Re: Christianisme et Trinité

par MrSonge Mar 31 Mai 2011 - 20:17

Lui, son truc, c'est plutôt la stigmatisation à distance. clindoeil

par MystikSheep Mar 31 Mai 2011 - 20:22

Et toujours à propos des apparitions, ce qui est curieux c'est que jamais personne n'a vu des apparitions de.... Jésus-Christ....

Toi non, moi non, certains le clament et certains disent même que Dieu leur parle via le Saint Esprit et ils sont très sérieux. Mais il faut rester prudent, c'est une chose à laquelle on ne peut croire que si on l'a vécu personnellement.

par **Magnus** Mar 31 Mai 2011 - 20:30

Magnus a écrit:Et toujours à propos des apparitions, ce qui est curieux c'est que jamais personne n'a vu des apparitions de.... Jésus-Christ....

Après recherches, je retire ce que j'ai dit. Il y a déjà eu, en effet, des apparitions du Christ, et notamment Paray Le Monial est le lieu des apparitions du Christ à Sainte Marguerite-Marie.
De plus, certains disent avoir vu, et même photographié, le visage du Christ apparaissant par exemple sur des vêtements... .

par **libremax** Mar 31 Mai 2011 - 22:03

Puisqu'on parle du Padre Pio, il disait avoir des apparitions de Jésus -ou ce qu'il estimait être le christ- .

par bernard1933 Mar 31 Mai 2011 - 22:31

Opaline, moi aussi, je considère Bernadette comme une malheureuse victime, de sa naissance misérable à son enfermement dans un couvent.Je ne juge jamais personne, même quand je persifle, un de mes nombreux défauts!
Un livre intéressant sur Lourdes : " Les archives secrètes de Lourdes " de Baudouin Eschapasse et Jean Omnès.

Jésus fait parfois une brève apparition, quand son père le laisse partir ! De temps en temps,
une nonne en besoin l'aperçoit de façon fugitive...Pie XII a affirmé l' avoir vu, sans doute pour discuter de son combat contre le nazisme, va savoir !

par dan 26 Mar 31 Mai 2011 - 22:53

ronron a écrit:
dan 26 a écrit:
MystikSheep a écrit:
.Par contre, il semble que Jésus se soit révelé à des non-chrétiens.
A faire figurer dans les perles du forum!!! Comment les chretiens pouvaient il exister avant que cette religion ne soit etablie en 325 par Constantin .?
Amicalement
Dan, faut faire attention avec ce genre de déclaration...

Le mot 'chrétien' est déjà dans la Bible à deux endroits...

Actes 26: 28. Et le roi Agrippa de répondre à Paul : « Encore un peu et, par tes raisons, tu vas faire de moi un chrétien ! »

Acte ecrit certainement au debut du second siècle , par Luc disciple de Paul!!!!
Je rappelle que Paul apparait apres la mort de JC!!!!
1
Pierre 4: 15. Que nul de vous n'ait à souffrir comme meurtrier, ou voleur, ou malfaiteur, ou comme délateur, 16. mais si c'est comme chrétien, qu'il n'ait pas honte, qu'il glorifie Dieu de porter ce nom.

Epitre de Pierre : faux grossier ecrit au milieu du second siècle certainement composé par Marcion
La première mention de chretien remonte en 111 apres JC la lettre de Pline le Jeune à Trajan !!!
Donc je persiste JC ne pouvait parler à des non-Chrétiens, cette doctrine n'existait pas ni ce mot à l'époque présumée de JC !!!! Désolé .
Attention de ne pas t'imaginer que les ecrits du NT, datent de l'epoque de JC
Amicalement

par dan 26 Mar 31 Mai 2011 - 23:01

Opaline a écrit:
Bernadette est une victime et je la respecte en tant que telle !

