Re: Leçon de théologie à l'usage des athées.

par Geveil Lun 22 Juin 2009 - 21:46

D'accord, leela, mais ne pas humilier les gens est le B_A_BA d'un comportement religieux.

par Invité Lun 22 Juin 2009 - 22:20

Gereve a écrit:D'accord, leela, mais ne pas humilier les gens est le B_A_BA d'un comportement religieux.

j'en connais quelques uns ici sur le forum à qui tu pourrais faire un copier/coller :ptdr: :yahoo:

:acc:

par Invité Mar 23 Juin 2009 - 0:41

Gereve, les croyants, quels qu'ils soient ne sont pas tous des religieux.
Ils ont leurs défauts, et surtout, il leur arrive de se mettre en colère comme tout le monde... à part peut-être les maîtres Zen, mais qui eux sont des religieux.
Même les gens les plus gentils peuvent parfois déraper, même les plus croyants peuvent s'énerver, et "mal juger" autrui.
Ce serait si facile s'il y avait d'un côté les "bons" (les croyants, ou ceux que vous appelez les religieux(= adeptes d'une religion?)) et de l'autre, "les mauvais" les incroyants, les athées...
Est-ce que tout le monde dans ce cas ne voudrait pas être dans la catégorie des bons? Même pas! Ce qui prouve que le mal est nécessaire . (Certains diront "c'est tellement bon quand ça s'arrête!")

ne pas humilier les gens est le B_A_BA d'un comportement religieux.

non, c'est le B A Ba d'un comportement social, de la communication "positive".
L'humiliation, c'est quelque chose que nous savons tous fort bien pratiquer! du haut en bas de l'échelle sociale, de l'est en ouest des pensées religieuses ou philosophiques, de droite à gauche des pensées politiques.

par Invité Mar 23 Juin 2009 - 12:00

Très humiliant , Jayram, ce que tu écris à DAN, et du coup, tu dégringoles en enfer. Si tu étais profondément croyant, je pense que les propos de Dan feraient naître en toi de la compassion et non du mépris et de la colère.

Je te réponds et je pense que ce sera ma dernière contribution sur ce site.

J'ai besoin de dialoguer non pas avec des religieux intégristes, ni avec des athées bornés comme Dan, mais avec de vrais chercheurs, des spiritualistes, des croyants ouverts au dialogue inter religieux, j'en ai ras le bol des réflexions au ras des paquerettes de matérialistes bornés, qui se gaussent sans essayer de comprendre. C'est pourquoi je vais voir ailleurs.

Crois-tu que Dan se gène d'humilier les croyants ? Il ne fait que ça avec une mauvaise foi et un plaisir évidents.

Avoir de la compassion serait prétendre à un niveau que je n'ai pas atteint. Restons humbles. Je suis un croyant en recherche, je n'ai pas encore trouver ma voie, et ce n'est ici que je trouverai la matière à progresser, ni un dialogue constructif, à part avec quelques uns. Au contraire, je ne vois qu'affrontement d'égos qui pensent avoir tout compris, et c'est détestable.

Il y a aussi des saintes colères chez les croyants ? Etre croyant ne veut pas dire tolérer n'importe quoi.

Je suis assez large d'esprit pour penser que toutes les religions sont des chemins qui convergent vers le même sommet et que tant que nous ne sommes pas parvenus au sommet, nous le voyons de la plaine de façons différents selon son angle de vue mais nous le le connaissons pas tel qu'il est.

J'ai un gros défaut, je ne supporte pas ceux qui veulent te dire comment il faut croire, ou ne pas croire, les orgueilleux, qui croient tout savoir, tout expliquer, qu'ils soient athées ou religieux, leur raisonnement est le même.

Je suis ordinairement un homme de concensus, je recherche le dialogue constructif, j'aime les gens qui émettent des hypothèses, les échanges véritables, je recherche des ponts entre les religions, à la recherche du même Dieu que l'on rencontre dans l'expéreince spirituelle.

