la datation du Nouveau Testament.

mario a écrit:

Mais tu ne me lis qu'entre les lignes, Dan!!!! Je n'ai JAMAIS dit que les évangiles étaient en circulation quand Paul a écrit ses Lettres ! J'ai seulement dit que les évangiles avaient été écrits AVANT 70.Quant à leur diffusion de masse, je ne me prononcerai évidemment pas !

Donc tu es d'acord avec moi , meme si nous ne sommes pas d'accord sur la date précise , ils sont loin d'etre "contemporain ", écrit au moins 1 génération apres les faits, qu'ils racontent!!!

Quant à la transmission orale, c'est justement la transmission de masse, à l'égal de la TV d'aujourd'hui !

Exemple un peu tiré par les cheveux, je parlerai plustot de l'expérience ou le jeu du téléphone arabe , qui montre bien q 'un message se déforme d'une personne à l'autre . Nous avons déjà entre nous par Mail, quelques fois des différences de compréhension, et tu oses dire que la tradition orale laisse le sujet apres plusieurs intervenant tel qu'il est à l'origine!!!! Permet moi d'en douter sérieusement

dan a écrit:]Les actes des apotres écrits au debut du 2 eme siècle

Les Actes des apôtres écrits évidemment AVANT la mort de Paul, et donc AVANT 70 !!!!!!

Peux tu me dire pourquoi avant la mort de Paul, l'auteur dit bien qu'il a été écrit bien apres les évangiles , je te rappelle que les actes et Luc sont atribués à Luc à cause de la fameuse mention de Théophile, et qu'il est certain que les actes ont été écrits bien apres luc.

Doute toujours présent chez TOUS les Chrétiens, et qui a même torturé mère Teresa et Thérèse de Lisieux!!!

Mère thérésa c'était surtout au sujet d'un Dieu qu'elle avait un doute, tant de misère dont l'homme ne peut etre la casue!!!Que fais Dieu!! Ta réponse ne répond pas à mon explication.

Je vois que tu ne connais rien à la spiritualité chrétienne.

Bien sur!! , tu dois vouloir parler du besoin de crorie des chretiens.

Quant au gnosticisme de Paul, peux-tu me donner la référence exacte des versets que tu mets en cause ?
Merci d'avance !

Il utilise souvent le terme de connaissance, de saint secrets, de mystères, ; il considére les Archontes comme les maitres de ce monde, etc etc...

"Exégétiquement correct", dans ce sens, Dan, que, retarder la rédaction de ces évangiles convient à cette théologie d‘origine protestante, datant de l’exégèse historico-critique de l’Ecole allemande du XIXème siècle ! et que cette théologie n’ a eu de cesse de toujours retarder la date de rédaction des évangiles pour prouver que des phrases comme « Tu es Pierre et sur cette pierre je fonderait mon église », ou « Ceci est mon corps.... » avaient été des ajoûts apportés après coup par les communautés chrétiennes primitives, et non pas des phrases textuelles du Christ ! Ce qui arrangeait bien les affaires du Protestantisme .

Il n'y pas que les protestants qui defendent la compositions tardive des Evangiles, tous les acteurs du mouvement modernistes, qui étaient de fervent cathos ont defendu cette hypothèse!! Certes les protestants en particulier de l'école de Tubbingen en Allemagne , on travaillé cette hypothèse, mais de tres nombreux cathos aussi.

C’est en ce sens que cette datation tardive à tout prix est une datation idéologique, reprise d’ailleurs avec une grande joie par les Musulmans et les agnostiques ! Et c’est en ce sens aussi que je la dis "exégétiquement correcte".

Justement non, dans la mesure où tu as des cathos qui la défendent aussi, ce n'est pas une position idéologique mais historique .tu as un a priori sérieux!!

Mais toi non plus, tu n’as pas de preuves, mais seulement des indices !!! Et pourtant ta croyance est dans la non-historicité de Jésus !!! Tu crois en un Jésus mythique sans aucune preuve scientifique !

Tu exagères cela fait des mois que je t'en donne, et que tu refuses de les prendre en compte. A la question posée il y a quelques moi. Donen moi uen seule preuve contemporaine, tu n'as jamais pu me répondre . Soyons sérieux si tu le veux bien.

Explique moi pourquoi cet arguments est il irrcevable ? Tu ne vas pas me dire que JC était un prophète parfait, et que toutes ses propheties se sont réalisées!!!! . Tu sais fort bien que pour les auteurs des textes sacrés le meilleurs moyen de faire se réaliser une prophetie, c'est d'écrire l'histoire apres , il y des quantités d'exemples dans le NT .

Toutes les prophéties de Jésus se sont réalisées, voila ma réponse !

Il est incontestable que Marc a servit à écrire les autres synoptiques , Marc étant un disciple de Pierre il faut donc situer cette datation vers 70, 40 ans apres les fait!!! (il y a d'autres élements que je peux te donner mais c'est tres long!!!), les autres ont donc été écrits après .

Et si ce Marc, disciple de Pierre avait écrit son évangile après la mort de Pierre, comment se fait-il qu’il n’en ait pas fait la moindre allusion ???

dan a écrit:Je viens de te donner les documents les plus anciens retrouvé ils datent de 125, et 135 rien, strictement rien avant!! Tu vas bien sur me dire "mais nous allons peut etre en trouver de plus ancien" , c'est possible mais je te rappelle que les chercheurs chretiens cherchent (c'est leur boulot!!!), depuis 2000ans!!

