Re: notre existence a-t-elle un sens?

par Ilibade Ven 7 Nov 2008 - 15:56

Ben, au milieu c’est nous non ? et en ce sens nous sommes le point nodal où convergent les deux « infini », c’est ce que vous voulez dire, peut-être ?

Non, pas du tout. Si on accepte le principe que l'infiniment grand tend vers l'Infini pur et véritable, et que l'infiniment petit tend vers le zéro pur et véritable, le constat qui vient immédiatement à l'esprit est que, le zéro et l'infini n'étant pas dimensionnels, ils sont donc l'un et l'autre pareillement illimités. Et comme, ce qui est illimité est nécessairement UN SEUL (car sinon les deux se limiteraient l'un l'autre), on en déduit que l'infiniment petit et l'infiniment grand sont la même chose !!!

D'ailleurs, dans la tradition biblique, l'Infini correspondant à Elohim est également rigoureusement nul (VIDE). Cette identité remarquable est l'une des clés de voute de la métaphysique.

Si la vie a un sens, comme un sens ne va jamais seul, mais toujours de façon opposée à son sens contraire, on en déduit également que la vie ne peut avoir aucun sens qui soit opposable à un autre sens. Et donc, la vie est seulement insensée. Et chaque fois que nous donnons du sens à la vie, c'est pour mieux découvrir le sens contraire. Tout cela n'a pas de sens.

N'est-ce pas ?

j’ai bien deux direction opposées, qui s’éloignent l’une de l’autre.

Elles ne s'éloignent qu'en apparence, en mode seulement illusoire.

par Invité Ven 7 Nov 2008 - 16:38

Ilibade a écrit:[justify]
Ben, au milieu c’est nous non ? et en ce sens nous sommes le point nodal où convergent les deux « infini », c’est ce que vous voulez dire, peut-être ?
Non, pas du tout. Si on accepte le principe que l'infiniment grand tend vers l'Infini pur et véritable

Pourquoi ?

et que l'infiniment petit tend vers le zéro pur et véritable, le constat qui vient immédiatement à l'esprit est que, le zéro et l'infini n'étant pas dimensionnels, ils sont donc l'un et l'autre pareillement illimités. Et comme, ce qui est illimité est nécessairement UN SEUL (car sinon les deux se limiteraient l'un l'autre), on en déduit que l'infiniment petit et l'infiniment grand sont la même chose !!!

D'accord.

Si la vie a un sens, comme un sens ne va jamais seul, mais toujours de façon opposée à son sens contraire, on en déduit également que la vie ne peut avoir aucun sens qui soit opposable à un autre sens. Et donc, la vie est seulement insensée. Et chaque fois que nous donnons du sens à la vie, c'est pour mieux découvrir le sens contraire. Tout cela n'a pas de sens.]

Comprends pas... On dirait du Devos !

par Invité Ven 7 Nov 2008 - 17:04

Qui c'est, ce chinois ?

aucune idée, une copine m'en a parlé mais j'ai oublié son nom. pas à la copine, au chinois, faut suivre.
j'ai essayé quelques recherches sur google mais ça n'a rien donné. je te dirais ça plus tard...

Elbi : sans vouloir parler à la place de Zelda, je suis pratiquement certaine que c'était de l'humour, une petite pique en passant juste pour rire. Sans le connaître, je suis sûre que Zelda, au fond, c'est une chique fille!

tu as compris alors. c'est vrai que t'es pas idiote pour une fille. Tritri te doit peut-être quelques neurones...
oui, c'était une boutade, je suis de loin plus flémard que macho. mais j'aime beaucoup titiller la fibre féministe parfois surdéveloppé chez certaines représententes du beau sexe.

par ElBilqîs Ven 7 Nov 2008 - 17:48

[quote="ElBilqîs"]
zelda a écrit:mais elle s'est mis dans la tête de me faire effectuer un certain quota de tâches ménagères et c'est plutôt dégradant pour le mâle que je suis.
l'amour, c'est aussi le partage
même des corvées!
ça n'est dégradant que si tu considères que ta femme est inférieure à toi (pourquoi ne serait-ce pas dégradant pour elle si ça l'est pour toi?)
aucune tâche n'est dégradante, ni pour un mâle, ni pour une femme!
c'est juste que c'est parfois pénible et répétitif...et pas spécialement intellectuel!

siva a écrit:Elbi : sans vouloir parler à la place de Zelda, je suis pratiquement certaine que c'était de l'humour, une petite pique en passant juste pour rire. Sans le connaître, je suis sûre que Zelda, au fond, c'est une chique fille!

