire toutes sortes d'affirmations qui ne sont que des hypothèses plus ou moins raisonnables et qui font autorités.

Par exemple, pour le réchauffement climatique, des scientifiques ne sont pas d'accord avec la version officielle, ils sont rapidement diabolisés et disqualifiés par l'opinion des scientifiques eux-même, au lieu d'accepter le débat et l'analyse critique.

Pareil pour les ondes-éléctromagnétiques, les OGM, et d'autres sujets partisants.

Il est important de discerner quand la pseudo-science apparait. Il sera toujours utile d'étudier en profondeur chaque point ici : http://www.charlatans.info/pseudoscience.shtml

Mais ce tableau résume bien le sujet :


Voyons chaque point de la pseudo-science pour voir si les Témoins de Jéhovah remplissent les conditions.

1/ Cette littérature vise le grand public. Il n'y a pas de comité de lecture, pas de normes, pas de vérifications de prépublication, aucune exigence d'exactitude et de précision

agecanonix a écrit:
Il faut arrêter de prendre les gens pour des experts en sciences. la revue Réveillez-vous se veut tout public et elle est à vocation mondiale.

2/ Les résultats ne peuvent pas être reproduits ou vérifiés. Les études, s'il y en a, sont toujours décrites si vaguement qu'il est impossible de comprendre ce qui a été fait et comment elles ont été faites

Aucun Témoin de Jéhovah n'a apporté la moindre étude solide, à part peut-être Lönnig qui a fait imprimer son livre au fin fond de l'Inde et qui s'est fait ejecté de l'Institut Max Planck...

3/ Les erreurs ou les biais sont ignorés, excusés, cachés, considérés comme nuls, expliqués, rationalisés, oubliés, et évités à tout prix

Par exemple, ils refusent une macro-évolution en 500 millions d'années mais ils affirment que cela fut possible en 4500 ans à partir de 43 espèces de mammifères, 74 espèces d'oiseaux et 10 espèces de reptiles - Etude Perspicace, Vol I, page 327&328

4/ Aucun phénomène ou processus physique n'a été découvert ou étudié. Aucun progrès dans la connaissance.

Les Témoins de Jéhovah n'apportent rien, ne font aucune étude. Ils se contentent de réinterpreter des propos de scientifiques comme le fait Harun Yahya.

5/ La conviction est issue de la foi et de croyances. La pseudoscience est constituée d'éléments quasi-religieux grâce auxquels on essaye de convertir, pas de convaincre. Vous devez croire en dépit des faits, et non pas à cause d'eux. L'idée originelle n'est jamais abandonnée, quelques soient les éléments de preuve.

Peu importe les millions de fossiles ou les preuves de l'horloge moléculaire. Depuis le départ les Témoins de Jéhovah sont anti-darwiniens. Ils sont incapable d'admettre que la théorie de l'évolution permet aussi d'améliorer les vaccins, d'identifier les criminels et de disculper des innocents, d'anticiper les prédispositions aux maladies, de découvrir de nouvelles molécules thérapeutiques et de protéger l'environnement.

6/ Elle gagne de l'argent en vendant des produits discutables et/ou des services pseudo-scientifiques.

La société Watchtower se finance par le don des fidèles et par ceux qui donnent de l'argent pour obtenir leurs publications. Son patrimoine immobilier est immense et elle fait fructifier son argent dans des compagnies d'armement ou de tabac, enfreignant elle-même ses propres interdits. L'argent est utilisé pour améliorer aussi la présentation des revues, mais pas pour faire monter en compétences les rédacteurs afin d'améliorer les écrits...

Harun Yahya est l'auteur de l'atlas de la création, disponible gratuitement sur internet pour qui veut entendre un autre son de cloche que la version officielle.

Coeur de Loi a écrit:
Ne pas confondre fait ou preuve scientifique et hypothèses scientifiques.

Tentative de mélange entre faits & théories ?

