La Trinité

La Trinité est le Dieu unique en trois personnes distinctes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit, égaux, ayant la même substance divine.

Je trouve que ce n'est pas spécialement facile à comprendre, ça m'a l'air même un peu confus.
D'ailleurs, les chrétiens se sont disputés là-dessus jusqu'à la fin du IVe siècle… .

Qu'en pensez-vous ?

Que le saint esprit sert de "colle" entre dieu et Jésus pour former une divinité que l'on doit vénérer. Parce que dieu tout seul ça marche, mais c'est reléguer Jésus à un homme...

La Trinité, c'est compliqué.
Élucubration personnelle:
Le Père est celui qui Est, qui est Amour.
L'Esprit est comme un champ d'action, comparons le avec un champ gravitationnel.
On ne voit pas son essence mais on observe l'action de cet être.
Comme dans la gravitation s'il n'y a pas de matière en jeu,
le champ existe mais l'action n'y est pas, ou nous ne pouvons pas détecter son existence.
L'action est représentée par les forces. Le champ (l'Esprit) avec la matière (le Verbe) donne une force qui tend vers l'Être.
"Et le Verbe s'est fait chair".
Le Verbe par sa chair et celle de l'homme, placé dans le champ de l'Esprit donne une force à la matière (i-è) l'homme, à travers tout son corps et son esprit.
L'action de cette force tend l'âme vers l'Amour de l'Être.
Si le corps du Verbe n'est plus de ce monde,
la matière aimante (loving substance) l'humanité placée dans le champ de l'Esprit
deviendra le Corps mystique du Verbe à la condition que cette matière tende vers l'Amour.
Si l'un possède quelque chose que les autres n'ont pas, n'y a-t-il pas identité?
Pour que l'on puisse observer l'existence d'un champ (par la raison), il faut que la matière existe.
Pour que la matière soit observable (par la raison), il faut que le champ existe.
Donc, il y a une commutativité, nécessaire à l'Être et à l’homme.
Il est très difficile, peut-être même impossible de trouver une définition raisonnable de la Trinité,
parce que nous sommes prisonniers du mot identité et du temps.
Si vous n'avez rien compris, peu importe.

Les formulations dogmatiques des premiers siècles ont été écrites en puisant dans les concepts de la philosophie grecque substantialiste. Une pensée qui apparaît étrange pour nous. Ainsi, ils ont formulé que :

- la divinité est une substance.
- l'humanité est une substance.
- les deux substances se rencontrent en Jésus sans se mélanger.

Pour revenir à la trinité, le concept de "personne" est plus près du concept de persona ou de masque. Il ne doit pas être confondu avec le concept contemporain de personne.

Magnus a écrit:Je trouve que ce n'est pas spécialement facile à comprendre, ça m'a l'air même un peu confus.

Il était au départ question de baptiser les gens "au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit" et Jean 14 précise   "Mais le consolateur, l'Esprit-Saint, que le Père enverra en mon nom, lui, vous enseignera toutes choses et vous rappellera tout ce que je vous ai dit."
On a aussi chez Jean 15 " Quand sera venu le consolateur, que je vous enverrai de la part du Père, l'Esprit de vérité, qui vient du Père, il rendra témoignage de moi."
> quand Jésus retourne chez son paternel, il restera ce qu'il a enseigné au long de sa carrière : c'est ce qui devra être transmis à chacun.

Je vois plutôt ça comme ça : en gros Dieu n'est pas qu'un truc extérieur, il devient par le baptême part intégrante du chrétien qui, s'il suit bien tout ce que Jésus a enseigné, n'a aucune crainte à avoir (consolé ad vitam aeternam en quelque sorte)...
Dans le fond c'est du "tais-toi et rame"

Pourrait-on remplacer "un seul Dieu en 3 personnes" par "un seul Dieu en 3 aspects" ? L'aspect fils, l'aspect père, l'aspect consolateur ?

Un peu comme l'eau : H2O = vapeur, liquide, solide

Trois hypostases.

Depardieu Danton..................... Depardieu Colomb

  .......................... Depardieu Obélix

Hypostase dans le dogme chrétien : "Chacune des trois personnes divines, considérée comme substantiellement distincte"...
Dans ma version il n'y a qu'une seule substance sous trois formes c'est encore plus proche fort non  ?

Bulle a écrit:Un peu comme l'eau : H2O = vapeur, liquide, solide

C'est du modalisme.

"Selon le modalisme, le Père, le Fils et le Saint-Esprit sont différents « modes » ou aspects de l'Être divin, plutôt que trois « hypostases » ou personnes distinctes. Ainsi, pour le modalisme, les Trois ne sont pas en soi mais pour nous . Le modalisme a été considéré par les conciles comme une hérésie au même titre que son inverse qui est le trithéisme." (source)

Exact. Il y a eu plusieurs courants, dans les débuts du christianisme, qui ont été jugés hérétiques par la suite. Et ces courants ne discutaient pas toujours de ce débat de façon pacifique, un certain nombre d'inimitiés entre chrétiens en sont nées, voire parfois de la haine. Tout ne s'est pas déroulé dans un monde de bisounours.

Ce qui peut poser problème aussi, c'est que Jésus a été déclaré "assis à la droite du Père", donc vu comme un deuxième personnage rejoignant le Père dans son Paradis.
Or, le Père est Dieu, et Jésus n'est autre que Dieu incarné, c'est-à-dire Dieu se faisant homme pour une trentaine d'années, ensuite il retourne chez lui.
Ca fait une seule et même personne. Pas deux et encore moins trois.
Et si Jésus (et si Dieu, donc…) promet le Saint-Esprit, qu'est-ce qu'il fait ?
Il crée un deuxième Dieu ?