Entièrement d'accord avec toi, de pauvres filles (marthe Robin, celle de FAtima etc etc ) manipulées , par l'ambiance locale de l'époque , et l'eglise . Je rappelle que cette brave Bernadette a été cloitrée tres rapidement avec interdiction d'avoir des contacts exterieurs et qu'elle est enterrée à Nevers!!!!
Et que les 2 temoins ont été séparés avec interdiction d'etre auditionné , par d'autres avocats que ceux mandatés par l'eglise . Là aussi il y aurait beaucoup de choses à dire !!
Amicalement.

par dan 26 Mar 31 Mai 2011 - 23:09

Opaline a écrit:
Comme cela nous ramène vite sur terre ! voyez à qui la soumission profite et vous verrez qui sont les auteurs de la supercherie !
Maintenant, je ne ris pas quand je vois ce que cette petite fille a souffert et le destin qu'on lui a imposé.
Il ne faut pas dire qu'elle n'a rien vu ou entendu mais chercher à comprendre ce qui a pu se passer réellement.
Bernadette est une victime et je la respecte en tant que telle !

Effectivement il faut savoir que Bernadette ne parle pas de la Vierge , mais de la fameuse "'immaculée Conception", terme totalement inconnu a l'époque par le peuple , et pourtant connu par le clergé , qui a vu le Pape imposer ce dogme totalement débile ( l'absence de pecher originel dans Marie) , contre l'avis de toute la Curie Romaine .
De là à penser que cette brave fille a servit les interets du Pape, au travers d'un service de manipulation téléguidé par le Pape lui même !!!!!
Il faut savoir que cette brave fille a été sequestrée ensuite par l'eglise jusqu'à sa mort!!!
Amicalement

par dan 26 Mar 31 Mai 2011 - 23:11

Magnus a écrit:Et toujours à propos des apparitions, ce qui est curieux c'est que jamais personne n'a vu des apparitions de.... Jésus-Christ....

Oui un seul ...................Paul !!!. Enfin d'apres ce qui est ecrit 70 ans apres .
Amicalement

par dan 26 Mar 31 Mai 2011 - 23:18

MystikSheep a écrit:

[Le 1er doute m'est venu quand j'ai lu que la vierge demandait à Bernadette de "manger de l'herbe" !
Où tu as vu ça ? Alors ce serait une femme qui se serait déguisée en vierge marie pour manipuler Bernadette ? -

Non relis moi c'est seulement dans le cas de Salette que cette grossière mascarade a été utilisée.

_- Bizarre, bizarre... Vous n'arrêter pas de parler de manipulation de l'Eglise catholique, mais regardez le nombre d'apparitions refusées, condamnées ! J'ai plutôt l'impression que l'Eglise cherche à discerner la vérité de façon raisonnable.
Dan que ce soit des petits groupes qui organisent ces canulars pourquoi pas mais l'Eglise catholique j'y crois pas.

J'ai eu l'occasion d'approcher un " avocat du Diable" un moine sistercien , dans le cadre d'un projet de beatication , il m'a dit , " certains ont besoin de croire en ........., il faut leur fournir l'objet de leur croyance, c'est notre rôle ". Etrange n'est ce pas . Je viens d'expliquer juste avant ce message , le motif, et la preuve de l'intervention de l'eglise de Rome pour Lourdes.
Amicalement

par dan 26 Mar 31 Mai 2011 - 23:19

MrSonge a écrit:Lui, son truc, c'est plutôt la stigmatisation à distance.

De qui parles tu ?
Amicalement

par dan 26 Mar 31 Mai 2011 - 23:24

MystikSheep a écrit:
Et toujours à propos des apparitions, ce qui est curieux c'est que jamais personne n'a vu des apparitions de.... Jésus-Christ....
Toi non, moi non, certains le clament et certains disent même que Dieu leur parle via le Saint Esprit et ils sont très sérieux. Mais il faut rester prudent, c'est une chose à laquelle on ne peut croire que si on l'a vécu personnellement.