Et alors ?!? Rien de plus classique ! - 950 ans séparent la rédaction de "La Guerre des Gaules" de César des plus anciens manuscrits retrouvés.

Penses-tu que la guerre des Gaules n’a pas eu lieu ??? lol !!! Ou que César n'a rien écrit, mais que ce sont ses admirateurs qui ont créé un César mytique ???

quote="dan"]Aucun père apostolitique, apologétiste de l'église naissante n'utilise un seul passage de ces textes (ou traditions orales puisque pour toi c'est important )avant 140. Pour te défendre face à cet arguement tu dis qu'ils n'en avaient pas besoin, mais tu es dans l'impossibilité de nous dire pourquoi, avant 140 ils n'en avaient pas besoin, et apres le besoin c'est fait sentir!!!i

Ma réponse sera psychologique : le but des Pères apostoliques était de commenter ce si précieux document qu’ils avaient entre les mains et surtout de ne surtout pas le déflorer en le citant. Les faits étaient encore trop récents et étaient censés être connus de tous !

D’autres preuves !!!!....Mais tu ne m’en as donné aucune jusqu’àprésent, seulement un indice, auquel j’ai donné une réponse .

idrom a écrit:

dan 26 a écrit:
Je viens de te donner les documents les plus anciens retrouvé ils datent de 125, et 135 rien, strictement rien avant!! Tu vas bien sur me dire "mais nous allons peut etre en trouver de plus ancien" , c'est possible mais je te rappelle que les chercheurs chretiens cherchent (c'est leur boulot!!!), depuis 2000ans!!

ce n'est pas une preuve, ni meme un indice.
je vois mal comment un historien voudrait mettre dans un livre d'histoire quelqun dont on dit qu'il aurait pratiquer la magie et qui selon les historiens, raconte un peu n'importe quoi. je crois qu'un historien sérieux ne ferait pas cela. n'est tu pas d'accord?
aurais tu une vrai preuve qui ai du poids?

bernard1933 a écrit:Article du 05/12/2008 à 15:19 La Semaine des Pyrénées
Tarbes / Lourdes - Exclusif - Le père Zambelli condamné

Le père Zambelli a plaidé coupable devant le tribunal de grande instance.
Le père Zambelli, ancien recteur des sanctuaires de Lourdes a reconnu avoir détourné 50 000 euros provenant des dons des pélerins. Il a été condamné à un an de prison avec sursis.

Le père Zambelli, ancien recteur des sanctuaires à Lourdes, a été condamné ce vendredi 5 décembre à un an de prison avec sursis pour abus de confiance par le tribunal de grande instance de Tarbes. Il a reconnu avoir détourné entre 2003 et 2008, 50 000 euros au préjudice de l'association diocésaine de Tarbes - Lourdes.

L'enquête, qui avait été confié par le procureur de la République de Tarbes, Gérard Aldigé, au SPRJ de Pau, a permis de mettre en évidence qu'entre 2003 et 2008, l'ancien recteur avait encaissé 250 chèques sur son compte personnel. Des courriers ont été adressés aux personnes qui ont émis ces chèques.

" Il en est ressorti qu'à près de 80 % des cas, cet argent était destiné à l'église et non pas au père Zambelli", a précisé le procureur de la république, Gérard Aldigé, lors du point presse.

Le père Zambelli qui avait démissionné de ses fonctions au début du mois de novembre, pour "raisons de santé", a été entendu et placé en garde en vue à Tarbes le mercredi 19 novembre. " La garde à vue a durée 48 heures", a précisé le procureur. " Il a reconnu avoir détourné 50 000 euros au vu des éléments qui ont été apportés par les enquêteurs."

Le procureur de la République a ensuite précisé que l'ancien recteur avait remboursé dèsle 30 octobre 2008 les 50 000 euros qu'il a reconnu avoir détourné à l'association diocésaine Tarbes - Lourdes.

Il a également remboursé une somme de 580 euros aux cinq victimes qui ont souhaité déposer plainte contre lui suite à cette enquête.

Le père Zambelli s'est présenté ce vendredi matin au tribunal de grande instance de Tarbes à 9 heures afin d'être jugé dans le cadre d'une comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité (CRPC). Il a été condamné à un an de prison avec sursis.

L'affaire avait éclaté l'été dernier après que Tracfin (Traitement du renseignement et action contre les circuits financiers clandestins), un service de lutte contre le blanchiment d'argent, a pointé du doigt les comptes du recteur. Il avait en effet sur son compte une somme de 427 000 euros alors qu'il touchait 750 euros par mois.

Le procureur a précisé que sur ces 427 000 euros présents sur son compte, l'enquête avait permis de déterminer que seulement 50 000 avaient une origine frauduleuse. 350 000 euros venaient notamment de la vente d'une maison qui lui avait été léguée par une famille originaire du Calvados.

Article rédigé par :
Patrick Sacristan

mario a écrit:Merci, cher Bernard, pour cette information !

Je vais tâcher d'y voir clair !

bernard1933 a écrit:Alors, Mario, la Justice s'est mis le doigt dans l'oeil ? De quand date l'information que tu me donnes ? Il en avait des messes à dire, le pôvre! Il eût mieux fallu qu'il batte sa coulpe humblement en disant : pardon, Seigneur , je suis un gros voleur, mais, promis-juré, je ne recommencerai plus!
Amitiés! Il faut bien rire de temps en temps!

dan a écrit:

mario a écrit:Quant à la transmission orale, c'est justement la transmission de masse, à l'égal de la TV d'aujourd'hui !