Dire que ce n'était pas pacifique est un euphémisme. C'était de véritables combats politiques et plusieurs en sont morts.

Magnus a écrit:Ce qui peut poser problème aussi, c'est que Jésus a été déclaré "assis à la droite du Père", donc vu comme un deuxième personnage rejoignant le Père dans son Paradis.

On trouve dans l'Epitre aux hébreux une phrase curieuse d'ailleurs (en 8) "Or la somme de ce que nous disons, c'est que nous avons un tel souverain sacrificateur qui s'est assis à la droite du trone de la majesté dans les cieux"...
Pour le coup ça fait bien deux personnes non ? A moins que cela ne fasse qu'une chaise et un trône...

En effet, s'il "s'est assis", c'est qu'il y avait un siège de libre à la droite du trône de Dieu.
Autrement, Dieu-Jésus, après sa résurrection, se serait tout simplement assis seul à sa place, en se bénissant lui-même du fait que sa mission terrestre était terminée.

Où alors il faut prendre "à la droite de Dieu" d'une manière plus métaphorique faisant référence à sa position d'autorité et de pouvoir (après tout c'est lui qui est censé revenir juger), ainsi qu'à son rôle de médiateur entre Dieu (ou volonté divine) et les hommes (animaux en cours d'évolution spirituelle) ?

C'est Paul Claudel, je crois, qui disait aussi que la Trinité est une métaphore.

Jésus semble néanmoins faire une distinction entre le Père et lui-même, ceci quand il dit dans Jean (14:28) :

"Vous avez entendu que je vous ai dit : Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi.

Ben oui loofrg, mais Dieu est le père de tout le monde non ?
"Notre Père qui êtes aux cieux,
que ton nom etc etc..."

loofrg a écrit:Jésus semble néanmoins faire une distinction entre le Père et lui-même, ceci quand il dit dans Jean (14:28) :

"Vous avez entendu que je vous ai dit : Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi.

En effet, le concept de Dieu-Père est presque absent du Premier Testament et semble utilisé dans un sens différent.
C'est peut-être ça qui fait la nouveauté.
Et cette déclaration a dû être percutante pour ses disciples.

Voir aussi le début de

https://paysdepoesie.wordpress.com/2023/02/02/calice-au-jardin/

Père, je me soumets à votre volonté,
La Loi me le demande, ainsi que les prophètes

(librement inspiré d'un fragment bien connu du NT.)

Magnus a écrit:En effet, le concept de Dieu-Père est presque absent du Premier Testament et semble utilisé dans un sens différent.

Je vois les choses différemment : le concept est une reprise et sert de lien avec l'Ancien Testament fond culturel des personnes contemporaines de Jésus et de Jésus lui-même.
Esaïe 63
16 -Car tu es notre père: si Abraham ne nous connait pas, et si Israël nous ignore, toi, Eternel, tu es notre Père; ton nom est: Notre rédempteur, de tout temps."
On retrouve la même chose chez Jérémie 3 "Et j'ai dit: Vous m'appellerez: Mon père! et vous ne vous détournerez pas de moi..." ou chez Malachie 2 "N'avons-nous pas tous un seul Père ? N'est-ce pas un seul Dieu qui nous a créés ? Pourquoi sommes-nous infidèles l'un envers l'autre, en profanant l'alliance de nos pères ?"
La nouveauté c'est plutôt que l'AT c'est l'histoire de la relation de Dieu/Hébreux alors que le NT élargit le public aux non juifs : les "gentils"... Autre époque, autres besoins

Nous essayons de trouver la definition exacte de la Trinité.
Qu'est que c'est?
Je trouve plus intéressant la facon dont les hindous représentent leur Trinité.
Brahma : le créateur (à ne pas confondre avec Brahman l’être suprême)
Vishnu : le protecteur
 Shiva : le destructeur
Création, conservation et destruction sont toujours à l’œuvre à chaque instant dans le temps. La correspondance de ces trois principes dans la vie de tous les jours se retrouve dans la naissance, la vie et la mort. Ils représentent les bases fondamentales de notre univers.
Brahma, Vishnou et Shiva ne sont pas trois divinités distinctes, indépendantes l’une de l’autre, mais représente la même force suprême sous trois différents aspects.
Ce que je veux dire, au lieu de trouver qu'est-ce que c'est?
Il serait plus productif de connaître le rôle et l'action de la Trinité.
C'est ce que j'ai voulu montrer dans mon élucubration

Il y a la figure forcément paternelle du Père, qui est aussi le Créateur.
Celle du Fils, qui nous présente un Dieu humain, proche de nous, car comme nous il a vécu une vie d'homme.
Et, classiquement, il y a l'Esprit-Saint avec ses 7 dons :
la sagesse, l'intelligence, le conseil, la force, la science, la piété et la crainte de Dieu.
Et le destructeur, ici, est Satan (qui ne fait bien sûr pas partie de la Trinité.)
Et puis, tout comme les 3 Mousquetaires étaient 4, il y a Marie, hors-Trinité : figure hautement maternelle.

Je me demande si ce n'est pas une forme de polythéisme déguisé.

Mais pourquoi ne pas voir dans "créateur- protecteur - destructeur" comme des facultés humaines tout simplement ?
Enfant ou œuvres artistiques, sauvegarde des siens et de ses biens, destructeur de ce qui ne lui sied pas ou le met en danger : c'est bien en tout être humain ça... et tout simplement par instinct de vie ou de survie.