Argument : La théorie de l'évolution ce n'est qu'une hypothèse

Les fossiles prouvent la théorie de l'évolution. La génétique prouve la théorie de l'évolution. La biologie avance par hypothèse et théories (comme en chimie, en géologie, en génétique...). En avançant une hypothèse le scientifique doit vérifier qu'elle tient debout, argumenter, trouver des preuves, expérimenter. Un vrai scientifique doit accepter que sa théorie soit réfutée, contredite... ce n'est pas pour cela qu'elle est fausse !
Sans théorie ni hypothèse nous penserions toujours que la terre est plate...
La théorie de l'évolution est aujourd'hui vérifiée par les faits, les fossiles, les expériences. Cela n'empêche pas que des scientifiques puissent continuer à travailler le sujet... comme n'importe quelle théorie.
Le créationniste, quelle que soit sa religion, ne se base pas sur des faits mais généralement sur un livre qui présente non pas une théorie mais une histoire. Le fait d'être croyant n'empêche d'ailleurs pas de prendre la théorie de l'évolution en considération. Le Pape Jean-Paul II a lui même reconnu que la théorie de l'évolution n'était pas qu'une hypothèse.

La science se refugie souvent dans la compelexité et le jargon de spécialiste pour faire toutes sortes d'affirmations qui ne sont que des hypothèses plus ou moins raisonnables et qui font autorités.

C'est la science qui se réfugie ou c'est toi qui trouve une excuse car tu n'as pas de diplôme en science ?

Par exemple, pour le réchauffement climatique, des scientifiques ne sont pas d'accord avec la version officielle, ils sont rapidement diabolisés et disqualifiés par l'opinion des scientifiques eux-même, au lieu d'accepter le débat et l'analyse critique.

La science fonctionne par consensus jusqu'à des preuves contraires soient suffisantes pour abandonner le consensus. Le consensus actuel est qu'il y a réchauffement climatique. Le débat sur porte sur l'importance de l'action de l'homme sur le réchauffement climatique.

# L'évolution n'est pas différente des autres théories scientifiques. Si les détails de la théorie de la gravitation ont été passionnément débattu par les physiciens, cela n'impliquait en aucune façon que la remise en question de la gravité elle-même. Les détails de l'infection des personnes par des virus sont toujours débattus aujourd'hui. Cela ne remet absolument pas en question l'existence des virus ou la validité de la théorie des germes. Le xénon et les autres gaz nobles ont été longtemps considérés comme complètement inertes chimiquement et n'entrant pas en jeu dans la formation de composés chimiques. Il y a eu de nombreux débats suite aux recherches mais cela n'a jamais remis en cause la théorie des liaisons chimiques et cela a au contraire permis de la faire avancée

# Le débat est le propre de la science puisque la science ne peut et ne doit être dogmatique. La réfutabilité est un critère indispensable de toute vrai science. Le créationnisme (ou le Dessein Intelligent qui est de la même farine) n'est pas une science car ses chercheurs refusent de remettre en cause l'idée d'un créateur.

Coeur de Loi a écrit:Harun Yahya est l'auteur de l'atlas de la création, disponible gratuitement sur internet pour qui veut entendre un autre son de cloche que la version officielle.

En 1859, 100 % des biologistes étaient créationnistes car il n'y avait pas eu de théories scientifiques satisfaisantes pour expliquer la biodiversité

Après la publication de L'Origine des Espèces, la majorité des biologistes adoptèrent la théorie de l'évolution quand d'autres restèrent sceptiques sur les mécanismes.
Suite à l'apport de la biologie moléculaire, 99.999% des biologistes adoptèrent pleinement la théorie synthétique de l'évolution.

Aujourd'hui, sur les centaines de milliers de scientifiques, il n'y a que 2 ou 3 biologistes qui mènent des combats d'arrière garde.

En clair: en l'espace de 150 ans, nous sommes passés de 100% de créationnistes à 0,001% (et encore je suis généreux).

