Amour automatique ?

Sylvain a dit :

Euh, il me parait assez évident que l'un découle de l'autre...C'est assez redondant...

Qu'est-ce qui est redondant ? Et pourquoi l'amour découlerait-il de l'obéissance ?

Quant au reste, Bulle, ne m'en veux pas, mais je ne vois rien qui m'inspire dans tes propos.

Bien sûr que non je ne t'en veux pas ! Nous avons des points de vue opposés, je comprends que mes propos ne t'inspirent pas de réponse.

sylvain a écrit:Ben parce que la Loi implique une punition pour ceux qui désobéissent. Si par contre il n'y a plus de loi, la raison d'être, l'objet de la colère disparait.
On pourrait donc dire la Loi demeure sur lui.
Et comme le Fils fait passer de la loi à la grâce, si on refuse le Fils, on refuse la grâce et refuser la grâce c'est être condamné.

Mais là il ne s'agit pas d'obéissance mais de "refus de croire" !

Mais là il ne s'agit pas d'obéissance mais de "refus de croire" !

C'est ce que Paul appelle "l'obéissance de la foi." Refuser de croire, c'est désobéir à l'ordre de croire...Pffff.
Il faut dialoguer, non pas jouer sur les mots. Ça prend du temps, de l'énergie, apporte de la confusion et crée des divisions artificielles.
Paul a juste titre condamnait les querelles de mots qui ne sont que des histoires d'égos.

1 T 6;4
"il est enflé d'orgueil, il ne sait rien, et il a la maladie des questions oiseuses et des disputes de mots, d'où naissent l'envie, les querelles, les calomnies, les mauvais soupçons, 5 les vaines discussions d'hommes corrompus d'entendement, privés de la vérité..."

sylvain a écrit:

Gerard a écrit:Le soleil ne crée pas le gel, Dieu ne crée pas le manque d'amour et la douleur qui en découle.

Dieu n'est pas une lampe. Le soleil est dépourvu d'intelligence et de sens moral. Je suis de ces gens qui insistent sur le fait que Dieu est une personne.

Dieu est une personne, mais pas un humain.
Normal qu'il ne te semble pas trés avenant. Quand on aime un humain, en général, on l'aime aussi pour ses défauts. Mais Dieu n'a pas de défauts, donc il va te falloir accepter l'idée que tu ne peux pas l'aimer comme une personne.

Et encore une fois, je ne dis pas que Dieu n'a pas de sens moral : il EST le sens moral. Comme si tu me disais qu'il faut une torche pour bien voir le soleil : il ne fait jamais nuit ou jour sur le soleil ! Puisque la définition de "jour" tient au soleil !

Qui plus est, Dieu a communiqué avec nous en nous donnant son fils humain (ou incarné en humain, peu importe), ainsi, on peut aimer Jesus avec ses défauts. Je sais qu'on dit qu'il n'a aucun défaut, pourtant s'énerver contre des marchands, c'est pour moi un défaut, mais c'est un défaut qu'on peut aimer.

Elles sont là les "fluctuations humaines" qui t'amène à trouver Dieu sympa. Mais Dieu himself le Père n'est pas humain, il est un principe. Et on a bien le droit d'aimer un principe !

Tu aimes "aimer", non ? Tu ne trouves pas ça ennuyeux, non?
Donc tu aimes Dieu. Inutile de le personnifier pour en faire un ZEUS bis.

...

PS : je sais que ma position est assez agnostique et qu'il est déroutant d'aimer une intelligence non-humaine aussi impersonnelle. Mais c'est la seule façon de justifier Dieu philosophiquement, sinon on se retrouve en pleine contradiction et on n'a plus qu'à sortir le classique : "C'est le mystère de la foi".

...