Dans des hopitaux psy, au contact avec des schyzophrènes on a le même ressenti . Ils voient des chosent , horribles que nous ne voyons pas , et donne l'impression par leurs attitudes que ces choses sont réelles , c'est terrible .
Amicalement

par MystikSheep Mar 31 Mai 2011 - 23:32

Dans, quand j'ai dit Jésus s'est révelé à des non-chrétiens, je parlais d'athées ou de musulmans par exemple.

par dan 26 Mar 31 Mai 2011 - 23:48

MystikSheep a écrit:Dans, quand j'ai dit Jésus s'est révelé à des non-chrétiens, je parlais d'athées ou de musulmans par exemple.

Ok je comprends mieux, il s'est révélé d'abord au juifs etant juifs lui même .
Donc JC c'est revélé aux hommes, et femmes de l'époque OK, OK.
Les musulmans, avant 622 je ne crois pas que ceux ci existaient
Amicalement

par MystikSheep Mar 31 Mai 2011 - 23:50

Tu me comprends toujours pas ! Je te parle a notre époque par exemple ! Jésus qui APPARAIT, et Dieu qui COMMUNIQUE via le St-Esprit.

par dan 26 Mer 1 Juin 2011 - 1:07

MystikSheep a écrit:Tu me comprends toujours pas ! Je te parle a notre époque par exemple ! Jésus qui APPARAIT, et Dieu qui COMMUNIQUE via le St-Esprit.

Excuse moi mais quand tu dis

Dans, quand j'ai dit Jésus s'est révelé à des non-chrétiens, je parlais d'athées ou de musulmans par exemple.

Pour moi "s'est révélé "est une forme de passé à l'époque de JC , tu aurais dit "se revele" j'aurais compris dessuite .
Amicalement

par ronron Mer 1 Juin 2011 - 5:40

dan 26 a écrit:
ronron a écrit:
dan 26 a écrit:
MystikSheep a écrit:
.Par contre, il semble que Jésus se soit révelé à des non-chrétiens.
A faire figurer dans les perles du forum!!! Comment les chretiens pouvaient il exister avant que cette religion ne soit etablie en 325 par Constantin .?
Amicalement
Dan, faut faire attention avec ce genre de déclaration...

Le mot 'chrétien' est déjà dans la Bible à deux endroits...

Actes 26: 28. Et le roi Agrippa de répondre à Paul : « Encore un peu et, par tes raisons, tu vas faire de moi un chrétien ! »

Acte ecrit certainement au debut du second siècle , par Luc disciple de Paul!!!!
Je rappelle que Paul apparait apres la mort de JC!!!!
1
Pierre 4: 15. Que nul de vous n'ait à souffrir comme meurtrier, ou voleur, ou malfaiteur, ou comme délateur, 16. mais si c'est comme chrétien, qu'il n'ait pas honte, qu'il glorifie Dieu de porter ce nom.
Epitre de Pierre : faux grossier ecrit au milieu du second siècle certainement composé par Marcion
La première mention de chretien remonte en 111 apres JC la lettre de Pline le Jeune à Trajan !!!
Donc je persiste JC ne pouvait parler à des non-Chrétiens, cette doctrine n'existait pas ni ce mot à l'époque présumée de JC !!!! Désolé .
Attention de ne pas t'imaginer que les ecrits du NT, datent de l'epoque de JC
Amicalement

Attention de ne pas t'imaginer que je le pensais...

Donc le mot chrétien apparaît bien avant Constantin... Et peut-être même avant 111 si l'on en croit le complément d'information que j'ai trouvé au sujet d'Agrippa dans la citation [Actes 26: 28] (je souligne):

Hérode Agrippa II (Marcus Julius Agrippa II). Fils d'Hérode Agrippa I er et de Cypros (50-100); frère de Bérénice et de Drusille (Ac 25:13 à 26:32); d'abord roi de Chalcis, puis de la tétrarchie de Philippe et de celle de Lysanias, enfin du district de Varus. Il reçut encore certains lambeaux de Galilée et de Pérée, ainsi les villes de Tibériade, Tarichée, avec les territoires
environnants, et de Bethsaïda-Julias avec quatorze villages.
Référence