Harun Yahya n'est PAS biologiste mais un apologiste musulman qui a repompé énormément d'arguments des Témoins de Jéhovah & des créationnistes américains (mais à la sauce Coran ce coup-ci). Pour lui l'évolution n'existe pas.

Ce n'est pas autre son de cloche, mais un fatras de faux arguments, de paralogismes, de citations tronquées et de manipulations de photos afin d'y asseoir le dogme créationniste. Ce n'est donc pas UN AUTRE POINT DE VUE SCIENTIFIQUE mais c'est de la théologie.

De nombreux collèges, lycées ou universités, ont reçu, depuis quelques semaines, un ouvrage intitulé L'Atlas de la Création, qui réfute sur 770 pages le darwinisme et la théorie de l'évolution. Écrit par un certain Harun Yahya, de nationalité turque, l'ouvrage, expédié à plusieurs dizaines de milliers d'exemplaires depuis la Turquie et l'Allemagne, dénonce "l'imposture des évolutionnistes, leurs affirmations trompeuses" et surtout "les liens occultes existant entre le darwinisme et les sanglantes idéologies telles que le fascisme et le communisme".

Les théories de Charles Darwin seraient "la réelle source du terrorisme".

Alerté, le cabinet du ministre de l'Éducation nationale, Gilles de Robien, a discrètement demandé aux recteurs d'Académie de veiller à ce que ce livre, "qui ne correspond pas au contenu des programmes établis par le ministre, ne figure pas dans les centres de documentation et d'information des établissements scolaires".

"Il s'agit d'une nouvelle forme de créationnisme, bien plus insidieuse que celle, d'inspiration chrétienne, qui sévit en Amérique du Nord" explique au Figaro le biologiste Hervé Le Guyader, de la faculté de Jussieu à Paris, qui vient de procéder à la demande de l'Inspection générale de l'Éducation nationale à une analyse détaillée de L'Atlas de la Création.

Harun Yahya ne prétend pas, en effet, que le monde et ce qui l'habite a été créé il y a six mille ans et en sept jours, comme le dit la Genèse. L'auteur, de confession musulmane, admet au contraire que la Terre a bel et bien 4,6 milliards d'années, son âge réel, mais il s'appuie sur les très nombreux fossiles retrouvés depuis deux siècles dans le monde entier pour affirmer que "les espèces n'ont jamais changé".

"La méthode peut s'avérer redoutablement efficace sur un public non averti, s'inquiète Hervé Le Guyader. Car ces espèces a priori semblables sont en fait très différentes les unes des autres tant sur le plan anatomique que génomique. La plupart seraient incapables de se reproduire entre elles !"

Coeur de Loi, tu peux me dire quand tu as reçu pour la dernière fois un cours théorique en science ? Si cela date du lycée, tu fais partie, comme une grande partie des français, dans la catégorie du "public non averti".

Je fais parti du public qui remet en cause cette théorie car les preuves ne m'ont pas convaincues. En effet je ne prend pas pour vrai sans y réflechir cette théorie.

Je n'ai pas une confiance aveugle aux scientifiques dans le domaine de l'histoire qui n'est pas une science exacte.

Il faut se méfier des spéculations dans se domaine, où les hypothèses font autorités et où le débat est clos.

et les preuves de la création divine ...tu les a trouvées?

Mais il n'y en a pas, c'est une croyance religieuse, il ne faut pas tout confondre.

Coeur de Loi a écrit:Je fais parti du public qui remet en cause cette théorie car les preuves ne m'ont pas convaincues. En effet je ne prend pas pour vrai sans y réflechir cette théorie.

Le scepticisme est une bonne démarche, mais je doute que tu es eu la possibilité d'examiner toutes les preuves.

Je n'ai pas une confiance aveugle aux scientifiques dans le domaine de l'histoire qui n'est pas une science exacte.