Je peux même apprécier certains athéistes qui sont des
monistes, ou des panthéistes, mais à ceux qui font une fixation systématique contre les religions, qui ne font même pas l'effort de comprendre que Dieu est au-delà des concepts humains, je n'ai rien à dire. Inutile de perdre son temps.

Quand je lis les points de vue intégristes qui se manifestent ici, aussi bien du côté de certains athées, que de certains croyants, je me dis que la paix dans le monde n'est pas pour demain, mais au contraire qu'on va à l'affrontement certain, alors autant choisir son camp dés maintenant, et se préparer à fourbir ses armes.

par bernard1933 Mar 23 Juin 2009 - 12:33

Jayram, ne te fâche pas ! Il me semble d'ailleurs que tu es d'un tempérament zen ! Tes interventions sont appréciées, crois-le , et l'écrit dépasse parfois la pensée ! Il ne faut pas choisir de camp, mais s'interroger sans cesse . Et laisser les armes au râtelier ! La seule chose qui doit nous fâcher : pourquoi le mal !

par Invité Mar 23 Juin 2009 - 15:41

Jayrâm a écrit:Je suis ordinairement un homme de concensus, je recherche le dialogue constructif, j'aime les gens qui émettent des hypothèses, les échanges véritables, je recherche des ponts entre les religions, à la recherche du même Dieu que l'on rencontre dans l'expérience spirituelle.

Je partage entièrement ton point de vue, et il est vrai, que parfois, je renonce à dialoguer sur certains fils car je me sens tellement "en dehors de ce qui s'y dit" que je n'y viens plus guère que pur dire des bêtises.
Pourtant, je crois qu'il faut au contraire, souhaiter le retour de gens qui sont partis déçus, mais ne trouveront pas forcément mieux ailleurs. Tout le monde sait qu'il est difficile de rester ce que l'on est à l'épreuve de la violence, qui ici, j'en prends conscience, ne peut être autre que verbale!
Reste, si tu veux bien, pour ceux qui apprécient ta façon de penser et de t'exprimer.
On ne peut pas plaire à tout le monde.
Et pour certains, il est plus important d'avoir le dernier mot que d'accepter que Croire n'est pas une faiblesse mais une force!
amicalement

par **Magnus** Mar 23 Juin 2009 - 15:44

De toute façon, Jayrâm ne peut pas partir; je viens de relire son contrat : il s'est engagé pour 6 ans. Wink

par Invité Mar 23 Juin 2009 - 17:13

+1

:ange:

:acc: :bras: :fou:

par Geveil Mar 23 Juin 2009 - 19:07

Jayrâm a écrit:mais à ceux qui font une fixation systématique contre les religions, qui ne font même pas l'effort de comprendre que Dieu est au-delà des concepts humains, je n'ai rien à dire. Inutile de perdre son temps.

Alors pourquoi prends tu la peine de leur envoyer des messages, c'est bizarre, non ?

Pour le reste, je crois que nous avons eu des échanges courtois sinon constructifs.

Tu le dis toi-même, tu es en recherche et tu as encore du chemin à faire, alors profite de la présence d'intervenants qui ne te plaisent pas pour cheminer, ce sont des humains, comme toi et moi.

par dan 26 Mar 23 Juin 2009 - 19:33

[quote="Jayrâm"]
Mais te rends tu compte de ce que tu dis, on dirait des propos sectaires !!!
C'est effrayant de dire de telles choses au 21 eme siècle.

Oui mais c'est mon droit le plus strict de le penser. Je te rapelle que chacun a le droit de croire ce qu'il veut, il n'y a que des individus de ton espèce qui veulent interdire la liberté de conscience. Qui est liberticide ici ? Qui es le plus dangereux ? Tu montres ton vrai visage.