Byzantine (2000) : ο δε αγριππας προς τον παυλον εφη εν ολιγω με πειθεις χριστιανον γενεσθαι
Nova Vulgata : Agrippa autem ad Paulum: “ In modico suades me Christianum fieri! ”.

par dan 26 Mer 1 Juin 2011 - 9:43

ronron a écrit:
Donc le mot chrétien apparaît bien avant Constantin... Et peut-être même avant 111 si l'on en croit le complément d'information que j'ai trouvé au sujet d'Agrippa dans la citation [Actes 26: 28] (je souligne):

Hérode Agrippa II (Marcus Julius Agrippa II). Fils d'Hérode Agrippa I er et de Cypros (50-100); frère de Bérénice et de Drusille (Ac 25:13 à 26:32); d'abord roi de Chalcis, puis de la tétrarchie de Philippe et de celle de Lysanias, enfin du district de Varus. Il reçut encore certains lambeaux de Galilée et de Pérée, ainsi les villes de Tibériade, Tarichée, avec les territoires
environnants, et de Bethsaïda-Julias avec quatorze villages.
Référence

Byzantine (2000) : ο δε αγριππας προς τον παυλον εφη εν ολιγω με πειθεις χριστιανον γενεσθαι
Nova Vulgata : Agrippa autem ad Paulum: “ In modico suades me Christianum fieri! ”.

tout à fait d'accord mais ce mot n'existait pas du temps imaginé de JC
Amicalement

par _Le Grand Absent Jeu 2 Juin 2011 - 2:47

ronron a écrit:Le mot 'chrétien' est déjà dans la Bible à deux endroits...

Actes 26: 28. Et le roi Agrippa de répondre à Paul : « Encore un peu et, par tes raisons, tu vas faire de moi un chrétien ! »

1 Pierre 4: 15. Que nul de vous n'ait à souffrir comme meurtrier, ou voleur, ou malfaiteur, ou comme délateur, 16. mais si c'est comme chrétien, qu'il n'ait pas honte, qu'il glorifie Dieu de porter ce nom.

Il est impossible que ces passages soient du Ier siècle pour la simple raison que "chrétien" signifiant "partisan du Messie", tous les Juifs auraient pu être qualifiés de "chrétiens." Et donc les sectes de Paul et cie auraient dû trouver un autre nom pour se distinguer.

D'ailleurs dans la majeure partie des Epîtres, ils s'appellent "les saints".

par ronron Jeu 2 Juin 2011 - 4:00

Le Grand Absent a écrit:
ronron a écrit:Le mot 'chrétien' est déjà dans la Bible à deux endroits...

Actes 26: 28. Et le roi Agrippa de répondre à Paul : « Encore un peu et, par tes raisons, tu vas faire de moi un chrétien ! »

1 Pierre 4: 15. Que nul de vous n'ait à souffrir comme meurtrier, ou voleur, ou malfaiteur, ou comme délateur, 16. mais si c'est comme chrétien, qu'il n'ait pas honte, qu'il glorifie Dieu de porter ce nom.

Il est impossible que ces passages soient du Ier siècle pour la simple raison que "chrétien" signifiant "partisan du Messie", tous les Juifs auraient pu être qualifiés de "chrétiens."

Ce n'est qu'une hypothèse, mais justement il est implicite dans votre remarque que les juifs ne l'étaient pas et donc que ce pourrait être à partir desdits textes qu'ils auraient pris cette appellation... Il faudrait vérifier dans les textes les plus anciens (C'est pourquoi j'avais vérifié les textes grec et latin (mais datant de quand, en effet?).

Je vous livre la traduction desdits passages par Chouraqui qui rejoint, je crois bien, votre remarque...

- Actes 26:27. Adhères-tu, roi Agrippas, aux inspirés ? Je sais que tu y adhères ! » 28. Agrippas dit à Paulos: « Encore un peu, et tu me persuaderais d’agir en messianique !