Personne ne la demande. Par contre, la théorie de l'évolution est une science prédictive qui fonctionne. Par exemple, lors des enquêtes criminelles, les identifications par l'ADN reposent sur le fait que cette macromolécule mute à taux réguliers au cours du temps. Cela a permit d'identifier de manière formelle en 1998, la responsabilité de Richard Schmidt dans la contamination intentionnelle d'une infirmière par le VIH. L'histoire évolutive des pathogènes fournit des informations utiles pour enrayer la propagation. L'évolution dirigée en laboratoire permet d'améliorer les médicaments. Les programmes informatiques évolutifs résolvent des problèmes complexes, par mutations et sélections.

Il faut se méfier des spéculations dans se domaine, où les hypothèses font autorités et où le débat est clos.

La théorie de la gravité n'est qu'une hypothèse confirmée de même que la Terre soit sphérique et non plate reste une hypothèse confirmée. A partir d'un certains degrés de preuves vérifiables par n'importe qui sur la planète, il faut être aveuglé pour ne pas le reconnaitre.
Cela ne veut pas dire que tout soit résolu, sinon les scientifiques seraient au chomage et nous n'aurions plus rien à apprendre.

Maintenant, tu as le choix de te nourrir des publications bon marché comme les brochures des Témoins de Jéhovah et d'Harun Yahya ou de t'acheter le Guide Critique de l'Evolution par Guillaume Lecointre, ou même de t'abonner à La Recherche.

Il y a de cela quelques années, la NASA a réalisé les premières photographies de l’espace de cette magnifique agate bleu-verte tourmentée de nuages que nous appelons la Terre. Un reporter montra une de ces photos au défunt Samuel Shenton, alors président la Société Internationale de Recherche de la Terre Plate. Shenton l’étudia un instant et dit « Il est facile de voir comment une telle photo peut tromper l’œil inexpérimenté »

Les yeux bien entrainés (et l’esprit) sont caractéristiques des pseudo-scientifiques. Shenton rejetait que la Terre était sphérique car elle entrait en conflit avec l’interprétation littérale de la Bible, et il entraina ses yeux et son esprit à rejeter toute preuve contraire à ses yeux. Les scientifiques créationnistes doivent faire de même avec leurs pensées pour rejeter le nombre accablant de preuves géologiques, biologiques, physiques et astronomiques qui contredisent leur interprétation de la Bible. Dans un forum public, la meilleure manière de démontrer que le créationnisme est une pseudo science est tout simplement de montrer comment est bien entrainé l’esprit des créationnistes.

La pseudo-science diffère de la science dans de nombreux points fondamentaux, mais plus particulièrement dans son attitude envers la mise à l’épreuve de ses hypothèses. En science, les hypothèses sont les idées proposées pour expliquer les faits, et elles sont considérées comme étant insuffisantes jusqu’à ce qu’elles survivent à l’épreuve de tests rigoureux. En pseudo-science, les hypothèses sont érigées comme une défense contre les faits. Les pseudo-scientifiques offrent régulièrement des hypothèses contredites catégoriquement par des faits bien connus qui peuvent être ignorés mais uniquement par des esprits bien entrainés. De ce fait, pour démontrer que les créationnistes sont des pseudo-scientifiques, il suffit d’amener ces hypothèses jusqu’à leur conclusion logique.

Les germes des maladies

Pour de nombreuses maladies transmissibles, le seul “réservoir” est l’homme. C’est ainsi, des germes ou des virus qui causent des maladies ne peuvent survivre uniquement que dans un corps d’ humain vivant ou dans des laboratoires bien équipés. Des exemples bien connus de ces maladies comprennent la rougeole, la pneumonie et les pneumocoques, la lèpre, le typhus, la fièvre typhoïde, la variole, la poliomyélite, la syphilis et la gonorrhée. Etait-ce Adam ou Eve ou les deux qui furent créés avec la gonorrhée ? Qu’en est-il de la syphilis ? Les scientifiques créationnistes insistent sur une création achevée, pleine et parfaite lorsque le créateur a travaillé en se reposant après le sixième jour de création. Ceci veut dire, qu’un membre du premier couple devait avoir été créé avec toutes ces maladies et bien plus tard, quelqu’un devait les amener avec lui/elle dans l’arche de Noé.