Relis mes propos je n'ai jamais empecher qui que ce soit de croire, ou de penser je m'en suis expliqué déjà longuement. Je seul reproche que j'ai pu faire c'est d'essayer d'expliquer que sa doctrine ou sa religion est la meilleure et qu' il faut en convaincre les autres c'est tout. Je pense avoir été assez clair sur ce sujet.
amicalement .

Pour en revenir au sujet, je parlais des hommes qui se consacrent librement à la quête spirituelle, pas de toi... L'évangile nous dit qu'il y a ceux qui naissent eunuques et ceux qui le deviennent pour le royaume...mais ça te dépasse mon pôvre Dan. Evidemment tu n'as jamais étudié le tantrisme ?

justement mon ami, comment peux tu au milieux de toutes ces doctrines abracadabrantes , etre sur qu'il y a ait une seule de juste, c'est impossible reflechis. L'homme a tendance à considerer la juste, celle qui correspond le plus à son temparament c'est pour celà que je considere toutes ces doctrines comme des révélateurs psy.

tu en saurais un peu plus sur la transmutation de l'énergie sexuelle, de "tejas" en "Ojas". Tu n'as jamais non plus étudié la médecine ayurvédique, mais tu ne feras pas l'étonné quand les chercheurs occidentaux en parleront ? ... Je ne constate qu'une seule chose, c'est que tu es encore ignorant en beaucoup de domaines et que tu ramènes tout à ton ignorance.

Mais bien sur , toutes ces methodes qui pour cacher la misère, et attirer les ames sensibles se cachent sous de mots incompréhensible c'est bien connu . Une forme de gnose!!! Figure toi qu'autour de moi dans ma famille j'ai quelques personnes qui sont sensibles à toutes ces nouvelles sectes et methode, et je commence à comprendre le mécanisme.
amicalement

par **Bulle** Mar 23 Juin 2009 - 19:53

Ah ben dommage Jayrâm, moi qui voulait savoir si la médecine au nom compliqué soignait toutes les maladies :snif:

par dan 26 Mar 23 Juin 2009 - 21:05

[quote="Gereve"]Très humiliant , Jayram, ce que tu écris à DAN, et du coup, tu dégringoles en enfer. Si tu étais profondément croyant, je pense que les propos de Dan feraient naître en toi de la compassion et non du mépris et de la colère.
Je ne te juge pas, je veux dire, je ne t'abaisse pas , en tant qu'être humain, créature de Dieu, tu mérites tout le respect qu'on te doit, mais tu viens de m'apporter un témoignage de plus que les croyants que je connais sont loin d'être en harmonie avec leurs propos.[/quote

]
N'ait pas peur, celà n'est pas grave , j'ai souvent remarqué qu'au travers de l'insulte à mon endroit, c'est la prise de conscience, la raison qui arrive chez mes intelocuteurs . . Ce reflexe de rejet d'insulte est normal et systematique, il y a toujours un phénomène de rejet, quand la reflexion arrive. La petite graine de la raison est en train de prendre racine. Amicalement

par Invité Mar 23 Juin 2009 - 21:15

quelle suffisance, Dan !!! Serais tu le seul à posséder la raison, et à pouvoir en semer des graines chez les autres ? Rien que cette attitude suffit à te discréditer totalement à mes yeux. C'est tellement irréaliste...

J'espère que quelques graines d'humilité et d'ouverture germeront aussi chez toi...

par bernard1933 Mar 23 Juin 2009 - 21:20

Il est vrai que Dan gêne . C'est tellement plus facile de contrer des gens
comme moi qui n'ont pas les immenses connaissances religieuses qu'il a accumulées . Difficile, n'est-ce-pas, de le contrer , sauf à faire le roquet
( pas le pittbull...) . Et nier l'existence même du Christ, c'est ficher par terre toute la chrétienté ! Les Luther, Calvin et cie ne sont plus que de pâles figures devant cet horrible démolisseur ! Quelle tête il va faire quand il comparaîtra devant Dieu... et son Fils, bien sûr !

