Amour automatique ?

Cela revient à dire qu'il existe une puissance qui n'est pas sous la juridiction de Dieu (la mort), et donc, que Dieu n'est pas tout-puissant.

Escape a écrit: Si réellement Jésus meurt en tant que dieu, il devrait ne ressentir aucune crainte, pas le moindre tremblement. Il est plus noble de penser qu'il a fait don de sa personne en tant qu'homme, et qu'il a vécu toute l'angoisse de ce moment

Tout à fait d'accord avec Escape...

Sylvain, puisque tu as reconnu l'existence de "limites physiologiques" pour Jesus (il tombe en portant la croix), pourquoi ne veux-tu pas lui accorder l'existence de limites "psycho-physiologiques" ?

Ce n'est pas notre esprit qui contrôle l'instinct de conservation, c'est notre corps qui nous HURLE aux oreilles de ne pas mourir ! Donc si le corps de Jesus est pleinement humain, son ressenti l'est aussi.

Face à cela, il ne peut qu'opposer sa sagesse divine et visiblement, elle est à peine suffisante pour contrer les peurs et les doutes induits par le corps humain. C'est ça qui te gêne ?... Mais le sens du sacrifice est là ! Sinon, c'est juste une ballade !

Cela revient à dire qu'il existe une puissance qui n'est pas sous la juridiction de Dieu (la mort), et donc, que Dieu n'est pas tout-puissant.

Si on oublie la résurrection...

Gerard:

Donc si le corps de Jesus est pleinement humain, son ressenti l'est aussi.

Pleinement Dieu et Pleinement homme. C'est à Gethsémané qu'il prie:"Père, si tu le veux éloigne de moi cette coupe". Il connait l'angoisse de la mort étant pleinement homme ET accompli cependant la volonté de Dieu à la perfection, étant pleinement Dieu.
Il sera même tenté-AFIN DE vaincre la tentation-
Nous le croyons VRAI Dieu, ET VRAI homme- à l'exclusion du péché.
La tentation n'étant pas un péché, mais une suggestion de péché.

sylvain a écrit: Il connait l'angoisse de la mort étant pleinement homme ET accompli cependant la volonté de Dieu à la perfection, étant pleinement Dieu.

:sicroll: Nous revoilà avec la même contradiction que la fameuse
"Licorne ROSE et INVISIBLE".

Selon toi, Jesus est pleinement homme (dont la définition est de pas être Dieu) et pleinement Dieu (dont la définition est de ne pas être homme).

:shock: On est en plein clash logique !

Pourquoi s'accrocher à une telle contradiction ?

Est-ce si difficile de considérer que Jesus est avant tout UN HOMME, dont la sagesse divine est soumise à la validation finale de son corps humain ? En quoi cela diminuerait-il la valeur de son sacrifice ?... A cause des "normes ISO de pureté" établies par Dieu pour son agneau sacrificiel ? Mais c'est SON problème ! Pas le notre ! Nous on apprécie pleinement le sacrifice de l'humain (fils de Dieu) nommé Jesus !

...

Selon toi, Jesus est pleinement homme (dont la définition est de pas être Dieu) et pleinement Dieu (dont la définition est de ne pas être homme).

Ce n'est pas l'homme qui est l'opposé de Dieu, c'est le mal. "Dieu est esprit " Jean 3. Cet Esprit, qui est le principe moteur de la volonté de Jésus, est Dieu. En cela, la volonté et l'activité afférante est divine de nature. Tout son être exprime, en actes et en parole la présence de cet Esprit Divin en lui, Esprit du Père, Esprit de Fils, Esprit Saint en vue d'éclairer les hommes témoins de son action ou de ses paroles.
Parfois, pour manifester aux yeux de témoins privilégiés la réalité divine de sa nature, il produit des signes ELOQUENTS. (LA raison d'être des signes est de mettre en lumière une qualité divine: la multiplication des pains ne se contente pas de nourrir physiquement les gens, mais aussi leurs cœurs en leur montrant que la générosité et la compassion divine leur sont adressés et sont illimités) La transfiguration est un de ces moments où il laisse transparaitre à travers son humanité la nature transcendante et divine qui est la sienne.

sylvain a écrit: Ce n'est pas l'homme qui est l'opposé de Dieu, c'est le mal.