Notez que cet argument couvre chaque germe de maladie ou virus qui ne peut survivre que dans un hôte spécifique. Mais même si l’arche de Noé était un rafiot empesté de maladies, seulement quelques unes de ces maladies auraient pu survivre. Dans le meilleur des cas, seulement deux animaux de chaque espèce sont supposés avoir été pris dans l’arche. Supposons que le mâle était porteur d’une de ces maladies en entrant dans l’arche. Il guérit mais passe la maladie à la femelle. Elle guérit elle aussi, mais il n’y a plus d’animaux à qui passer la maladie puisque le mâle est maintenant immunisé. Chaque maladie pour laquelle ce cycle dure moins d’un an devrait donc avoir disparu !

Les créationnistes ne peuvent accuser Satan d’être responsable de ces germes. S’ils le font, la question immédiate est : Comment savons-nous que Satan n’a pas créé le reste de l’univers ? Ceci fut souvent proposé que si Satan peut créer une seule chose alors il peut aussi en créer une autre. Si un créationniste essaie d’argumenter comme quoi les virus sont des mutations de plus petits organismes (des formes dégénérées bien entendues), il se trouvera en train d’expliquer l’évolution. L’hypothèse d’une mutation peut-être considérée seulement, et seulement si ce sont les formes mutantes qui ont survécus.

Etudier la science ne transforme pas nécessairement quelqu’un en un scientifique, de même qu’étudier l’éthique ne fait pas devenir honnête. Les études doivent être appliquées. Créer et tester des hypothèses sont les fondements de la science, et tout ceux qui refusent de tester leurs hypothèses ne peuvent être appelés des scientifiques, et cela peu importe leur renommé. La plupart des personnes qui se dénomment elles-mêmes comme étant des créationnistes, n’ont aucun bagage ou études scientifiques et on ne peut attendre de leur part de mettre leurs hypothèses à l’épreuve suivant la méthode scientifique. Mais les créationnistes professionnels qui dupent le public avec leur doctorat (gagnés, payés ou mensongers) n’ont aucune excuse. Car ils échouent à tester leurs hypothèses aux tests les plus élémentaires. Ils méritent donc pleinement le terme de pseudo scientifique.

Peut-être que les virus et microbes sont des accidents de bacterie déjà existante, une création par déterioration, comme des bugs informatiques.

Tout ce que vous me dites, sont des arguments d'autorité, si on est pas d'accord avec, on est forcement bête et on croit que la terre est plate.

Le débat est faussé, car le consensus diabolise de la même façon tout ce qui le remet trop en cause, voir mes exemples citée plus haut.

Le problème "Coeur de loi" c'est que vouloir aller contre le consensus scientifique, c'est s'attendre non seulement à avoir de la contradiction, mais aussi présenter ses arguments. Or vous semblez balayer la contradiction par des phrases courtes et lapidaires, et vous ne présentez aucun contre-feu !!!
Vous avez tout à fait le droit de croire ce que vous croyez, par contre pour emporter l'estime de ceux qui ne pensent pas comme vous, un peu plus de démonstration ferait du bien.

Coeur de Loi a écrit:Peut-être que les virus et microbes sont des accidents de bacterie déjà existante, une création par déterioration, comme des bugs informatiques.

Preuves de vos affirmations? Hypothèse vérifiée quelque part ?

Encore un argument des Témoins de Jéhovah repompé. Votre source c'est le livre des TJ ou Harun Yahya (la réponse m'intéresse vraiment) ?

Cet argument se trouve à la page 107 du livre Evolution ou Création ?

Ainsi, comme certains microbes se révèlent réfractaires aux antibiotiques, on prétend qu'il y a phénomène d'évolution. Pourtant, les microbes résistants sont toujours du même genre, ils n'évoluent pas pour se transformer en microbes différents. D'ailleurs, on admet que le changement n'est peut-être pas dû aux mutations mais au fait que dès le départ certains microbes seraient résistants. Ceux-ci se serait multipliés et seraient devenus dominants, alors que les autres auraient été détruits par les médicaments.