par Invité Mar 23 Juin 2009 - 21:29

il ne me gêne pas du tout, je me contente de le zapper parce que je ne le trouve pas crédible justement à cause de cette attitude intégriste et qu'il étale, et de cette certitude d'avoir raison, qui est aussi puérile chez lui que chez les croyants qu'il essaie d'"amener à la raison". Mais je suis sûre que c'est un gars bien, honnête et bon. Faudrait juste lui apprendre que des points de vue opposés peuvent se valoir. La preuve est qu'il est aussi intégriste comme athée qu'il l'était comme catholique pendant 30 ans, pourtant c'est le même gars ! Il est impossible qu'il ait radicalement changé ou soit tout à coup, passé de bête à intelligent en un claquement de doigts ! Il a simplement changé de point de vue. Il s'est déplacé, mais c'est le même Dan.
etrange

Ca devrait le faire réfléchir. C'est le même gars, avec la même intelligence, le même raisonnement, il y a juste eu un minuscule basculement. Il peut encore s'en produire, parce qu'il a le caractère de celui qui ne sait pas (encore!) emprunter la voie du milieu. Or la voie du milieu est une crête entre deux abîmes, et non pas le mi-chemin entre le sommet et le fond de la vallée.

Sans rancune, hein Dan ? :yahoo:

par dan 26 Mar 23 Juin 2009 - 21:35

[quote="Jayrâm"]

Evidemment tu n'as jamais étudié le tantrisme ? tu en saurais un peu plus sur la transmutation de l'énergie sexuelle, de "tejas" en "Ojas". Tu n'as jamais non plus étudié la médecine ayurvédique, mais tu ne feras pas l'étonné quand les chercheurs occidentaux en parleront ? ... Je ne constate qu'une seule chose, c'est que tu es encore ignorant en beaucoup de domaines et que tu ramènes tout à ton ignorance.

Figure toi que j'ai déjà un peu etudier les methodes utilisées par les sectes , et dans ces methodes il y a un element tres important , cacher le misère intellectuelle sous des mots que l'on croit savant mais qui ne veulent strictement rien dire(voir souligné ) . Les gnostiques, utilisaient cette methode. J'ai rencontrer revival, le centre de meditation france, les formateur de la fameuse methode PNL , j'ai étudié (sommairement je te rasure) les methodes de charlatant dont la terminologie se termine par .....peute!!!!!!!! Ia methode reste la meme cacher rien sous des mots abscons qui ne veulent strictement rien dire !!! Exemple peux tu m'expliquer la fameuse "meditation transcendantale "avec des mots simples accessibles à tous . Merci

par dan 26 Mar 23 Juin 2009 - 21:37

leela a écrit:
quelle suffisance, Dan !!! Serais tu le seul à posséder la raison, et à pouvoir en semer des graines chez les autres ? Rien que cette attitude suffit à te discréditer totalement à mes yeux. C'est tellement irréaliste...

J'espère que quelques graines d'humilité et d'ouverture germeront aussi chez toi...

Mais bien sur!!! Je ne prouve rien j'explique les choses , libre a chacun apres de choisir !!!
amicalement

par dan 26 Mar 23 Juin 2009 - 21:40

bernard1933 a écrit:Il est vrai que Dan gêne . C'est tellement plus facile de contrer des gens
comme moi qui n'ont pas les immenses connaissances religieuses qu'il a accumulées . Difficile, n'est-ce-pas, de le contrer , sauf à faire le roquet
( pas le pittbull...) . Et nier l'existence même du Christ, c'est ficher par terre toute la chrétienté ! Les Luther, Calvin et cie ne sont plus que de pâles figures devant cet horrible démolisseur ! Quelle tête il va faire quand il comparaîtra devant Dieu... et son Fils, bien sûr !