D'accord. Tout comme l'opposé de ROSE n'est pas le INVISIBLE. Il n'empêche que les deux états sont plutôt incompatibles non ?

Sauf si le ROSE est devenu INVISIBLE. Mais c'est bien l'état final qui compte, non ? Si Dieu s'est fait Homme, donc il est HOMME. Point.

sylvain a écrit: Parfois, pour manifester aux yeux de témoins privilégiés la réalité divine de sa nature, il produit des signes ELOQUENTS.

Beh tu vois ? Nous sommes presque d'accord.

Jesus doit faire des "signes éloquents pour manifester sa nature divine", par contre il n'a pas besoin de faire des "signes éloquents pour manifester sa nature humaine".

Donc sa nature humaine est sa nature principale.

...

1) c'est toi qui parle de rose, pas moi.

Donc sa nature humaine est sa nature principale.

Pourquoi "principale" ? Il n'est pas deux personnes, mais homme-Dieu ou Dieu-homme. Son corps est humain (et pur sans péché) et son Esprit est Divin , tout aussi pur. Il est Dieu incarné. Comme à la fin des temps, les hommes seront des hommes divinisés...Enfin pour ceux qui le veulent.
C'est plutôt TON humanité qui a un tel besoin de simplicité carrée et tranchée. Avec le but sous-jacent, peut-être, d'éloigner Dieu au maximum. C'est au moment où Pierre fait cette confession, à la question "qui dites-vous que je suis", quand il répond "tu es le Christ (le Messie) le FILS DE DIEU" que tout est dit. C'est cette seule confession (et note s'il te plait cette répartie de Jésus: "Heureux es-tu Pierre, car cela ne t'a pas été révélé par la chair et le sang, mais par mon Père qui est dans les cieux.")
C'est cette seule confession qui justifie aux yeux de Jésus la prééminence de Pierre dans le groupe des apôtres.
Il y faut donc une révélation...Autrement dit, la reconnaissance de la divo-humanité du Christ par un homme est due à une initiative divine.
J'ai beaucoup travaillé aujourd'hui ici, pour décrire ma foi et la perception que j'en ai, et je suis un peu fatigué. On va boire un pot ?

sylvain a écrit:

Gerard a écrit:Donc sa nature humaine est sa nature principale.

Pourquoi "principale" ? Il n'est pas deux personnes, mais homme-Dieu ou Dieu-homme. Son corps est humain (et pur sans péché) et son Esprit est Divin , tout aussi pur.

Je dis que son corps humain est sa nature principale, car c'est toujours lui qui a le dernier mot !

Quand Jesus doit porter la croix, son "Esprit Divin" accepte la tâche, mais son corps ne suit plus : il tombe.

Donc, que Jesus réussisse à faire ce qu'il veut ou pas, de toute façon c'est son corps humain qui décide in fine. Et ce qui est vrai pour sa musculature (pour porter une croix) est également vrai pour les pulsions : peur, désespoir (quand il doute sur la croix), colère (quand il fouette les marchands)... donc les limites de son corps finissent par imposer leur volonté devant son Esprit Divin. Mais c'est rare, et même beaucoup plus rare que chez n'importe quel humain. C'est sa différence. Mais il est humain avant tout.

Les seules fois où l'Esprit Divin prend les commandes, c'est lors des rares miracles : Jesus veut marcher sur l'eau, les limites de son corps ne devrait pas le lui permettre, pourtant il réussit à le faire.

De ce fait, on peut même dire que quand Jesus cède devant ses limites humaines, c'est bien parce que l'Esprit Divin a accepté qu'il y cède. C'est vrai non ? S'il pouvait marcher sur l'eau, il aurait pu faire léviter sa croix pour la porter sans tomber...