C'est FAUX !

* La mutation vers le développement de la résistance aux antibiotiques a été documenté et contrôlée par plusieurs études à partir d'une seule bactérie sans variation originelle. (Lederberg and Lederberg, 1952)
# L'augmentation et la prolifération des bactéries résistantes aux antibiotiques prouvent l'évolution car dans la nature, les mutants résistants aux antibiotiques constitue une petite proportion de la population. Cela est dû à leur métabolisme inefficace dans la synthétisation de la nourriture et des nutriments, contrairement à leurs cousines en laboratoire. Quand la population sensible aux antibiotiques est supprimée, les fréquences génétiques augmente en faveur des mutants résistants aux antibiotiques. De manière générale, la résistance aux antibiotiques résulte d'une évolution par sélection naturelle, les antibiotiques exerçant une pression sélective très forte, en éliminant les bactéries sensibles. Les bactéries présentant une mutation leur permettant d'y survivre continuent à se reproduire, en transmettant à leur descendance leurs gènes de résistance, produisant rapidement une génération de bactéries pleinement ou majoritairement résistantes.

Tout ce que vous me dites, sont des arguments d'autorité, si on est pas d'accord avec, on est forcement bête et on croit que la terre est plate.

"Tout" est trop vague et gratuit pour que j'y réponde précisément.

Le débat est faussé, car le consensus diabolise de la même façon tout ce qui le remet trop en cause, voir mes exemples citée plus haut.

Adepte de la théorie du complot, hein ? Je n'ai rien contre vous et je ne m'attache qu'à vos idées.

Lightman a écrit:C'est la science qui se réfugie ou c'est toi qui trouve une excuse car tu n'as pas de diplôme en science ?

Attention certaines personnes sur ce forum pourraient te qualifier de "terriblement prétentieux" pour ce genre de propos (connaissance de cause...).

Coeur de Loi a écrit:Peut-être que les virus et microbes sont des accidents de bacterie déjà existante, une création par déterioration, comme des bugs informatiques.

Les bactéries sont des micro-organismes (que tu appelles microbes) mais l'inverse n'est pas forcément vrai.
Quant aux virus, il existe plusieurs théories, mais celle que je vois revenir parfois prône l'apparition des virus dans la soupe primordiale.

Blork a écrit:

Lightman a écrit:C'est la science qui se réfugie ou c'est toi qui trouve une excuse car tu n'as pas de diplôme en science ?

Attention certaines personnes sur ce forum pourraient te qualifier de "terriblement prétentieux" pour ce genre de propos (connaissance de cause...).

Je voulais juste savoir quel était son niveau à ce sujet. Même en ayant un Bac S, cela ne veut pas dire que l'on maitrise vraiment la théorie de la sélection naturelle. ça permet de déterminer s'il a besoin d'un cours en science (d'où mes posts et les powerpoints mis en avant) ou si je laisse tomber. Mais sans ça, si on étudie la question que par le prisme des créationnistes par ce qu'on est un adepte de la théorie du complot (tous pourris !!), je laisse tomber. On vire dans la psychologie et plus dans le débat d'idées scientifiques .

Mais krackmen a raison. Quand on affirme, il faut s'attendre à être critiquer, et il faut apporter des billes. Pour l'instant, je ne crois pas que l'on puisse m'accuser d'avoir été fainéant sur le sujet. Par contre en face de moi, ça s'enfonce, ça s'enfonce. ça va finir par trouver du pétrole, qui sait ?

Bon je vais faire mon provocateur (j'aime bien ^^)

Lightman a écrit:Ainsi, le principe même de la sélection naturelle ( des variations apparaissent au hasard et elles sont sélectionnées au gré des variations, elles aussi contingentes au milieu ) qui est une loi à l'œuvre dans tout l'univers, implique qu'il n'y a ni tendance, ni destinée dans l'évolution, et donc que l'évolution ne tend pas vers l'homme.