Zelda a écrit:
tu as compris alors. c'est vrai que t'es pas idiote pour une fille. Tritri te doit peut-être quelques neurones...
oui, c'était une boutade, je suis de loin plus flemmard que macho. mais j'aime beaucoup titiller la fibre féministe parfois surdéveloppée chez certaines représentantes du beau sexe.

merci de votre générosité à tous deux
mon neurone se porte très bien, je le nourris et le brique tous les jours, il se porte bien et vit super bien tout seul
(ça me fait des kg en moins!)

j'ai le sens de l'humour, mais aussi celui du partage!( des tâches)
je ne suis pas féministe.... sauf pour ça! :ptdr: :ptdr: :ptdr:

par Invité Ven 7 Nov 2008 - 17:54

Ilibade :
Non, pas du tout. Si on accepte le principe que l'infiniment grand tend vers l'Infini pur et véritable, et que l'infiniment petit tend vers le zéro pur et véritable, le constat qui vient immédiatement à l'esprit est que, le zéro et l'infini n'étant pas dimensionnels, ils sont donc l'un et l'autre pareillement illimités. Et comme, ce qui est illimité est nécessairement UN SEUL (car sinon les deux se limiteraient l'un l'autre), on en déduit que l'infiniment petit et l'infiniment grand sont la même chose !!!

L’infiniment grand en tant qu’infini pur, c’est L’INFINI et l’infiniment petit en tant que zéro pur, c’est le ZERO, mais comme c’est le zéro qui engendre et contient l’infini, comme la singularité initiale contient l’univers dans sa totalité, ils sont bien égaux, mais différents ! Ce sont la même chose et en même temps pas la même chose.

Tout existe avec son contraire simultanément, cela ne déroge pas à la règle.

D'ailleurs, dans la tradition biblique, l'Infini correspondant à Elohim est également rigoureusement nul (VIDE). Cette identité remarquable est l'une des clés de voute de la métaphysique.

L’infini étant forcément nul, puisque égal au zéro, « tout » quel qu’il soit, serait le néant. Mais la nullité ne pouvant que « tendre » vers l’infini sans jamais l’atteindre, le néant n’est pas. Il n'est qu’une nécessité.

Si la vie a un sens, comme un sens ne va jamais seul, mais toujours de façon opposée à son sens contraire, on en déduit également que la vie ne peut avoir aucun sens qui soit opposable à un autre sens. Et donc, la vie est seulement insensée. Et chaque fois que nous donnons du sens à la vie, c'est pour mieux découvrir le sens contraire. Tout cela n'a pas de sens.
N'est-ce pas ?

Au contraire ! Vous imaginez un monde sans mystères et paradoxes. Il y aurait de quoi déprimer, non ?

Elles ne s'éloignent qu'en apparence, en mode seulement illusoire.

Oui, mais comme nous vivons dans l’illusion, derrière le voile de Maya, le monde est très bien fait. Wink

par ElBilqîs Ven 7 Nov 2008 - 18:15

Oui, mais comme nous vivons dans l’illusion, derrière le voile de Maya, le monde est très bien fait.

ça c'est la théorie de Jostein Gaarder!
mais sommes nous certains de vivre dans un monde illusoire? imaginaire?
Sommes nous dans les mains de Dieu comme sous le crayon d'un écrivain?

tous nos sens dans tous les sens donnent un certain sens à notre vie.
la vie n'est pas que sensualité et sensations (dans chacun de nos 5 sens) mais tout ceci est ce qui fait notre vie, avec le sixième sens l'intuition, et aussi la réflexion qui nous permet de nous poser des questions de sens, de bon sens ou parfois de non-sens.
sans toujours comprendre, mais en soulevant le voile de la connaissance, le voile qui nous cache la connaissance

par Fabule Ven 7 Nov 2008 - 18:41

Hitori :

Dans les deux sens alors. L’infiniment grand opposé à l’infiniment petit. Deux "infinis" s’éloignant en sens inverse.

Ce qui donne le vertige, quand on y pense, à moins………..

Illibade :
Pourquoi en sens inverse ? Au contraire, ne convergent-ils pas au milieu ?