C'est pour ça que je disais que sa colère face aux marchands n'était pas feinte, mais avait été "autorisée" par l'Esprit Divin dans un but didactique.

Mmmm... du coup, tu as peut-être raison : c'est en fait son "Esprit Divin" qui a le dernier mot. Mais il est clair que le but de l'Esprit Divin est de laisser la nature humaine prendre les commandes le plus souvent possible (hors-miracle)... Donc Jesus est un homme, c'est l'idée primordiale que Dieu veut faire passer...

sylvain a écrit: On va boire un pot ?

T'es un peu loin pour ça, mais le coeur y est !

...

Je dis que son corps humain est sa nature principale, car c'est toujours lui qui a le dernier mot !

Non, puisqu'il ressuscite !

Mais il est humain avant tout.

C'est pécheur qui est en contradiction avec Divin pas humain.
D'autre part, sa particularité n'est pas d'être un homme, il y en a beaucoup d'autres, mais Dieu. Son humanité est soumise au plan divin de rédemption.

C'est pour ça que je disais que sa colère face aux marchands n'était pas feinte, mais avait été "autorisée" par l'Esprit Divin dans un but didactique.

Vrai, mais c'est le cas pour son incarnation toute entière. Il n'a jamais été prévu qu'il soit un superman.

La nature humaine

Il n'a pas deux natures. D'ailleurs la nature humaine peut être sainte.
Quand a la Croix il VOULAIT la porter, il obéissait à un plan, celui du Salut.

Marcher sur l'eau

Il ne faisait pas un spectacle. La mer symbolise dans la Bible l'univers grouillant des forces obscures, aussi quand Pierre a commencé à couler jésus lui a expliqué que s'il avait la foi (en lui le Christ) ces forces ne l'engloutiraient pas. C'est à mon avis la même idée qui est développée dans la tempête apaisée: quelques soient les tribulations, Il contrôle. L'un de ces noms est "maître de l'histoire".

Ps : La métaphysique, nous dit Sybille Krämer, interroge précisément l’invisible, mais néanmoins réel, qui se cache derrière le donné.

sylvain a écrit:

Gerard a écrit:Je dis que son corps humain est sa nature principale, car c'est toujours lui qui a le dernier mot !

Non, puisqu'il ressuscite !

:sicroll: J'avais précisé "hors-miracle" !

sylvain a écrit:Il n'a pas deux natures. D'ailleurs la nature humaine peut être sainte.

Mais je crois bien qu'il y a "deux natures" en tout homme !

Quand tu t'énerves, ton humanité pulsionnelle prend le dessus. Et quand tu te calmes avec la réflexion, ton esprit (divin ou rationel selon ta croyance) prend le dessus.

:itchy: C'est une lutte permanente entre deux natures !

Si Jesus ne connait pas ça, il n'est pas humain.

...

Quelle est la définition d'humanité ? Ce ne sont pas les "petites faiblesses"
propres à chacun d'entre nous. Paul dit que Jésus a été tenté comme nous.
Mais c'est sa nature divine qui a toujours pris le dessus. Sa colère manifestait l'amour JALOUX de Dieu (expression Biblique)

Sylvain a dit :

C'est ce que Paul appelle "l'obéissance de la foi." Refuser de croire, c'est désobéir à l'ordre de croire...Pffff.

Non Sylvain, ce n’est pas cohérent : on croit parce que c’est crédible ; et la foi ne se commande pas puisque par définition c’est une « grâce ».
Par là tu devrais convenir que l'expression « l’ordre de croire » est absurde !

Il faut dialoguer, non pas jouer sur les mots. Ça prend du temps, de l'énergie, apporte de la confusion et crée des divisions artificielles.

Tss tss… Trop facile ça ! Un texte est un texte et la richesse d’un texte c’est justement toutes les interprétations que l’on peut en faire. Ce que tu appelles « jouer sur les mots », j’appelle cela chercher à comprendre. Et c’est bien en cherchant à comprendre que l’homme évolue.