Exemple un peu tiré par les cheveux, je parlerai plustot de l'expérience ou le jeu du téléphone arabe , qui montre bien q 'un message se déforme d'une personne à l'autre . Nous avons déjà entre nous par Mail, quelques fois des différences de compréhension, et tu oses dire que la tradition orale laisse le sujet apres plusieurs intervenant tel qu'il est à l'origine!!!! Permet moi d'en douter sérieusement

dan a écrit:

mario a écrit:Les Actes des apôtres écrits évidemment AVANT la mort de Paul, et donc AVANT 70 !!!!!!

Peux tu me dire pourquoi avant la mort de Paul, l'auteur dit bien qu'il a été écrit bien apres les évangiles , je te rappelle que les actes et Luc sont atribués à Luc à cause de la fameuse mention de Théophile, et qu'il est certain que les actes ont été écrits bien apres luc.

dan a écrit:

mario a écrit:Quant au gnosticisme de Paul, peux-tu me donner la référence exacte des versets que tu mets en cause ?
Merci d'avance !

Il utilise souvent le terme de connaissance, de saint secrets, de mystères, ; il considére les Archontes comme les maitres de ce monde, etc etc...

dan a écrit:

mario a écrit:"Exégétiquement correct", dans ce sens, Dan, que, retarder la rédaction de ces évangiles convient à cette théologie d‘origine protestante, datant de l’exégèse historico-critique de l’Ecole allemande du XIXème siècle ! et que cette théologie n’ a eu de cesse de toujours retarder la date de rédaction des évangiles pour prouver que des phrases comme « Tu es Pierre et sur cette pierre je fonderait mon église », ou « Ceci est mon corps.... » avaient été des ajoûts apportés après coup par les communautés chrétiennes primitives, et non pas des phrases textuelles du Christ ! Ce qui arrangeait bien les affaires du Protestantisme .

Il n'y pas que les protestants qui defendent la compositions tardive des Evangiles, tous les acteurs du mouvement modernistes, qui étaient de fervent cathos ont defendu cette hypothèse!! Certes les protestants en particulier de l'école de Tubbingen en Allemagne , on travaillé cette hypothèse, mais de tres nombreux cathos aussi.

dan a écrit:

mario a écrit:C’est en ce sens que cette datation tardive à tout prix est une datation idéologique, reprise d’ailleurs avec une grande joie par les Musulmans et les agnostiques ! Et c’est en ce sens aussi que je la dis "exégétiquement correcte".

Justement non, dans la mesure où tu as des cathos qui la défendent aussi, ce n'est pas une position idéologique mais historique .tu as un a priori sérieux!!

dan a écrit:

mario a écrit:Mais toi non plus, tu n’as pas de preuves, mais seulement des indices !!! Et pourtant ta croyance est dans la non-historicité de Jésus !!! Tu crois en un Jésus mythique sans aucune preuve scientifique !

Tu exagères cela fait des mois que je t'en donne, et que tu refuses de les prendre en compte.

dan a écrit:

mario a écrit:Toutes les prophéties de Jésus se sont réalisées, voila ma réponse !

Ah bon, "il ne se passera pas une génération avant que le royaume de Dieu arrive"; peux tu me dire si cette prophetie c'est réalisée pour la terre entière. Sérieusement ,

dan a écrit:Je te parle des synoptiques, Jean n'a jamais fait partie des synoptiques, Mario!! En tout cas c'est une preuve que les évangiles ne sont pas contemporains à JC, !!!

dan a écrit:

mario a écrit:Et si ce Marc, disciple de Pierre avait écrit son évangile après la mort de Pierre, comment se fait-il qu’il n’en ait pas fait la moindre allusion ???

Tu soulèves là un problème de fond qui met en cause la déclaration de Papia, car effectivement il ne parle ni de Pierre, ni de ce fameux passage Pierre sur cette pierre etc.... C'est te dire le problème des ces textes!! Bravo de découvrir tout seul que les évangiles, et leurs auteurs supposész, posent de sérieux de problème de fond. Tu vas voir que de la discussion peut sortir la lumière, de la logique!!

dan a écrit:

mario a écrit:
Et alors ?!? Rien de plus classique ! - 950 ans séparent la rédaction de "La Guerre des Gaules" de César des plus anciens manuscrits retrouvés.

Tu m'as déjà developpé cet argument, il ne tient pas et n'a rien à voir. la guerre des gaulel est confirmé par d'autres preuves contemporaines à l'invasion de la Gaulle par les Romains

mario a écrit:
[b]Mais tu ne me lis qu'entre les lignes, Dan!!!! Je n'ai JAMAIS dit que les évangiles étaient en circulation quand Paul a écrit ses Lettres ! J'ai seulement dit que les évangiles avaient été écrits AVANT 70.Quant à leur diffusion de masse, je ne me prononcerai évidemment pas !

YOD a écrit:

mario a écrit:
[b]Mais tu ne me lis qu'entre les lignes, Dan!!!! Je n'ai JAMAIS dit que les évangiles étaient en circulation quand Paul a écrit ses Lettres ! J'ai seulement dit que les évangiles avaient été écrits AVANT 70.Quant à leur diffusion de masse, je ne me prononcerai évidemment pas !