C'est le mystère de la foi !

ainsi, on peut aimer Jesus avec ses défauts

Ma foi me dit que Jésus est Dieu, et par conséquent sans défaut.
Je crois que non seulement Il est une personne, mais qu'il est personnalisant. Rien n'est uniforme dans la nature, tout n'y est que variations, contrastes, vies et formes, mouvements et couleurs etc.
Je crois que lutter pour "la maison de mon père" contre la cupidité est un acte d'amour même avec des taloches. Il ne faut pas trop confondre Jésus et Gandhi. Rappelle-toi l'épisode d'Ananie et Sapphire...

Ps. Ta façon d'en parler me rappelle les témoignages de ceux qui ont fait une NDE ou "EMI": "expérience de mort imminente".
Cependant, pour ce que j'en ai vu, les choses sont un peu plus compliquées (mauvais mot) que ça...Je ne sais pas si un jour je raconterai ici ce que j'ai vécu, mais j'en ai assez vu pour savoir que les mots n'existeront jamais pour le décrire.

sylvain a écrit:

ainsi, on peut aimer Jesus avec ses défauts

Ma foi me dit que Jésus est Dieu, et par conséquent sans défaut.

:sicroll: Tu oublies que Jesus est également HUMAIN.

Si Jesus ne se lave pas, il pue, comme tout le monde. Si on le fouette, ça lui fait mal... Et "dominer ses défauts" ne veut pas dire qu'on n'en a pas ! Donc Jesus, en tant qu'humain avait les mêmes défauts que tout le monde, tant physiques que mentaux. Quand il voit une injustice, ça le fout en rogne et il a envie de cogner, mais il se maitrise.. en général... :sicroll:

sylvain a écrit: Rien n'est uniforme dans la nature, tout n'y est que variations, contrastes, vies et formes, mouvements et couleurs etc.

Ce n'est qu'une illusion ! Y a rien de plus uniforme que la Nature !

Que tu sois homme, animal ou plante, tu n'es qu'un amas d'atomes de Carbone. Et même s'il y a d'autre variété d'atomes pour les minéraux, ils ont quand même tous les mêmes électrons.

Le principe énergétique de la Nature qui gère la matière est le plus uniforme du monde. Dieu, est lui aussi, un principe de base. Aprés, tu peux le personnifier avec une tête de Zeus, de Jupiter, d'ange ailé, de Jesus barbu ou pas barbu, peu importe.

C'est parce qu'on a compris que Dieu était un principe uniforme que le monothéisme est né. Mais le naturel revient au galop : on a besoin de lui donner une personalité humaine.

:dwiuz:

Ananie et Saphire . Bien choisi comme symbole de la bonté et du pardon...

DIEU ne punit pas, il est l'auteur de ttes choses et ce serait stupide que le créateur punisse la créature qu'il a concu dans ttes ses dimensions et donc desquelles découleraient tous les actes..
Et il n'y a pas de lois, autres que celles qui régissent le monde materiel. S'il y avait des lois nous concernant on ne pourrait pas parler de libre arbitre, de liberté mais plutot de liberté conditionnelle.

on a besoin de lui donner une personnalité humaine.

"Il s'est fait chair et a habité parmi nous" "Comme un agneau sans tâches"
"sans péché". etc..

Ananie et Saphire . Bien choisi comme symbole de la bonté et du pardon...

Ce n'est pas moi qui ai écris cet épisode...

Tu oublies que Jesus est également HUMAIN.

A LA FOIS vrai Dieu et vrai homme. Il n'est pas double, en Lui l'homme est divin, comme le divin est humain. Il n'est pas DEUX personnalités en une personne. C'est ce qu'ont prétendu des sectes au cours de l'histoire, ça ne leur a pas réussi...

Dieu, est lui aussi, un principe de base.

Comparer Dieu a un principe seulement, comme par exemple la gravité universelle, c'est le limiter à n'être qu'une force.

C'est parce qu'on a compris que Dieu était un principe uniforme que le monothéisme est né.

Tu veux dire monolithisme...Tu as le mot catholique dans ton avatar. Par contre, ta foi est plutôt personnelle...

sylvain a écrit:

on a besoin de lui donner une personnalité humaine.

"Il s'est fait chair et a habité parmi nous" "Comme un agneau sans tâches"
"sans péché". etc..

