Re: quand la faiblesse humaine invente son dieu

par **libremax** Mar 3 Fév 2009 - 15:35

Gereve a écrit:Ben oui, mais tu me dis qu'il ne faut pas juger des gens sur leur mine. Que veux-tu que je réponde à cela?
Pour prendre un exemple que j'ai vécu, à la synagogue, quand je vois des hommes se balancer en geignant, je trouve cela déplaisant, pour moi, donc sans doute pour Dieu Mais tu me dis que pour ce qui est des cathos, ils sont en relation avec le spirituel et dans une joie non apparente, alors ?

Mais ne sembliez-vous pas évoquer un Dieu tout intérieur à nous, donc, capable de connaître ce qui se passe dans le coeur des gens?
Vous dites, avec humour, que vous trouvez tout cela déplaisant, donc sans doute pour Dieu.
Ce Dieu ne peut-il être sensible qu'aux signes extérieurs de joie? Tout le monde sait bien que cette joie peut tout aussi bien être orchestrée et dénuée de sincérité.
Il y en a bien pour qui les manifestations ostentatoires de joie liturgiques sont exécrables: Faut-il que Dieu rejette l'un plutôt que l'autre?
Ce n'est pas (à mon avis) une question purement subjective. C'est d'abord un problème culturel. Et ensuite, et moi, c'est ce que je dirais surtout, c'est une question d'initiation : On ne rentre pas dans la liturgie comme dans un spectacle.

A mon avis, si on juge la religion à la première impression que nous donne le style de ses rituels, on fait tout à l'envers.

par Invité Mar 3 Fév 2009 - 15:39

Je ne pense pas que Dieu se formalise sur la façon dont on se tiens pour prier .
Tu as eu une expérience dans une synagogue ,les gens se balance toi cela te géne mais pas eux parce qu'ils pensent avoir la bonne attitude pour prier .Quand aux cathos je n'y suis pas allez souvent ,mais je ne les aient pas vues a plat ventre ,toi tu parles quand les prêtres sont ordonner ? c'est pour montrer sont humilité ,Enfin sur ça Libremax connais surement mieux que moi .
Les églises évangéliques ne sont pas toutes pareilles et elles peuvent faire peur avec leur façon de prier et de louer .

par Geveil Mar 3 Fév 2009 - 15:40

libremax a écrit:
Mais quand on ne connaît pas la première, on a tendance à projeter, sur les visages qui restent neutres et sur les chants dans lesquels on n'est pas "rentrés", nos propres préjugés. On a tendance à trouver gênante la religion chrétienne parce qu'elle parle de péché. Alors sur les visages des chrétiens, (surtout les cathos, mais il faut voir aussi la gueule des orthodoxes...!) on met le dénigrement, la culpabilisation, le mépris de soi, etc.

Bon, admettons qu'on fait une projection ! Admettons ! Mais Bulle vient avec du concret, décortiqué de surcroît. Alors ?

par **libremax** Mar 3 Fév 2009 - 15:55

Voilà ce que je peux répondre à Bulle:
Bulle a la même réaction devant le Notre Père que Gerève devant la liturgie, parce que ni l'un ni l'autre ne vont plus loin que le seul vocabulaire, ce qui permet aisément de projeter ses propres appréhensions.
Bulle dit ceci :

si l’on remarque que ce qui est positif est son nom, son règne, sa volonté et que ce qui est négatif ce sont nos offenses, notre soumission et notre mal

Au passage, elle ne dit mot de notre Père, notre pain Donne-nous, Délivre-nous
Et nulle part bien sûr il n'est question de "notre" mal.

Le Notre Père reprend ce qu'annonce le christianisme: il dit la rencontre de Dieu avec l'Homme, symbolisée très précisément comme l'a remarqué Bulle, par le pain, qui est un symbole chrétien éminent, et en même temps une réalité humaine de base.
Auparavant, on parle de Dieu.
Après, on parle de l'Homme. Or que dit-on de l'Homme? Qu'il a à être délivré de la tentation et du mal, c'est à dire de tendre vers Dieu.
On peut comprendre dès lors que le Règne et la Volonté de Dieu sont de tendre vers l'Homme, dans une relation d'amour qui est celle d'un père pour ses enfants.

par Geveil Mar 3 Fév 2009 - 16:10

caladine a écrit:
Tu as eu une expérience dans une synagogue ,les gens se balance toi cela te géne mais pas eux parce qu'ils pensent avoir la bonne attitude pour prier .Quand aux cathos je n'y suis pas allez souvent ,mais je ne les aient pas vues a plat ventre .