Dire qu'il n'y a pas de destinée dans l'Evolution (ce qui revient à dire que l'Univers n'a pas de but) est un propos métaphysique.
A partir de là, faut pas vous étonner si des religieux ou des croyants n'acceptent pas la science. Si vous ne voulez pas que la religion (et la méta) se mêle de science, il ne faut pas non plus que les scientifiques se mêlent de métaphysique.

Tibouc a écrit:
A partir de là, faut pas vous étonner si des religieux ou des croyants n'acceptent pas la science. Si vous ne voulez pas que la religion (et la méta) se mêle de science, il ne faut pas non plus que les scientifiques se mêlent de métaphysique.

Parce-que l'histoire de la vie n'a pas de "sens", nous sommes des chanceux sur une planète qui a vu disparaitre 99,99% des espèces. Ce n'est pas parce-que c'est arrivé que cela devait arriver. La vie obéit à une "logique" qui est implacable. C'est tout ce qu'on peut en conclure.
Gould l'a très bien exprimé en disant que si on recommençait depuis le début, rien ne prouve que tout se déroulerait de la même manière. Le hasard fait partie de l'univers, de l'infiniment petit comme de l'infiniment grand. La science ne peut intégrer des valeurs anthropocentriques car elle s'attache à des méthodes qui sont reproductibles partout sur Terre. Le but de la science est de dire la vérité, pas de nous assurer que cela satisfera notre égo.

Parce-que l'histoire de la vie n'a pas de "sens", nous sommes des chanceux sur une planète qui a vu disparaitre 99,99% des espèces. Ce n'est pas parce-que c'est arrivé que cela devait arriver.

Encore une fois, tu tiens des propos métaphysiques Lightman.


Vois-tu c'est pour ça qu'il y a autant de personnes qui refusent la théorie de Darwin. Parce qu'elle ne fait pas que décrire le monde, elle a aussi une portée métaphysique. C'est-à-dire que les darwinistes disent que la vie n'a pas de sens, donc (même si certains d'entre eux ne le reconnaisse pas) ils nient toute conception de Dieu.

Donc de deux choses l'une : -soit les scientifiques arrêtent de se mêler de métaphysique.
-Soit la méta, la foi, a le droit de se mêler de science.

Sinon ça veut dire qu'il y a deux poids, deux mesures. Et nous sommes dans une dictature de la science.

3/ Comprendre les rapports entre science et valeurs. Lorsqu'un scientifique ou un enseignant dit que "l'homme est un singe", il s'agit d'un discours de fait et d'une convention de langage associée. Il affirme tout d'abord : "Par convention, les scientifiques ont appelé "singes" les animaux vertébrés dont les deux os frontaux sont fusionnés". Il affirme ensuite : "Comme le babouin, le ouistiti, le gibbon et le chimpanzé, l'homme a ses deux os frontaux fusionnés et cette fusion fut acquise par une ascendance commune. L'homme est donc un singe." Cette assertion n'est donc pas de l'ordre du discours des valeurs : le fait de savoir si l'homme est "l'égal" d'un chimpanzé est tout simplement hors sujet dans le contexte scientifique.
Le coeur méthodologique de la science est amorale - et non pas immorale, ce qui est différent - dans le sens qu'elle ne fait que rapporter des faits. Cela vient de la neutralité des méthodes scientifiques en termes de valeurs. Les sciences, dans leurs démonstrations, n'incorporent ni ne soutiennent à dessein des valeurs. Ainsi, le principe même de la sélection naturelle ( des variations apparaissent au hasard et elles sont sélectionnées au gré des variations, elles aussi contingentes au milieu ) qui est une loi à l'œuvre dans tout l'univers, implique qu'il n'y a ni tendance, ni destinée dans l'évolution, et donc que l'évolution ne tend pas vers l'homme. Quoi qu'il en coûte à notre égo...