Exact pour Jesus !
:sicroll: Mais moi je te parle de "Dieu le Père", celui qui n'a jamais sué, celui qui n'a jamais eu faim, celui qui n'a jamais eu de sexe, celui qui n'a jamais eu de parents ni d'enfance... Pourquoi aurait-il une personalité ? Sur quoi serait-elle basée ?

sylvain a écrit: (Jesus) Il n'est pas double, en Lui l'homme est divin, comme le divin est humain. Il n'est pas DEUX personnalités en une personne.

ça se discute.
D'abord parce que si on considère que Dieu n'a pas de personalité, il n'y a effectivement pas DEUX personalités en Jesus. Il y a juste l'humain et une entité impersonelle qui est peu ou prou chez tout homme aussi.

Chez Jesus elle s'y trouve au maximum. C'est ce qui fait sa "perfection spirituelle". Mais pour ce qui est du corps humain, sa définition est d'être imparfaite. Tout homme a des pulsions animales sinon ce n'est pas un homme. Donc Jesus avait aussi des pulsions animales comme tout le monde et son corps était faible comme tout le monde : en portant sa croix, il est tombé, car son corps ne pouvait plus suivre sa volonté, il était donc faible et imparfait comme tous les humains (sur un plan physique).

sylvain a écrit: Tu as le mot catholique dans ton avatar. Par contre, ta foi est plutôt personnelle...

:sicroll: Beh je suis baptisé, j'ai fait mes communions... et je n'ai pas envoyé de demande de reniement, donc officiellement, je suis "CATHOLIQUE".

Officieusement, je suis "en recherche".

...

Pourquoi aurait-il une personnalité ? Sur quoi serait-elle basée ?

Sur le fait que le plus peut le moins. L'homme est composé de matière, d'energie et de conscience. A sa mort, la matière ne disparait pas simplement, mais change de forme. de même à sa mort, son énergie ne se volatilise pas, mais change seulement de forme, ainsi, à sa mort, la conscience ne disparait pas, mais change seulement de plan d'activité, donc l'homme est immortel...
La personnalité est l'élément le plus sophistiqué de la création: elle distingue son moi de tous les nous, elle a conscience de l'originalité de sa position par rapport au monde et aux autres êtres. Elle est VOLITIVE, elle est capable d'action (animée) choisie (libre). Elle est sensible et relationnelle. (empathie)
Si donc l'inférieur dispose de ces attributs, pourquoi le supérieur en serait-il privé ? Cela relance en parallèle l'idée de l'homme crée à "l'image et à la ressemblance de Dieu, et qu'il est une personne. Et même, c'est justement parce qu'il est personnel qu'il est à l'image de Dieu...( La personnalité est le talent d'or confié à l'humanité a écrit Goethe)/.

Quand au corps "faible", il n'est pas imparfait, mais LIMITE. Une Limite n'est pas un "défaut". le défaut serait plutôt pour une limite qui voudrait devenir illimitée.
La sagesse Infinie peut très bien s'exprimer au travers d'un corps limité.

sylvain a écrit: Si donc l'inférieur dispose de ces attributs, pourquoi le supérieur en serait-il privé ? Cela relance en parallèle l'idée de l'homme crée à "l'image et à la ressemblance de Dieu, et qu'il est une personne.

Tu oublies un petit détail : la créature de Dieu s'est rebellé !

Si les "Adam et Eve" d'avant le péché sont une illustration de la personalité de Dieu, on peut voir qu'elle est assez faible : ce sont des plantes vertes, sans pulsions, sans passions, sans souffrances... C'est leur libre-arbitre qui les a mené sur la voie de la rebellion et de la construction d'une personalité qui n'a plus grand chose à voir avec Dieu. C'est pour ça que Jesus est arrivé sous la forme d'un homme exposé aux mêmes contraintes que les autres : pour donner une personalité à Dieu.

sylvain a écrit: le plus peut le moins. L'homme est composé de matière, d'energie et de conscience. A sa mort, la matière ne disparait pas simplement, mais change de forme. de même à sa mort, son énergie ne se volatilise pas, mais change seulement de forme, ainsi, à sa mort, la conscience ne disparait pas

L'homme garde sa conscience et sa personalité aprés sa mort, mais sur quoi est-elle basée ? Sur son vécu terrestre, non ? Dieu n'a aucun vécu terrestre, donc il ne peut pas avoir une personalité humaine.