Tu ne retiens de ce que j'ai écrit que le balancement. D'accord, il paraît que c'est un truc pour se concentrer.
Mais moi, ce qui me gêne encore plus, c'est le ton geignard, ça tu ne l'as pas relevé.
On dit pourtant que Dieu est dans le détail.
Bon, c'est évident, seuls certains moines se mettent à plat-ventre pour prier. Mais là encore, tu ne retiens que cela. J'ai aussi parlé de se mettre à genoux.
Bon, tu dis que c'est pour l'humilité. Mais je trouve que s'humilier est très négatif et va dans le sens de la mort; or, Dieu, c'est la vie !
Et que penses-tu de ces cortèges où des croyants se flagèlent ou se mettent les genoux en sang au cours d'une procession?
Je suis très curieux de ce que tu vas me répondre, car bien sûr , tu vas défendre ta chapelle. Béni le jour où les humains seront capables de remettre leurs certitudes en question. Béni ce jour !
Dans ma religion, certains commentateurs disent que le Messie sera là lorsque les hommes ne l'attendront plus.

par Invité Mar 3 Fév 2009 - 16:40

je ne sait pas si je vais défendre ma chapelle car dans ma chapelle on ne fait pas des trucs pareille . rire

ça franchement je trouve cela inutile et je ne sait pas exactement pour quelle raison il le font !
Tu sait il y a des gens qui pensent que plus ils souffre et meilleur seras leur place au paradis .
Ils y a aussi des gens qui se font crucifier je ne sait pourquoi !
Souvent les gens pensent que vu que Christ a souffert pour nous nous devons souffrir pour lui .

Dans ma religion, certains commentateurs disent que le Messie sera là lorsque les hommes ne l'attendront plus.

:rj: cela se peut d'ailleurs il est dit quelque chose de semblable dans la bible !

par **Bulle** Mar 3 Fév 2009 - 17:01

libremax a écrit:Voilà ce que je peux répondre à Bulle:
Bulle a la même réaction devant le Notre Père que Gerève devant la liturgie, parce que ni l'un ni l'autre ne vont plus loin que le seul vocabulaire, ce qui permet aisément de projeter ses propres appréhensions.
Bulle dit ceci :
si l’on remarque que ce qui est positif est son nom, son règne, sa volonté et que ce qui est négatif ce sont nos offenses, notre soumission et notre mal
Au passage, elle ne dit mot de notre Père, notre pain Donne-nous, Délivre-nous
Et nulle part bien sûr il n'est question de "notre" mal.

Et bien j'ai signalé que j'excluais le premier et le dernier mot ceux-ci ont une autre économie : ils posent le décor en étant déjà porteur de l'opposition entre notre père et le mal pour signifier qu'il s'agissait de dieu et du diable. Pour le mot mot pain je ne l'ai pas considéré comme étant positif (ni vraiment négatif tu le remarques aussi) mais même si ne je l'ai pas signalé je ne le considère pas comme porteur de positif compte tenu qu'il s'agit d'obtenir l'aumône du pain et non pas de le gagner ; même si je sais bien que mendier n'avait pas le même sens péjoratif à l'époque, il résonne comme cela aujourd'hui et nous parlons de l'effet d'une prière aujourd'hui. Idem pour délivre nous.

Je précise donc bien (j'ai dit que cette analyse dans le détail tenait de la plaisanterie) qu'il ne s'agit pas de faire une analyse des autres degrés de la prière mais seulement de mettre en évidence ce qui est reçu en premier.
Donc rien de folichon rire

et même avec de la guitare :rj:

par **Bulle** Mar 3 Fév 2009 - 17:09

Gereve a écrit:Mais moi, ce qui me gêne encore plus, c'est le ton geignard, ça tu ne l'as pas relevé.