Tu es obligé de répéter ton discours (ton dogme) Lightman ? Tu ne peux pas répondre vraiment à mes arguments ?

Tu me fais penser à ceux qui n'arrêtent pas de citer des versets de la Bible, et qui n'ont que ça comme (pseudo) arguments.

agecanonix a été balayé par Lightman alors que c'est un créationniste militant affuté...
alors ce n'est ni toi, ni coeur de loi, qui pourrez relever le défi...
vous etes loin, très loin d'etre au niveau et encore moins convaincants...
a la limite vous vous rendez ridicules avec vos "arguments" si légers pour ne pas dire débiles que je me demande si Lightman va continuer a vous répondre
je trouve Ligthman très gentil de prendre (perdre) du temps a répondre à des endoctrinés jusqu'a la moëlle comme vous,

Mon dernier message (je suis revenu car ma boite email indiquait que je suivais encore le sujet)

Quelle est ta définition du mot "sens" ? Une finalité ?
Quelle est ta définition du mot "logique" ?
Quand le soleil disparaitra dans une géante rouge en tuant toute vie sur Terre, à quoi serviront les démonstrations de finalité ?



Je ne vois aucune métaphysique dans les évènements de ce document. Aucun sens. Juste la logique de la vie qui subit des destructions aléatoires et une survie naturelle.



"N'y a-t-il pas quelque chose d'un peu absurde dans le spectacle d'êtres humains qui tiennent devant eux un miroir et qui pensent que ce qu'ils y voient est tellement excellent que cela prouve qu'il doit y avoir une Intention Cosmique qui, depuis toujours, visait ce but... Si j'étais tout-puissant et si je disposais de millions d'années pour me livrer à des expériences, dont le résultat final serait l'Homme, je ne considérerais pas que j'aurais beaucoup de raisons de me vanter."
(Bertrand Russell / 1872-1970 / Religion et Science / 1957)

Lightman a écrit:Quelle est ta définition du mot "sens" ? Une finalité ?

Oui une finalité, un but.

Quelle est ta définition du mot "logique" ?

C'est toi qui a utilisé ce mot, pas moi.

Quand le soleil disparaitra dans une géante rouge en tuant toute vie sur Terre, à quoi serviront les démonstrations de finalité ?

Je ne vois aucune métaphysique dans les évènements de ce document. Aucun sens. Juste la logique de la vie qui subit des destructions aléatoires et une survie naturelle.

Peu m'importe que tu considères que l'Univers n'est aucun sens, aucune finalité. C'est même un point de vue tout à fait respectable.
Mais ce qui me dérange, c'est qu'on dise que celà est un fait scientifique (ce qui sous-entend qu'on ne peux pas affirmer le contraire). C'est ça que je considère comme une dictature de la science.

Comme j'ai dit soit chacun reste dans son domaine (NOMA), donc les scientifiques arrêtent de dire que l'univers n'a pas de finalité. Soit les croyants ont le droit de se mêler de science.

athéesouhaits a écrit:agecanonix a été balayé par Lightman alors que c'est un créationniste militant affuté...
alors ce n'est ni toi, ni coeur de loi, qui pourrez relever le défi...
vous etes loin, très loin d'etre au niveau et encore moins convaincants...
a la limite vous vous rendez ridicules avec vos "arguments" si légers pour ne pas dire débiles que je me demande si Lightman va continuer a vous répondre
je trouve Ligthman très gentil de prendre (perdre) du temps a répondre à des endoctrinés jusqu'a la moëlle comme vous, .

Donc si on est pas d'accord avec vous, on est forcément endoctiné. Belle preuve d'ouverture d'esprit atchoum !!!

Donc si on est pas d'accord avec vous, on est forcément endoctiné. Belle preuve d'ouverture d'esprit atchoum !!!

pas forcement.... mais toi et coeur de loi ...oui!!!
et l'ouverture d'esprit des croyants aux textes bibliques d'un autre age ...bonjour...