Dan ne croit pas a Dieu mais peut-etre qu'il croit a la création Ex nihilo, les evangiles sont apparu comme ça un beau matin sans aucune raison des gémnération aprés JC (je ne devrais pas utiliser ce repère universel du temps avec Dan, lol !)

Sacré Dan ! j'ai vu sur le fil qui traite de l'historicité du Christ qu'il était certain que Jésus n'avait jamais existé, mais il est en extase devant l'émission apocalypse ou l'existance de Jésus n'est jamais remise en cause. Il me rappel en cela les musulmans qui disent que mahomet est dans l'avangile de jean alors qu'ils croient dure comme le fer que cet evangile est une œuvre des falisficateurs

quote="bernard1933"]Article du 05/12/2008 à 15:19 La Semaine des Pyrénées
Tarbes / Lourdes - Exclusif - Le père Zambelli condamné

Le père Zambelli a plaidé coupable devant le tribunal de grande instance.
Le père Zambelli, ancien recteur des sanctuaires de Lourdes a reconnu avoir détourné 50 000 euros provenant des dons des pélerins. Il a été condamné à un an de prison avec sursis.

Le père Zambelli, ancien recteur des sanctuaires à Lourdes, a été condamné ce vendredi 5 décembre à un an de prison avec sursis pour abus de confiance par le tribunal de grande instance de Tarbes. Il a reconnu avoir détourné entre 2003 et 2008, 50 000 euros au préjudice de l'association diocésaine de Tarbes - Lourdes.

L'enquête, qui avait été confié par le procureur de la République de Tarbes, Gérard Aldigé, au SPRJ de Pau, a permis de mettre en évidence qu'entre 2003 et 2008, l'ancien recteur avait encaissé 250 chèques sur son compte personnel. Des courriers ont été adressés aux personnes qui ont émis ces chèques.

" Il en est ressorti qu'à près de 80 % des cas, cet argent était destiné à l'église et non pas au père Zambelli", a précisé le procureur de la république, Gérard Aldigé, lors du point presse.

Le père Zambelli qui avait démissionné de ses fonctions au début du mois de novembre, pour "raisons de santé", a été entendu et placé en garde en vue à Tarbes le mercredi 19 novembre. " La garde à vue a durée 48 heures", a précisé le procureur. " Il a reconnu avoir détourné 50 000 euros au vu des éléments qui ont été apportés par les enquêteurs."

Le procureur de la République a ensuite précisé que l'ancien recteur avait remboursé dèsle 30 octobre 2008 les 50 000 euros qu'il a reconnu avoir détourné à l'association diocésaine Tarbes - Lourdes.

Il a également remboursé une somme de 580 euros aux cinq victimes qui ont souhaité déposer plainte contre lui suite à cette enquête.

Le père Zambelli s'est présenté ce vendredi matin au tribunal de grande instance de Tarbes à 9 heures afin d'être jugé dans le cadre d'une comparution sur reconnaissance préalable de culpabilité (CRPC). Il a été condamné à un an de prison avec sursis.

L'affaire avait éclaté l'été dernier après que Tracfin (Traitement du renseignement et action contre les circuits financiers clandestins), un service de lutte contre le blanchiment d'argent, a pointé du doigt les comptes du recteur. Il avait en effet sur son compte une somme de 427 000 euros alors qu'il touchait 750 euros par mois.

Le procureur a précisé que sur ces 427 000 euros présents sur son compte, l'enquête avait permis de déterminer que seulement 50 000 avaient une origine frauduleuse. 350 000 euros venaient notamment de la vente d'une maison qui lui avait été léguée par une famille originaire du Calvados.

Article rédigé par :
Patrick Sacristan

mario a écrit:

Exemple un peu tiré par les cheveux, je parlerai plustot de l'expérience ou le jeu du téléphone arabe , qui montre bien q 'un message se déforme d'une personne à l'autre . Nous avons déjà entre nous par Mail, quelques fois des différences de compréhension, et tu oses dire que la tradition orale laisse le sujet apres plusieurs intervenant tel qu'il est à l'origine!!!! Permet moi d'en douter sérieusement

Oui, j’ose le dire, et je vais te donner un exemple-preuve : la récitation par coeur et sans erreur du Coran par ceux qui l’ont appris !

La mémorisation des paroles de Jésus a été étudiée scientifiquement par Pierre PERRIER.

dan a écrit:

mario a écrit:Les Actes des apôtres écrits évidemment AVANT la mort de Paul, et donc AVANT 70 !!!!!!

Peux tu me dire pourquoi avant la mort de Paul, l'auteur dit bien qu'il a été écrit bien apres les évangiles , je te rappelle que les actes et Luc sont atribués à Luc à cause de la fameuse mention de Théophile, et qu'il est certain que les actes ont été écrits bien apres luc.

Puisque l'évangile de Luc a été écrit AVANT 70, et que les Actes ne sont que la suite de Luc, donc les Actes ont été écrits logiquement AVANT 70.

dan a écrit:

mario a écrit:Quant au gnosticisme de Paul, peux-tu me donner la référence exacte des versets que tu mets en cause ?
Merci d'avance !

Il utilise souvent le terme de connaissance, de saint secrets, de mystères, ; il considére les Archontes comme les maitres de ce monde, etc etc...