Ben oui ! D'où le mur des lamentations...
Le plus gai ce sont les enterrements ! Là au moins c'est positif : il est tout bien, tout bien le défunt, et là un coup de sac à main qui fume hop il est sûr de faire partie du festin.
Oui je sais j'exagère rire

Mais c'est un peu vrai quand même ce que je dis non ? La joie c'est uniquement à la fin ou dans l'espoir de la fin ...

Spoiler:

par dan 26 Mar 3 Fév 2009 - 17:12

bernard1933 a écrit:Tony, ce que tu dis là, Dan l'explique avec talent, érudition et objectivité sur des dizaines de pages .
Dieu est né de notre angoisse métaphysique; il n'est guère qu'une tentative d'explication de nous-même et de notre environnement . Mais une chose est sûre, c'est que des petits malins ont su exploiter le filon pour exploiter le pauvre monde . C'est plus efficace et plus durable que l'effet de levier dans le monde de la banque !

En quelques mots "Dieu est un placebo !!!" non de .......
Il faut bien en rire n'est ce pas ?
Amicalement

par dan 26 Mar 3 Fév 2009 - 17:28

[quote="libremax"]

La prière, c'est le "saint des saints" de l'intimité établie entre l'Homme et Dieu. Même les mots pour parler de sa propre prière sont parfois trompeurs.

Tient en voilà un bon sujet interressant . La prière, son rôle, son efficacité . J'ai toujours été surpris de voir des rescapés d'un tremblement de terre sortir des décombres , et dire" J'ai prié Dieu m'a sauve ". Et les autres qui ont priés et qui sont restés sous les décombres comment expliquer celà. La prière n'est ce pas une forme de susperstition à quelque part ? Un refuge !!
Autre exemple au moment de la mort de Jean Paul 2, des millions de chretiens se sont réuni^s dans les églises pour prier !!!Pourquoi ?
Pour pas qu'il ne meure .......perdu!!
Pour qu'il aille au ciel .........c'est un comble pour un pape!!!
Pour pas qu'il ne souffre , il était dans le comas !!
Pourquoi alors!!!
Amicalement

par bernard1933 Mar 3 Fév 2009 - 17:50

Comme chacun sait, je ne nie pas l'existence d'un Dieu, que je relie à la réalité globale. Mais ce qui me stupéfie maintenant, après des années de réflexion, c'est la façon dont on imagine Dieu ! Il est vrai que la base des religions, c'est que Dieu nous a créés à son image . Or Dieu n'a pas d'image ! C'est une ânerie gigantesque ! S'il avait une image, il serait forcément limité ! Et le voilà qui nous regarde individuellement, depuis le 1er hominidé ?
Qui nous sourit ou nous fait les gros yeux ! Qui nous menace ! Qui nous écrase sous les bombes ou nous noie dans les tsunamis ! Et, le plus fort, qui donne son propre
fils " à croquer aux lions" ! Et depuis le temps qu'il regarde , il n'a même pas attrapé de glaucome ou de cataracte ! Je plaisante, mais je voudrais faire comprendre que penser que Dieu nous regarde et nous juge, c'est d'une stupidité absolue ! S'il existe, il est inimaginable, incompréhensible et ne nous veut certainement ni bien ni mal . Laissons-le dans son infinité !

par Invité Mar 3 Fév 2009 - 18:16

Ah il la donner a croquer au lions ? :rj: non laisse tombé Bernard je te taquine !
C'est pas bête ta pensée !

par dan 26 Mar 3 Fév 2009 - 19:38

bernard1933 a écrit:Comme chacun sait, je ne nie pas l'existence d'un Dieu, que je relie à la réalité globale. Mais ce qui me stupéfie maintenant, après des années de réflexion, c'est la façon dont on imagine Dieu ! Il est vrai que la base des religions, c'est que Dieu nous a créés à son image . Or Dieu n'a pas d'image ! C'est une ânerie gigantesque ! S'il avait une image, il serait forcément limité ! Et le voilà qui nous regarde individuellement, depuis le 1er hominidé ?
Qui nous sourit ou nous fait les gros yeux ! Qui nous menace ! Qui nous écrase sous les bombes ou nous noie dans les tsunamis ! Et, le plus fort, qui donne son propre
fils " à croquer aux lions" ! Et depuis le temps qu'il regarde , il n'a même pas attrapé de glaucome ou de cataracte ! Je plaisante, mais je voudrais faire comprendre que penser que Dieu nous regarde et nous juge, c'est d'une stupidité absolue ! S'il existe, il est inimaginable, incompréhensible et ne nous veut certainement ni bien ni mal . Laissons-le dans son infinité !