Il est donc bien une "force impersonnelle" : l'amour. Laquelle se trouve effectivement chez chaque humain, mais n'incarne pas la totalité de la personalité.

Le propre d'une personalité c'est la diversité : amour, haine, regrets, joie, tristesse... Dieu ne peut pas avoir tout ça... sinon il n'est pas Dieu.

sylvain a écrit: Quand au corps "faible", il n'est pas imparfait, mais LIMITE. Une Limite n'est pas un "défaut".

:sicroll: Si tu veux.. Mais Dieu n'a pas de limites ! Donc si le corps de Jesus en a, c'est qu'il n'est pas "divin" (sur le plan physique).

...

amour, haine, regrets, joie, tristesse... Dieu ne peut pas avoir tout ça... sinon il n'est pas Dieu.

La réponse est assez simple: lis ta Bible et juge par toi-même.

Ps

L'Éternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre

Génèse 6;6

Il n'est pas impossible qu'une catastrophe naturelle ait frappé des esprits qui en l'absence d'explication rationnelle attribuèrent à Dieu les évènements dont ils furent victime et qui pouvaient fort bien avoir une explication naturelle. Mais le mystère est dans l'élaboration progressive dans l'histoire de l'humanité de la notion de Dieu, qui s'affinant au cours des âges montre que l'homme a en lui un "imprint" qui le pousse à toujours approfondir plus avant les mystères de la vie, des êtres, et des choses. La seule présence de cet "imprint" milite en faveur d'une finalité.

J"ajoute qu'au delà des errements des religions (je pense en particulier à la religion chrétienne au sens large) s'est délinéée une image de Dieu de plus en plus "spirituelle" De thaumaturge omnipotent et atrabilaire, on est passé à une compassion universelle. La foi aussi EVOLUE. Si je considère que la création (ou l'univers) est orienté, rien ne m'empêche de penser qu'il en est de même de la conscience humaine.
On observe un cheminement, un apurement de l'idée de Dieu qui
indique une direction, un pôle. En soi ce phénomène tendrait à rendre visible le fait qu'un OMEGA se profile à l'horizon de l'histoire.

sylvain a écrit:Ps

L'Éternel se repentit d'avoir fait l'homme sur la terre

Génèse 6;6

Mais c'est bien l'abus de langage que je dénonçais !

Le rédacteur de ce passage de la Genèse a oublié les principes d'absolu de Dieu pour le rendre plus humain. Comme de dire :

GENESE 2.2 : Dieu acheva au septième jour son oeuvre, qu'il avait faite: et il se reposa au septième jour de toute son oeuvre, qu'il avait faite

:ptdr: Dieu se REPOSE ?! Il est fatigué le pauvre ! Il a des courbatures aux doigts avec tous les modelages qu'il a fait ! hihi !

Désolé, mais je n'y crois pas : Dieu ne peut pas être fatigué, Dieu ne prend pas de vacances ni de RTT, il ne pleure pas, et il n'a pas de regrets qui ferait de lui un frustré revanchard...

Dieu n'est qu'amour et allégresse.
Le "renvoi du Paradis d'Adam et Eve" n'est pas une punition, c'est juste le don de ce que l'homme voulait : le libre-arbitre. C'est peut-être une erreur de la part de l'Homme, mais c'est son choix. Et respecter le choix de quelqu'un n'est pas une punition, mais une preuve d'amour.

Sinon, encore une fois à quoi veux-tu arriver ? Un mélange du mythe de Zeus et du mythe de Frankenstein ? Le savant fou déçu par sa créature qui se rebelle. Belle tragédie ! Trés accrocheur, je te l'accorde, mais plutôt absurde dans une logique spirituelle... non ?