Je le sais et n’ai pas dit le contraire, mais peux -tu me donner une référence au moins pour qu’on en discute selon le contexte !

Il n'y pas que les protestants qui defendent la compositions tardive des Evangiles, tous les acteurs du mouvement modernistes, qui étaient de fervent cathos ont defendu cette hypothèse!! Certes les protestants en particulier de l'école de Tubbingen en Allemagne , on travaillé cette hypothèse, mais de tres nombreux cathos aussi.

Mais on en revient, on revient enfin à plus de sagesse sur le sujet !

Position idéologique, dans ce cas, par souci d' harmonisation oecuménique.

Parce qu’aucune ne tient la route !!!

Mais ce n'est pas le sujet de ce fil !

dan a écrit:

mario a écrit:Toutes les prophéties de Jésus se sont réalisées, voila ma réponse !

Ah bon, "il ne se passera pas une génération avant que le royaume de Dieu arrive"; peux tu me dire si cette prophetie c'est réalisée pour la terre entière. Sérieusement ,

Bien sûr, le Royaume de Dieu, qui est un Royaume Céleste, je te le rappelle, est arrivé dans un premier temps avec la résurrection de Jésus, et, dans un deuxième temps avec la ruine du Temple !

dan a écrit:Je te parle des synoptiques, Jean n'a jamais fait partie des synoptiques, Mario!! En tout cas c'est une preuve que les évangiles ne sont pas contemporains à JC, !!!

Maintenant que j’ai enfin ( !!! ) compris que "contemporain" pour toi signifiait "écrits entre l’an 0 et l’an 30", évidemment aucun évangile n’est contemporain de Jésus ...

Tu soulèves là un problème de fond qui met en cause la déclaration de Papia, car effectivement il ne parle ni de Pierre, ni de ce fameux passage Pierre sur cette pierre etc.... C'est te dire le problème des ces textes!! Bravo de découvrir tout seul que les évangiles, et leurs auteurs supposész, posent de sérieux de problème de fond. Tu vas voir que de la discussion peut sortir la lumière, de la logique!!

Et il y a d’autres preuves non évangéliques de la présence d’un certain Jésus en Palestine au début du 1er siècle. De nombreux historiens le citent, tu le sais bien, non comme un mythe mais comme un personnage ayant effectivement existé .

De plus, dans l’Évangile de Jean, on a trouvé vingt noms de localités précises dont certaines ont pu être identifiées, alors qu’elles avaient disparu. Les historiens n’en ont retrouvé l’existence que récemment. La description des lieux, des monuments, des responsables politiques et religieux par les Evangiles, est très importante : en effet après l’année 70 et l’écrasement de la révolte juive par Titus beaucoup de ces choses ont disparu ou ont été définitivement modifiées. Or les évangélistes ont été capables de nous décrire la vie en Palestine telle qu’elle était auparavant : ils nous disent la vie en Palestine telle qu’ils l’ont vécue avant l’année soixante-dix. Quant à Pilate,ce n'est pas un personnage inventé !

Mais ceci n'est pas le sujet !

Bon courage pour ta rééducation!

[quote="mario"]

dan 26 a écrit: J'ai meme en exclusivité nationnale (car personne n'y a acces) le double d'un dossier de cannonisation,rescent qui sincérement fait froid dans le dos !!!

Personne n'y a accès, mais monsieur Dan en a pu faire un double !!!!!!!!

[quote="YOD"]


Dan ne croit pas a Dieu mais peut-etre qu'il croit a la création Ex nihilo, les evangiles sont apparu comme ça un beau matin sans aucune raison des gémnération aprés JC (je ne devrais pas utiliser ce repère universel du temps avec Dan, lol !)

Sacré Dan ! j'ai vu sur le fil qui traite de l'historicité du Christ qu'il était certain que Jésus n'avait jamais existé,

mais il est en extase devant l'émission apocalypse ou l'existance de Jésus n'est jamais remise en cause.

Il me rappel en cela les musulmans qui disent que mahomet est dans l'avangile de jean alors qu'ils croient dure comme le fer que cet evangile est une œuvre des falisficateurs

dan 26 a écrit:J'ai longuement expliqué dans "JC a t'il existé" comment l'histoire de JC a été écrite tardivement , sans JC.Tu peux la reprendre sur le forum et me dire les points que tu désires developper je te répondrai!!

dan a écrit:Je ne peux te l'explique là mais en priver , si tu veux!!
quand tu veux!!

dan 26 a écrit:

mario a écrit:Oui, j’ose le dire, et je vais te donner un exemple-preuve : la récitation par coeur et sans erreur du Coran par ceux qui l’ont appris !

Il n'y a que les Imams (et encore) qui récitent par coeur le Coran , la plus part du temps les autres connaissent des passages des ourates c'est tout mais pas les 114 sourates dans l'ordres et sans erreur c'est totalement impossible pour la grande majorité des musulams.

dan a écrit:

mario a écrit:]La mémorisation des paroles de Jésus a été étudiée scientifiquement par Pierre PERRIER.