Tu découvres la différence entre le Déisme, et le Théisme .
Amicalement

par **libremax** Mar 3 Fév 2009 - 21:06

Gereve a écrit:Bon, c'est évident, seuls certains moines se mettent à plat-ventre pour prier. Mais là encore, tu ne retiens que cela. J'ai aussi parlé de se mettre à genoux.
Bon, tu dis que c'est pour l'humilité. Mais je trouve que s'humilier est très négatif et va dans le sens de la mort; or, Dieu, c'est la vie !
Et que penses-tu de ces cortèges où des croyants se flagèlent ou se mettent les genoux en sang au cours d'une procession?

Je vais tenter, quant à moi aussi, de ne pas défendre ma chapelle. Je dirais en substance que chacun doit pouvoir faire comme il le sent. Je parle de ces personnes qui se flagellent, qui se mettent les genoux en sang... Evidemment, pour moi ce sont des extrémités qui donnent froid dans le dos. Mais je sais aussi qu'il est des gens qui souffrent réellement d'être ce qu'ils sont.
Alors c'est certain qu'une bonne psychotérapie est à prévoir dans ces cas là, mais tout le monde sur terre ne peut pas se l'offrir, et même si je doute quelque peu des résultats spirituels de telles pratiques, je crois que la foi doit pouvoir s'exprimer même quand on est au fond de tout.
Dans la Bible, il y a des textes qui expriment très bien la souffrance, la certitude d'être nul, d'être noir de péché: Ce sont certains psaumes. Alors certains disent que ces textes sont là pour culpabiliser les fidèles. Moi je crois qu'ils permettent aux désespérés de crier leur mal dans la prière.
C'est, je pense, le rôle que jouent ces pratiques.

Il y a par ailleurs une distinction à faire entre vouloir se rendre humble et s'humilier. Ce n'est pas pareil. Refuser l'humilité peut être tout aussi morbide que l'humiliation. C'est l'orgueil.

par Invité Mar 3 Fév 2009 - 22:06

Il y a par ailleurs une distinction à faire entre vouloir se rendre humble et s'humilier.

exactement. je n'ai d'ailleurs jamais parlé d'humiliation. C'était bien d'humilité... devant notre faiblesse. Une sorte de dieu qui est en fait la métaphore de la faiblesse humaine, une projection de sa fragilité.

par Geveil Mer 4 Fév 2009 - 1:11

libremax a écrit:Il y a par ailleurs une distinction à faire entre vouloir se rendre humble et s'humilier. Ce n'est pas pareil. Refuser l'humilité peut être tout aussi morbide que l'humiliation. C'est l'orgueil.

Tout à fait, je pense qu'être humble, c'est être conscient de ses limites, de ses défauts. Mais je ne pense pas que ce soit bon pour la vie que de les ressasser en permanence, surtout à travers des formules toutes faites qui en fait nous dédouanent d'une véritable introspection, sincère et honnête. " Nous sommes de pauvres pécheurs ", on le sait, à quoi ça sert de le dire ? Pour moi, dire que je suis un pauvre pécheur c'est l'équivalent de " j'ai fait des conneries", j'ai souvent fait du mal ( Et non pas LE Mal, nuance ) sans le vouloir, par égoïsme ou bêtise. Ce qui compte, c'est de savoir quel mal on a fait, pourquoi, comment, histoire de ne pas recommencer. Mais à cet égard, je pense, sans en être sûr, qu'une bonne psychothérapie est plus efficace que la religion.
Enfin, je préfererais une liturgie qui au lieu de faire psalmodier des jérémiades, chante la beauté du monde et mette en valeur ce que l'homme a de bon en lui.

par Mely Mer 4 Fév 2009 - 1:26

Que pensez-vous du Dieu, force intérieur?