D'autre part, si l’on replace le verset de Thimotée dans son contexte, ces paroles s’adressent à ceux qui cherchent à remplacer le spirituel par le matériel.
Personnellement je ne parle pas de matériel, mais de spiritualité athée, c'est-à-dire sans dieu et de bonheur spirituelo sans dieu.

Cela revient à dire qu'il existe une puissance qui n'est pas sous la juridiction de Dieu (la mort), et donc, que Dieu n'est pas tout-puissant.

Si on oublie la résurrection...

Mais non voyons ! La résurrection ne fait que réparer mais n’enlève pas le problème de départ. D’autant qu’il n’y a pas eu que la mort mais aussi la souffrance…

sylvain a écrit:
Ce n'est pas l'homme qui est l'opposé de Dieu, c'est le mal.

Donc dieu aurait donc bien moins pouvoir que l’homme, puisque l’homme peut toujours (à de rares exceptions près) choisir entre le bien et le mal.

Mélusine a dit :

Il est difficile d'être celui qui avance dans la nuit obscure avec la lumière dans son dos pour que d'autres puissent voir. Plus facile d'"enseigner" en oubliant le "allez", remettez en cause ce que vous avez appris pour en faire votre être intime, pour être vous-même, pour assumer la solitude de votre destin et, en témoignant de vous-même, aider d'autres à découvrir leur propre lumière...

Sages paroles Mélusine et qui sont amha bien présentes dans ces "sacrées écritures", comme tu le soulignes !
C’est la mission du père d’élever (rien à voir avec l'élevage) ses enfants et le « allez » peut parfaitement être compris comme une invitation a enlever les majuscules...

sylvain a écrit:Quelle est la définition d'humanité ? Ce ne sont pas les "petites faiblesses"
propres à chacun d'entre nous.

Beh si ! Car ces petites faiblesses, sont le résultat de notre matérialité.

Les anges, eux, n'ont pas peur de mourir, donc pas d'instinct de conservation. Ils n'ont pas de sexe, donc pas de problèmes sexuels, etc...

Crois-moi qu'avoir "un corps" au lieu d'être "un pur esprit", ça crée de sérieuses interférences dans une réflexion spirituelle !

...

Car ces petites faiblesses, sont le résultat de notre matérialité.

Je n'ai pas dis qu'on n'en avait pas, j'ai juste dit que ça ne définit pas toute l'humanité (mot pris au sens philosophique) corporéité certes, et aussi raison, conscience, manière d'user de la parole...

Je n'ai pas dis qu'on n'en avait pas, j'ai juste dit que ça ne définit pas toute l'humanité (mot pris au sens philosophique) corporéité certes, et aussi raison, conscience, manière d'user de la parole...

Mais pourtant si ! L'humain doit composer avec son corps et son esprit, ses instincts et sa spiritualité...
C'est cela la condition humaine.

C'est exactement ce que j'ai dis juste au-dessus.

sylvain a écrit:C'est exactement ce que j'ai dis juste au-dessus.

Ah alors toutes mes confuses, j'avais compris que tu disais que "cela"[matérialité+spiritualité]ne "défini(ssait)pas toute l'humanité":sicroll:

Ça n'a pas d'importance. :)

à Gérard
Bien sûr que rose et invisible sont compatibles
quand il s'agit de la jolie licorne :ange:

à Sylvain
D'une manière générale, j'ai du mal à suivre ton discours pour le moins volubile, 26 messages par jour en quinze jours! Je me croyais bavarde, je suis écrasée à plate couture!
Dommage, quelques jours d'absence m'ont découragée de lire toutes tes longues contributions.
tout de même, sur ce sujet, je ne crois pas qu'on puisse avoir une "boîte à Amour" Ce n'est qu'au fil du temps que vient la Connaissance de l'Amour et l'Amour de la Connaissance.
Peut-être que ça nécessite beaucoup de Confiance.

Déjà ?
On peut clore le débat comme suit: Je crois à un amour personnalisé.
Et voilà...