Il y a un tel panthéon de Dieux qui nous a été imaginé par les hommes depuis que le monde est monde j'aurai le choix!!!
Et puis j'aurai une defense ne suis je pas une créature de Dieu!!! Voulue par Dieu crée par lui meme !!!
Amicalement

par bernard1933 Mar 23 Juin 2009 - 21:44

Leela, Dan gêne parce qu'il "a des billes", comme on dit dans mon pays.
Difficile de démolir ce qu'il avance. Mais s'il avait vécu du temps de l'Inquisition, il n'aurait chauffé les pieds de personne, sauf peut-être ceux de sa petite amie...

par Invité Mar 23 Juin 2009 - 21:52

dan 26 a écrit: peux tu m'expliquer la fameuse "meditation transcendantale "avec des mots simples accessibles à tous .

Wiki fait assez bien: La méditation transcendantale est présentée comme une « technique de relaxation profonde et de développement de la conscience ». Elle se pratique quotidiennement, lors de séances de 15 à 20 min durant lesquelles le pratiquant répète mentalement un mantra, c'est-à-dire un mot qui est théoriquement intime et adapté à sa personnalité. Au fur et à mesure de la séance le mantra doit s'estomper pour laisser l'esprit aller à la source de la conscience . Le mantra est révélé par l'instructeur après une brève cérémonie.Je peux ajouter, par mon expérience personnelle (la pratiquant régulièrement, mais dans le cadre du bouddhisme auquel elle a été empruntée), que quand on arrive à pacifier son esprit, à calmer ce flot de pensées qui y mouline, qui se mélange avec les émotions, alors on commence à voir plus clair. On commence à ne plus s'identifier à ses émotions (on ne dit pus "je suis triste", mais "j'ai de la tristesse"), à ne plus suivre toutes les idées qui passent mais: à les regarder passer sans s'y attacher. Cela permet de relativiser, de devenir plus objectif, de réagir moins impulsivement. On souffre de moins en moins des émotions négatives, et on jouis de plus en plus du positif, du bonheur.

La méditation pour pacifier l'esprit est comparable à une verre d'eau boueuse: quand elle est agitée, elle est trouble. Quand elle repose, la boue se dépose au fond, et on peut enfin voir à travers l'eau.

Les mantras ne servent qu'à nous aider à pacifier l'esprit, à l'entraîner sur un terrain neutre, sans émotion, à nous couper de nos préoccupations quotidiennes. Quand l'esprit se pacifie un peu, on peut risquer "la méditation sans objet", mais pour ma part, malgré plus de 20 ans de pratique, j'avoue n'y arriver que par pointillés. Par contre je ressent de grand bénéfices à la pacification, même très partielle, de mon esprit. Il est bien vrai que cet entraînement diminue la souffrance et renforce l'esprit. Le petit rituel qu'on pratique avant, quelle que soit la forme qu'il prend, n'a d'autre but que de nous permettre d'oublier plus vite nos préoccupations.

Ca va, chef ? C'est assez accesible ? (d'autres pourront compléter)

par Invité Mar 23 Juin 2009 - 22:08

bernard1933 a écrit:Leela, Dan gêne parce qu'il "a des billes", comme on dit dans mon pays.
Difficile de démolir ce qu'il avance. Mais s'il avait vécu du temps de l'Inquisition, il n'aurait chauffé les pieds de personne, sauf peut-être ceux de sa petite amie...

Je ne vois pour ma part pas pourquoi on devrait absolument démolir ce qu'il avance: les lacunes de son raisonnement sont si évidentes qu'elle parlent d'elles même. Il donne beaucoup d'informations sensées avec un réel souci d'objectivité, mais c'est le postulat de départ et son objectif, qui un peu sont à côté de la plaque. Donc d'office, tout ce qu'il y a entre les deux est biaisé. Mais il est loin d'être le seul: certains de croyants sont exactement dans le même cas: incapables d'imaginer que plusieurs point de vues peuvent se valoir. C'est intéressant à observer, non ?