Cette force qui s'anime en nous lorsqu'on a a de besoin. Cette force que l'on ressent dans le bout de nos doigts lorsqu'on se concentre sur ceux-ci. Est-ce Dieu?

par dan 26 Mer 4 Fév 2009 - 9:49

Mely a écrit:Que pensez-vous du Dieu, force intérieur?

Cette force qui s'anime en nous lorsqu'on a a de besoin. Cette force que l'on ressent dans le bout de nos doigts lorsqu'on se concentre sur ceux-ci. Est-ce Dieu?

Un fabuleur placebo, imaginé par le cerveau !! .

par **libremax** Mer 4 Fév 2009 - 9:50

Gereve a écrit:Mais je ne pense pas que ce soit bon pour la vie que de les ressasser en permanence, surtout à travers des formules toutes faites qui en fait nous dédouanent d'une véritable introspection, sincère et honnête. " Nous sommes de pauvres pécheurs ", on le sait, à quoi ça sert de le dire ? Pour moi, dire que je suis un pauvre pécheur c'est l'équivalent de " j'ai fait des conneries", j'ai souvent fait du mal ( Et non pas LE Mal, nuance ) sans le vouloir, par égoïsme ou bêtise. Ce qui compte, c'est de savoir quel mal on a fait, pourquoi, comment, histoire de ne pas recommencer.

Le problème, si vous me le permettez, est que là encore vous tirez des conclusions sur les "formules toutes faites" qui n'engagent que vous.
Vous dites qu'elle "dédouanent d'une vraie introspection". Qui êtes-vous pour affirmer ceci? En ce qui me concerne, elles sont l'ouverture à l'introspection, justement. En rien elles ne m'en dédouanent, au contraire.

Vous dites que ce qui compte, c'est de savoir ce qui s'est passé pour ne pas recommencer: Je vous suis entièrement, c'est la vérité! Mais s'il vous plaît, en quoi le fait de commencer par reconnaître ses limites devrait-il empêcher de mieux les comprendre? C'est tout l'enjeu des liturgies qui parlent du péché.

Enfin, je préfererais une liturgie qui au lieu de faire psalmodier des jérémiades, chante la beauté du monde et mette en valeur ce que l'homme a de bon en lui.

Pardon de ne parler que pour "ma chapelle" mais c'est hélas la seule que je connais : C'est ce que chantent les psaumes, les lectures, la prière eucharistique, le don de la paix et les chants.

La liturgie chrétienne, si c'est de celle-là qu'il faut parler, rabâche le thème du péché, c'est un fait. Ca peut déplaire à certains, ça ne fait pas de doute. Encore faut-il reconnaître que cette liturgie n'a en aucune façon la fonction d'enfermer le fidèle dans sa culpabilité, mais au contraire de faire le tri.

par Geveil Mer 4 Fév 2009 - 10:29

libremax a écrit:
Vous dites qu'elle "dédouanent d'une vraie introspection". Qui êtes-vous pour affirmer ceci?

Je me demandais si à cette question j'allais répondre par mp. Car cette question est ce qu'en boxe on appelle un coup bas. C'est une façon de dire " Vous êtes bien orgueilleux!" C'est un jugement.
Or, si je ne m'abuse, c'est bien dans le NT qu'il est écrit " Ne jugez pas si vous voulez ne pas être jugé", non ?

Qui suis-je? Mais tout simplement un homme doué de raison et qui essaie de s'en servir.
Maintenant, peut-être que la raison est pour un chrétien un cadeau du diable? Des millions d'enfants chrétiens n'ont-ils pas été tancés vertement pour avoir naïvement posé des questions de logique sur ce qu'on leur disait?

Il est vrai que raisonnablement, on peut faire l'hypothèse que de répéter des lithanies, c'est comme les mentra, et que ça finit par avoir un effet sur ceux qui les répètent, on peut faire cette hypothèse. On peut aussi faire l'hypothèse que les moulins à prière des bouddhistes servent à quelque chose. On peut faire cette hypothèse.
Pour ce que j'ai pu constaté dans ma petite vie, ça ne semble pas avoir beaucoup d'effet. Je veux dire par là que les chrétiens pratiquants ne me semblent pas avoir beaucoup plus d'amour du prochain, et sans aller jusqu'à l'amour, de bienveillance, que le commun des mortels. Vous en êtes la preuve par votre coup bas.