Tu dois parler de son livre "de l'Evangile de l'oral à l'écrit ", Perrier est d'abord un mystique , qui essaye de trouver une liaison entre la date tardive des évangiles qu'il reconnais entre 70 et 110 (etrange!!!) , et l'histoire racontée . il ne s'agit là , de la part d'un croyant d'essayer de trouver une réponse au problème que pose cette composition tardive des évangiles . Restons sérieux tu sais comme moi qu'il est totalement impossible de maintenir par la parole des livres entiers de générations en génarations ,sans altérations tres importantes . Exemple serais tu capables de reciter 25 ou 30 poèmes que tu connaissais quant tu étais jeune ? . Non , moi également . Tu as donc là réponse de la logique. Personne à ce jour n'est capable de réciter un évangile en entier !!! sauf une exception ou deux!, et encore!!!!

dan a écrit:

mario a écrit:Les Actes des apôtres écrits évidemment AVANT la mort de Paul, et donc AVANT 70 !!!!!!

Peux tu me dire pourquoi avant la mort de Paul, l'auteur dit bien qu'il a été écrit bien apres les évangiles , je te rappelle que les actes et Luc sont atribués à Luc à cause de la fameuse mention de Théophile, et qu'il est certain que les actes ont été écrits bien apres luc

pour ma part je le situes au 2eme siècle . je te rapelle que le premier père de l'église à le nommer est Irenée en ...180!!!.

dan a écrit:

mario a écrit:Quant au gnosticisme de Paul, peux-tu me donner la référence exacte des versets que tu mets en cause ?
Merci d'avance !

Pas de problème 1 corinthiens 2-7à 9. 2 Corinthien 4, 4

dan a écrit:Il y a tout de meme un fait certain c'est qu'aucun père de l'église n'utilise les évangiles avant 140

dan a écrit:Il n'y pas que les protestants qui defendent la compositions tardive des Evangiles, tous les acteurs du mouvement modernistes, qui étaient de fervent cathos ont defendu cette hypothèse!!

dan a écrit:Tu ne peux tout de meme nier qu'il y a plusieurs théories

dan a écrit:Alors que tu reconnais toi meme que ceux sont des supports importants pour la prédication. Arté l'emission l'a fort bien explique Justin dans son dialogue avec Tryphon en 135, mentionne des passage de l'AT , jamais du nouveau .

[quote="mario"][

quote="dan 26"]J'ai longuement expliqué dans "JC a t'il existé" comment l'histoire de JC a été écrite tardivement , sans JC.Tu peux la reprendre sur le forum et me dire les points que tu désires developper je te répondrai!!

Je te signale, Dan, que ce fil "JC. a-t-il existé?" a toujours cours dans la section "Christianisme Général." et que toutes tes soi-disantes preuves ont été réfutés une à une par de nombreux forumistes :
Je les salue ici : ElBilqîs (toujours objective et sereine, Merci, elBilqîs de ta présence !) ; Idrom ; Fabule ; Libremax ; d'autres encore ; tous documentés et fiables plus que toi encore ; et moi-même .

Tu ne t'aperçois même pas que tes preuves sont démolies une à une !!!

dan a écrit:Je ne peux te l'explique là mais en priver , si tu veux!!
quand tu veux!!

Avec plaisir, et ainsi ma curiosité sera satisfaite !!!

Je te signale, Dan, que ce fil "JC. a-t-il existé?" a toujours cours dans la section "Christianisme Général." et que toutes tes soi-disantes preuves ont été réfutés une à une par de nombreux forumistes :
Je les salue ici : ElBilqîs (toujours objective et sereine, Merci, elBilqîs de ta présence !) ; Idrom ; Fabule ; Libremax ; d'autres encore ; tous documentés et fiables plus que toi encore ; et moi-même .
Tu ne t'aperçois même pas que tes preuves sont démolies une à une !!!

dan 26 a écrit:

mario a écrit:
Je te signale, Dan, que ce fil "JC. a-t-il existé?" a toujours cours dans la section "Christianisme Général." et que toutes tes soi-disantes preuves ont été réfutés une à une par de nombreux forumistes :
Je les salue ici : ElBilqîs (toujours objective et sereine, Merci, elBilqîs de ta présence !) ; Idrom ; Fabule ; Libremax ; d'autres encore ; tous documentés et fiables plus que toi encore ; et moi-même .
Tu ne t'aperçois même pas que tes preuves sont démolies une à une !!!

Donne moi juste un exemple !! Merci

dan a écrit:Nous parlions de quoi ?

mario a écrit:

Donne moi juste un exemple !! Merci

A la page 19 du fil en question, on parlait entre autres choses de Nazareh, et tu déclarais :
"Meme meyer qui dans ces livre dit que Nazareth a existé , avoue dans ses sources en bas de page que ce village n'existait pas!! "
Il s'agit en fait de J.P. MEIER, et, à la page 178 du premier tome de son "Un certain Jésus", il écrit ceci :
"Etant donné que Nazareth était un village de près de 2000 habitants, dont la quasi-totalité était Juifs, l'existence d'une synagogue pouvant assurer laformation des garçons juifs est une hypothèse vraisembleble..."
En note 137 du ch.IX je lis :
"Une incsription hébraïque, trouvée à Césarée en 1962 et datant des environs du IVème siècle, énumère Nazareth comme l'un des villages dans lesquels ont résidé les classes sacerdotales après la révolte juive".
Ceci, Dan, n'était qu'un exemple !

mario a écrit:


Evidemment tu ne connais que la France et c'est peu !!!

Pour info j'ai fais plus de 80 destination voyages dans le monde !!!

Au Maroc, que de "vieux chibanis", pas imam du tout, qui connaissent encore tout le Coran par coeur !
Et il y a 2000 ans c'était tout simplement la règle du savoir : le par coeur !