Prenez un livre, tenez le fixement et demandez à vos convives de décrire ce qu'ils voient.
L'un dira "je vois un rectangle blanc bordé sur 3 côtés d'une ligne brune qui dépasse un peu". Un autre dira "je vois un rectangle brun avec des lettres jaunes de différentes tailles".
Seuls ceux qui ont déjà eu un livre en mains, ont pu l'observer sous toutes ses faces, l'ont ouvert et lu, seuls ceux là pourront dire "c'est un livre". Chaque observateur sera sûr d'avoir raison. Ils peuvent en venir aux mains pour soutenir leur point de vue.

Dan a déjà exploré deux faces. Mais pas les deux autres, et il ne l'a pas encore ouvert. Donc il a raison, du point de vue de celui qui regarde une des deux couvertures. Il dit "pendant 30 ans, j'ai vu une rectagle allongé blanc bordé de brun sur 3 côtés, mais j'ai réalisé que c'était faux ! Maintenant je peux vous assurer que c'est un rectangle brun avec des lettres, et tous ceux qui prétendent encore que c'est un mince rectangle blanc sont aveugles ou imbéciles, ou refusent de bouger pour voir un autre point de vue: le mien, qui est LA Vérité. La leur expliquer, c'est leur rendre service: grâce à moi, ils auront acquis un peu de raison". Mais il ne se rend pas compte qu'il est lui même coincé sur sa vision de la page de couverture ! Que ceux qui ont d'autres points de vue sont aussi lucides et honnêtes que lui ! Il lui reste à continuer à faire en le tour, à l'ouvrir...

par bernard1933 Mar 23 Juin 2009 - 22:17

Leela, tu joues au procureur ! Dan montre tous les jours que les livres, il les ouvre ! Je n' ai pas encore découvert sur le forum des gens qui donnent autant de références précises que lui ! Et puis, il a une expérience personnelle qui peut lui permettre de porter un jugement objectif sur les croyances. A comparer avec le zèle flamboyant et partial des jeunes convertis...

par Invité Mar 23 Juin 2009 - 22:24

bernard1933 a écrit:Dan montre tous les jours que les livres, il les ouvre !

Bernaaaaaard :ptdr: , j'aurais pu prendre n'importe quel autre autre objet, un lit par exemple: le but était de montrer que la même chose (une croyance, par exemple) peut avoir des aspects totalement différents d'un point de vue à l'autre, mais toujours représenter une facette de la Vérité (symbolisée par le livre dans mon explication). Wink

:yahoo:

par **Bulle** Mar 23 Juin 2009 - 22:31

On dirait de la relaxation ; enfin en tous les cas ça fait le même effet.
Mais c'est peut-être plus simple, parce qu'avec les respi ventrales ça fait pareil et ça marche à tous les coups.
Enfin tu connais sûrement :flower:

Sinon je suis d'accord avec Bernard. Dan est un costaud qui contrarie c'est son crime principal.
Perso je ne vois chez lui aucune "attitude intégriste qu'il étale" ; il est juste un peu "bourrin" des fois, mais qu'est-ce qu'il a de bonnes raisons !

Leela tu parles de son "postulat de départ" mais il est où le problème ? Dans la mesure où il se place sur un plan historique et qu'il rapporte ici le résultat de ses recherches, dans la mesure où ces recherches sont averrées, je ne vois vraiment pas pourquoi on lui reproche d'être partial.

Parce que qu'est-ce qui est contesté dans ce qu'il dit : rien, du moins de manière fondée.
Ce qui est contesté c'est lui dans sa démarche! C'est un comble ça quand même et uniquement, parce que ça fait chier qu'un ex-croyant vienne dénoncer les malversations de la théologie. Et rien d'autre.

Alors contestez de manière argumentée et autrement qu'avec des pirouettes débiles et là effectivement ça deviendra intéressant. Mais il faut peut-être arrêter de l'accuser de tous les vices.
Il y a des tricheurs ici ! Mais certainement pas lui...

par Invité Mar 23 Juin 2009 - 22:34

Pour dérider l'atmosphère, voici une vidéo délicieuse : l'introduction au Livre".