par **libremax** Mer 4 Fév 2009 - 10:45

Je suis bien navré si vous avez pris cette phrase pour un jugement, Gerève. Elle ne voulait rien dire d'autre que ce qu'elle demandait:

Vous dites que vous ne formuliez qu'une hypothèse sur une quelconque utilité de ces fameuses liturgies. D'accord. Mais sans vouloir là non plus faire de reproche, votre phrase ne revêtait pas l'aspect d'une simple hypothèse, mais bien d'une assertion, ce qui est votre droit!
Devant ce que je prenais pour une assertion, donc, je me demandais simplement comment il se faisait que vous puissiez sonder les coeurs des gens de cette manière: voilà tout. Loin de moi l'idée de penser que vous fussiez orgueilleux, mais seulement que cela me semblait un peu rapide.
D'autant que, comprenez-le, de grâce, une telle affirmation (si toutefois c'en avait été une) avait de quoi vexer quelqu'un qui tente de les dire avec le plus de sincérité possible.

Je n'ai nullement l'intention d'affirmer que les chrétiens sont meilleurs et plus aimants que les autres. Je crois seulement que les hommes, dans leurs quêtes de perfection, sont tous à la même enseigne, et n'y arrivent pas du premier coup et des fois n'y arrivent jamais.
Les psychotérapies (puisque nous en avons parlé) ne rendent pas forcément les hommes meilleurs non plus, ni quoi que ce soit d'autre sur terre.

Ca ne nous dédouane pas d'essayer.

Pardon, encore une fois.

par PhiloBedo Mer 4 Fév 2009 - 10:46

Gereve, n'êtes-vous par hyper-sensible sur ce point ? Je ne vois pas de coup-bas dans la remarque de libremax, seulement une recherche de compréhension : "'qu'est-ce qui vous fait dire que..."'

Enfin, je préfererais une liturgie qui au lieu de faire psalmodier des jérémiades, chante la beauté du monde et mette en valeur ce que l'homme a de bon en lui.

Mais c'est ce qu'elle fait, la liturgie ! cela me semble très sain (sans 't') de reconnaître qu'on est pécheur, d'accepter que ce péché puisse être pris en charge par un autre plus grand que nous-mêmes (ce que ne propose pas la psychothérapie), et après cela, passer les 95% du temps restant de la liturgie à : remercier, célébrer, faire mémoire de choses bonnes, écouter, partager, et pour finir se tourner vers les choses du monde pour y travailler.
Tout cela me semble tout-à-fait sain et heureux, et vous avez raison de préférer cela.

par bernard1933 Mer 4 Fév 2009 - 11:30

Des psaumes, des liturgies parfois lancinantes, des prières à répéter en boucle ( le rosaire...) , des images de bondieuserie, la fumée de l'encens, des gestes répétitifs,
une culpabilisation systématique..., tout un ensemble qui
donne à penser que tout est mis en oeuvre pour aboutir à un conditionnement de l'individu et à l'auto-hypnose. Il suffit ensuite d'entretenir cette auto-hypnose.

par Geveil Mer 4 Fév 2009 - 12:02

Oui, Philipe, je suis hyper-sensible, et la phrase "Qui êtes-vous pour affirmer....?" je le ressens comme un jugement. Ceci, Libremax m'a demandé pardon, l'incident est clos, pour moi.
Cordialement, gereve.

P.S. Je suis assez d'accord avec Bernard.

A vous !

par **libremax** Mer 4 Fév 2009 - 12:12

Il y a des quantités de croyants, chrétiens ou non, qui récitent leurs liturgies par habitude en se laissant porter par le traintrain.
De nombreux chrétiens récitent leurs litanies en pensant plus ou moins qu'elles ont un effet comme des paroles magiques auxquelles ils n'auraient aucune participation ni aucune responsabilité.
Il en est qui sortent de la messe et se dépêchent de ne rien changer à leurs vies.
Ou bien qui s'imaginent que de réciter des formules culpabilisantes constitue une voie de salut amplement suffisante pour excuser leur médiocrité quotidienne.

Il y a des croyants qui pratiquent avec lâcheté et veulerie.

Pourquoi juger un rite à partir de la pire pratique de celui-ci?