C'est ton point de vue pas le mien . Que certaines personnes puissent reciter par coeur, à mon avis c'est assez limité . Et de plus que cela puisse etre retransmis et enregistré sans dégradation , sincérement pour moi c'est totalement impossible , un leurre.

Et si Perrier date les évangiles d'après 70, c'est qu'il a retenu la date la plus communément admise, sans faire de recherches sur ce point !

Il y a tout de meme de nombreuse théories qui se tiennent de 70 à .....140, pour moi le fait qu'aucun père de l'église ne les utilise est une preuve incontetable, d'autant plus que sitot cité par Papia, on les retrouves dans toute la patrologie apres. Pourquoi pas avant Papia !!! ?

Quant à ma capacité de mémorisation, sache qu'elle est nulle, car nous sommes au XXIme siècle et que l'apprentissage par le "par coeur" a tout simplement disparu de nos sociétée audiovisuelles !!!

Je suis d'accord mais elle est compensée par le fait que nous savons lire et écrire!! Et que de nouvelles methodes sont apparus

Tu aurais dû t'en rendre compte tout seul avant de comparer la mémorisation d'aujourd'hui et celle des Sémites du premier siècle !!!

Excuse moi mais je reste sur l'idée que c'est totalement impossible cette vulgarisation de la transmission par la parole de textes longs!!!

Peux tu me dire pourquoi avant la mort de Paul, l'auteur dit bien qu'il a été écrit bien apres les évangiles , je te rappelle que les actes et Luc sont atribués à Luc à cause de la fameuse mention de Théophile, et qu'il est certain que les actes ont été écrits bien apres luc
pour ma part je le situes au 2eme siècle . je te rapelle que le premier père de l'église à le nommer est Irenée en ...180!!!.

Pour ma part, je le situe :
- après les autres évangiles ;
- et avant l'incendie de Rome, dont Luc ne parle pas, et avant la mort de Paul : ce qui nous donne comme date environ vers 63, qui est la date proposée par Philippe ROLLAND.

dan a écrit:

mario a écrit:Quant au gnosticisme de Paul, peux-tu me donner la référence exacte des versets que tu mets en cause ?
Merci d'avance !

Pas de problème 1 corinthiens 2-7à 9. 2 Corinthien 4, 4

1Co 2:7- Ce dont nous parlons, au contraire, c'est d'une sagesse de Dieu, mystérieuse, demeurée cachée, celle que, dès avant les siècles, Dieu a par avance destinée pour notre gloire,

Mystère de ce Dieu qui envoie Son Fils pour nous donner la vie éternelle, tu n'appelles pas ça un mystère de la Sagesse divine !?!

Tu retrouves la même idée ici :

Rm 16:25- A Celui qui a le pouvoir de vous affermir conformément à l'Évangile que j'annonce en prêchant Jésus Christ, révélation d'un mystère enveloppé de silence aux siècles éternels .

²

Ensuite :
1Co 9:2- Si pour d'autres je ne suis pas apôtre, pour vous du moins je le suis ; car c'est vous qui, dans le Seigneur, êtes le sceau de mon apostolat.
C'est le mot "sceau" qui te pose problème ?
Ensuite :
2Co 4:4- pour les incrédules, dont le dieu de ce monde a aveuglé l'entendement afin qu'ils ne voient pas briller l'Évangile de la gloire du Christ, qui est l'image de Dieu.

Le dieu de ce monde, ce sont les idoles de tous les temps : argent, bouffe, sexe, pouvoir, ... voilà les idoles, dieux de ce monde qui aveuglent les incrédules !

dan a écrit:Il y a tout de meme un fait certain c'est qu'aucun père de l'église n'utilise les évangiles avant 140

Argument déjà débattu !

dan a écrit:Il n'y pas que les protestants qui defendent la compositions tardive des Evangiles, tous les acteurs du mouvement modernistes, qui étaient de fervent cathos ont defendu cette hypothèse!!

Peux-tu me donner des noms bien précis ? Merci d'avance !

dan a écrit:Tu ne peux tout de meme nier qu'il y a plusieurs théories

Je n'ai jamais dit le contraire et j'ai même reconnu que la datation précoce était encore minoritaire, mais qu'elle avait actuellement le vent en poupe, et je m'en félicite !
Car, comme je te le disais, on revient enfin à plus de sagesse sur le sujet !

dan a écrit:Alors que tu reconnais toi meme que ceux sont des supports importants pour la prédication. Arté l'emission l'a fort bien explique Justin dans son dialogue avec Tryphon en 135, mentionne des passage de l'AT , jamais du nouveau .

Ben voyons !!! Justin s'adresse à un Juif, et Justin, selon toi, devrait citer des versets des évangiles , livres que ce Juif ne reconnaît pas !!!

Réfléchis donc, mon ami Dan !!!

dan 26 a écrit:

mario a écrit:A la page 19 du fil en question, on parlait entre autres choses de Nazareh, et tu déclarais :
"Meme meyer qui dans ces livre dit que Nazareth a existé , avoue dans ses sources en bas de page que ce village n'existait pas!! "
Il s'agit en fait de J.P. MEIER, et, à la page 178 du premier tome de son "Un certain Jésus", il écrit ceci :
"Etant donné que Nazareth était un village de près de 2000 habitants, dont la quasi-totalité était Juifs, l'existence d'une synagogue pouvant assurer la formation des garçons juifs est une hypothèse vraisembleble..."
En note 137 du ch.IX je lis :
"Une incsription hébraïque, trouvée à Césarée en 1962 et datant des environs du IVème siècle, énumère Nazareth comme l'un des villages dans lesquels ont résidé les classes sacerdotales après la révolte juive".
Ceci, Dan, n'était qu'un exemple !