- 1 Pierre 4:15. Que nul d’entre vous n’ait à souffrir en tant que meurtrier, ou voleur, ou malfaiteur, ou receleur. 16. Mais si c’est comme étant du messie, qu’il ne soit pas confus, mais qu’il glorifie Elohîms dans ce nom,

D'ailleurs dans la majeure partie des Epîtres, ils s'appellent "les saints".

Dans la version que vous utilisez, préfère-t-on un autre mot à 'chrétien'?

Note : Chouraqui choisit consacrés (8 occurrences vérifiées) plutôt que saints.

par dan 26 Jeu 2 Juin 2011 - 23:25

[quote]

ronron a écrit:

Il est impossible que ces passages soient du Ier siècle pour la simple raison que "chrétien" signifiant "partisan du Messie", tous les Juifs auraient pu être qualifiés de "chrétiens."

Ce n'est qu'une hypothèse, mais justement il est implicite dans votre remarque que les juifs ne l'étaient pas et donc que ce pourrait être à partir desdits textes qu'ils auraient pris cette appellation... Il faudrait vérifier dans les textes les plus anciens (C'est pourquoi j'avais vérifié les textes grec et latin (mais datant de quand, en effet?).

/quote] La première mention de chretien se trouve dans la lettre de Pline à Trajan
daté de 111 apres JC. Le terme chretien qui se trouve dans certaines traductions de la bible montre que ces textes ont été christianisés apres coup .
Je rappelle aussi que les Actes ont été composé, aménagés tardivement .
amicalement

Amicalement

par _Coeur de Loi Dim 5 Juin 2011 - 12:38

La trinité est un piège philosophie, elle a tort et raison en même tant car elle dit une chose et son contraire.

On nous répond que c'est un mystère si on ne comprend pas. Cela force une lecture de la Bible pour la diluer dans un paradoxe, comme ça il y a un flou qui permet au symbolisme de regner.

---

- Avant Dieu était une seule et même personne, avec un nom, c'était simple et clair.

- Après le concile sous l'empereur, il a eu un Dieu trinitaire, un mystère sans nom et flou car paradoxale.

---

L'énoncé de la trinité est une contradiction.

"La Trinité est le mystère d'un seul Dieu en trois personnes, le Père, le Fils et le Saint-Esprit, reconnues comme distinctes dans l'unité d'une seule nature"

(Lien)

par dan 26 Dim 5 Juin 2011 - 22:14

[quote]

Coeur de Loi a écrit:La trinité est un piège philosophie, elle a tort et raison en même tant car elle dit une chose et son contraire.

On nous répond que c'est un mystère si on ne comprend pas. Cela force une lecture de la Bible pour la diluer dans un paradoxe, comme ça il y a un flou qui permet au symbolisme de regner.

---

- Avant Dieu était une seule et même personne, avec un nom, c'était simple et clair.

- Après le concile sous l'empereur, il a eu un Dieu trinitaire, un mystère sans nom et flou car paradoxale.

Ce qui revient à dire que ce principe a été imaginé p)ar les hommes apres coup, et de ce fait n'a aucune réalité historique, ce n'est qu'un acte, une profession de foi. ---

L'énoncé de la trinité est une contradiction.

"La Trinité est le mystère d'un seul Dieu en trois personnes, le Père, le Fils et le Saint-Esprit, reconnues comme distinctes dans l'unité d'une seule nature"

Plutot une abhération pour une religion dite monothéiste , et de surcroit totalement indefendable, et inexplicable si on y ajoute de dogme de la consubstancialité .
Je pense pour ma part que c'est un dogme tardif qui a été imaginé toujours par les hommes pour essayer de réintegrer dans l'eglise naissante les Ariens disciples d'Arius .
Cela n'a donc aucune valeur à mes yeux .dans une religion monothéiste
Amicalement
Amicalement