...

Mais c'est bien l'abus de langage que je dénonçais !

Abus de langage peut-être, mais éclairant. J'ai posté à la suite de cela, peut-être n'as-tu pas lu ?
Il n'est contraire à l'amour ni de pleurer (c'est plutôt de ne pas le faire qui est louche CF Bouddha) ni d'éprouver des émotions.
Tu reproches en somme à mes propos d'être trop anthropocentriques.
Mais le fait est que si "la nature est affectivement neutre" Merleau Ponty,
il n'est pas sûr que ce soit le cas de Dieu... d'abord, s'Il n'avait pas eu de compassion, pourquoi aurait-il envoyé un sauveur ? C'est dire que la détresse humaine l'AFFECTE.
Il n'est pas non plus l'ingénieur d'une machine morale, comme certains théologiens catholiques ont tendance à Le montrer, mais Il est vie. Rien de ce qui compose la vie ne lui est étranger. je dirais même sans hésiter que Dieu éprouve PLUS que nous des SENTIMENTS dont le pinacle est l'amour, qu'Il est PLUS sensible que nous, et même infiniment sensible. Que c'est notre dureté de cœur qui nous rend insensibles, là où Lui a le cœur carrément transpercé...Qu'est que cela signifie ?
L'amour qu'Il a est un truc qui prend les tripes. Un amour indifférent, impersonnel, c'est une contradiction dans les termes. L'amour étant le sommet de l'expression de la personnalité.

sylvain a écrit: Il n'est contraire à l'amour ni de pleurer (c'est plutôt de ne pas le faire qui est louche CF Bouddha) ni d'éprouver des émotions.

Ce n'est pas totalement incompatible, mais c'est un frein.

Bouddha disait aussi de rechercher le "détachement" (la zen attitude), car si on pleure, c'est qu'on est malheureux, si on est malheureux on a du ressentiment et cela freine l'amour. De même pour la colère, la frustration, l'orgueil, etc... Des petits freins, qui certes, peuvent être contournés, mais qui sont incompatibles avec une notion d'amour ABSOLU, c'est-à-dire sans le moindre défaut.

Donc Dieu ne peut pas s'offir le luxe d'émotions négatives.

sylvain a écrit: d'abord, s'Il n'avait pas eu de compassion, pourquoi aurait-il envoyé un sauveur ? C'est dire que la détresse humaine l'AFFECTE.

Il l'a fait par amour désintéréssé !

Il ne l'a pas fait pour résorber son chagrin de nous voir malheureux, de même qu'il ne nous a pas créés pour satisfaire son orgueil d'être "le BOSS devant qui on se prosterne". Dieu n'agit pas pour résoudre SES problèmes personnels !

Il a fait tout ça pour qu'on partage son bonheur. Et le fait que certains n'y parviennent pas, n'altère pas son bonheur, car il connait trés exactement SON niveau de responsabilité et NOTRE niveau de responsabilité. Donc pas de regrets, pas de culpabilité, pas de douleurs pour Dieu, sinon, il pourrait finir par envisager son propre suicide et celui de sa création, en concluant que le meilleur moyen de ne pas souffrir, c'est de ne pas exister.

Jesus, c'est une chance supplémentaire pour les humains, mais ce n'est pas une certitude. Et quand tu vois comment s'est comporté l'Eglise Chrétienne pendant des siècles, je ne crois pas que cela ait résorbé "le chagrin éventuel de Dieu" : c'est pratiquement PIRE qu'avant !

:citha: Heureusement, Dieu reste zen.

Il nous envoit son amour, on le prend ou pas, c'est notre problème, pas le sien.

...

Ce n'est pas totalement incompatible, mais c'est un frein.

On peut pleurer par amour... Le don des larmes, c'est justement quand l'âme touchée par la grâce est tellement émue, bouleversée par tant de beauté, de bonté, de vérité qu'elle...pleure. "Pleurs, Pleurs de joie !" écrivit Pascal dans son carnet intime.