Et justement Mario tu ne m'as pas lu!! Veux tu regarder comme je le dis en bas de page, dans les sources, qu'il donne et la phrase qu'il dit!! !!!

dan a écrit:C'est ton point de vue pas le mien . Que certaines personnes puissent reciter par coeur, à mon avis c'est assez limité . Et de plus que cela puisse etre retransmis et enregistré sans dégradation , sincérement pour moi c'est totalement impossible , un leurre.
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Excuse moi mais je reste sur l'idée que c'est totalement impossible cette vulgarisation de la transmission par la parole de textes longs!!!

dan a écrit:Il y a tout de meme de nombreuse théories qui se tiennent de 70 à .....140, pour moi le fait qu'aucun père de l'église ne les utilise est une preuve incontetable, d'autant plus que sitot cité par Papia, on les retrouves dans toute la patrologie apres. Pourquoi pas avant Papia !!! ?

dan a écrit:Prochaine émission sur arthé mecredi à 21 heures la nouvelle alliance 2 eme siècle , et la grande heresie 2 eme aussi ; cela ne m'étonnerait pas qu'ils parlent de Marcion et des évangiles , tu me diras ce que tu en penses. Ok

dan a écrit:Dans ce passage précis , c'est se fameux "mystérieux" qui a traduit le terme Archontes , quand tu dis que la Bible Grecque n'a rien interpollé tu en as là un exemple precis . Donc le fameux mystère qui a fait se dérober l'archonte est bien une influence gnostique .

dan a écrit:

mario a écrit:1Co 9:2- Si pour d'autres je ne suis pas apôtre, pour vous du moins je le suis ; car c'est vous qui, dans le Seigneur, êtes le sceau de mon apostolat.
C'est le mot "sceau" qui te pose problème ?
Ensuite :
2Co 4:4- pour les incrédules, dont le dieu de ce monde a aveuglé l'entendement afin qu'ils ne voient pas briller l'Évangile de la gloire du Christ, qui est l'image de Dieu.

Je ne comprend je ne me rappelle pas t'avoir donné ces passages. Si c'est pour le mot evangile tu sais comme moi que ce terme est venu qu'une fois composé, c'est a dire à la fin du 2 eme siècle avec le premier Canon de Muratori!! pour controle dans l'evangilion de Marcion que l'on retrouve en partie dans le contre Marcion de Tertullien, Marcion qui n'utilise que les épitres de Paul ne parle jamais d’évangile

dan a écrit:

mario a écrit: Quant au gnosticisme de Paul, peux-tu me donner la référence exacte des versets que tu mets en cause ?
Merci d'avance !

Pas de problème 1 corinthiens 2-7à 9. 2 Corinthien 4, 4

dan a écrit:c'est plus facile que d'expliquer 'Archontes!!"

dan a écrit:

mario a écrit:

dan a écrit:Il y a tout de meme un fait certain c'est qu'aucun père de l'église n'utilise les évangiles avant 140

Argument déjà débattu !

Pas débattu je te l'ai dit , tu ne m'as jamais apporté de contre arguments .

dan a écrit:Turmel par exemple, qui était curé!!

dan a écrit:Pourquoi sagesse sur le sujet!! Cela cache ton desir de.....!!

[quote="mario"]

Bien sûr que si, je t'ai lu, j'ai même corrigé la faute que tu avais commise sur le nom de MEIER ...Et je t'ai cité, ci-dessus, la note correspondant à son propos sur Nazareth !!!
Que veux-tu de plus ?

dan 26 a écrit:

mario a écrit:

Bien sûr que si, je t'ai lu, j'ai même corrigé la faute que tu avais commise sur le nom de MEIER ...Et je t'ai cité, ci-dessus, la note correspondant à son propos sur Nazareth !!!
Que veux-tu de plus ?

Je n'ai plus le livre de Meier , que j'avais fait venir de la bibliothèque nationnale , j'ai eu une discussion à ce sujet , avec un archéologue , il faut que je retrouve la fiche de lecture que j'ai faites . Soit sympa de regarder en bas dans les sources il avouait que le doute arrangeait bien les faits . Je cherche et te retrouve le documents!!! Et voilà j'ai retrouvé !!!!!!He he!!![size=12][size=12]

Page 76 Conclusion du chapitre III "Le contexte du christianisme ancien et du judaïsme Palestinien je site : " Les faits que nous venons de passer nous fournissent , une esquisse de la vie citadine et villageoise du 1er siècle. A l'évidence même si après l'an 6 de l'ère Jérusalem n'est plus la capitale , elle est le centre de vie nationale . Et oh stupeur!!! A l'extrème opposé Nazareth est un minuscule hameau agricole un peu à l'écart des principales voies de communication.

Et plus loin page 201, Sur Nazareth . Je site : A ne s'en tenir qu'aux notices littéraires on pourrait conclure à l'impossibilité de rien savoir de ce village au 1ers siècle.


]Pour information si cela t'interresse j'ai fait une fiche sur cette enigme , cela peut etre interressant!!