Ces reflexions m'ont renvoyées à une expérience que je vivais étant petit et que j'avais occulté :
Parfois (je ne me rappelle plus de mon âge exact à l'époque mais cela a duré plusieurs années), le soir m'étant couché dans la position du foetus ou dumoins en chien de fusil, je ressentais ce que je ne peux nommer que par l'infiniment grand et en même temps l'infiniment petit, comme si ces sentiments s'alternaient toutes les 1 ou 2 secondes ! Je ne choisissait pas les moments où cela arrivait mais je pouvais les interrompre par ma volonté si je le souhaitais !
Il est très dur d'expliquer ce que je ressentais mais les deux alternances se ressemblaient, voir étaient la même chose ressentie de manières opposées !
La sensation ressentie ressemblait en effet à un vertige !
J'étais comme écrasé puis comme écrasant tout, à la fois en même temps et dans une alternance !
Cette expérience ne durait pas plus que 1 ou 2 minutes maximum (je crois)!
Cela fait maintenant peut être 15 ou 20 ans que je n'ai plus ressenti ça !

Je ne sais pas pourquoi je vous parle de ma vie comme ça, vous allez me prendre pour un maboul mais bon maintenant que c'est tapé tant pis ... !

par Ilibade Ven 7 Nov 2008 - 22:47

Siva a écrit:
ilibade a écrit:Si on accepte le principe que l'infiniment grand tend vers l'Infini pur et véritable
Pourquoi ?

Tendre vers l'Infini, c'est vouloir aller au-delà de sa limite. Les mathématiciens ont usé de notions très bizarres. Ils ont parlé de "transfini" et, à chaque degré de transfini (le premier degré étant aleph), on tend encore vers d'autres transfinis. Si un ensemble se compose d'éléments, un transfini est un ensemble d'ensembles. Mais, même si on n'atteint pas l'Infini, il se présente toujours comme ce qu'il y a encore au-delà.

Siva a écrit:Comprends pas... On dirait du Devos !

Il est impossible de décrire un sens unique. Un sens ne peut exister que lorsqu'on peut l'opposer à un sens contraire. Aussi, les sens vont toujours par deux, comme des inséparables. Or Si Devos était membre de ce forum, il jouerait nécessairement sur la signification du mot sens, voulant dire une direction ou une sensation. Le mot sensation porte en lui les mêmes attributs que le sens. Cependant, la vie est l'union des contraires, et elle est donc insensée, car en elle, les sens y sont mêlés. C'est un peu comme une roue que l'on peut faire tourner dans un sens ou dans l'autre. Mais cela n'est possible que parce que la roue a un centre qui ne tourne ni dans un sens, ni dans l'autre, ou de façon égale dans les deux sens.

Hitori a écrit:L’infiniment grand en tant qu’infini pur, c’est L’INFINI et l’infiniment petit en tant que zéro pur, c’est le ZERO, mais comme c’est le zéro qui engendre et contient l’infini, comme la singularité initiale contient l’univers dans sa totalité, ils sont bien égaux, mais différents ! Ce sont la même chose et en même temps pas la même chose.

Et non, ils sont métaphysiquement identiques. Il n'y a qu'un seul absolu. C'est au niveau mathématique que l'on peut alors vérifier que la puissance de ce zéro est de donner le Un. Et donc, il y a toujours en quelque sorte un Zéro absolu qui engendre le Un universel et absolu, bien que le Un soit ici d'un degré légèrement moindre d'absolu. Le Un à son tour, va produire le multiple, en une expression qui dégage deux sens :
* le sens de la multiplication, sens expansif, où l'on obtient des nombres plus vastes que le nombre des grains de sable et qui tend à l'Infini.
* le sens de la division, sens constrictif, où l'unité se divise, dans une sorte d'anéantissement qui est un retour vers le zéro.

Abraham est le "Père de la multitude", le Principe de la multiplication, nom que IHWH (le Un) donne à Abram, cette multitude devant devenir indénombrable, tant elle est annoncée vaste. Quant à la division, il est écrit que Jésus est venu apporter la division, par le tranchant de son Verbe, ce qui le mène à la crucifixion, à l'anéantissement, rendant son esprit au Père Zéro, qui le régénère en Un par sa puissance. Déjà, dans l'AT, IHWH apparaît assez fréquemment comme source de division. Il y a déjà en lui, cette division de l'humain en Israêl et en Gentil qui ne peut passer inaperçue. Jésus est l'Unique Engendré (résultat de la puissance Zéro), car tous les autres êtres sont des résultats de la multiplication.

Mais cette multiplication est aussi ce qui produit la division du 1, et donc, en réalité, la multiplication et la division représentent une même réalité métaphysique. C'est seulement par nos SENS, que nous les voyons comme deux directions, comme deux opérations opposées, et c'est aussi par nos SENS que nous voyons IHWH, soit comme éloigné du Père Elohim, soit comme en voie de rapprochement du Père, soit comme Fils Prodigue, soit comme Fils en retour. Voilà, la Bible est un livre de métaphysique, complètement insensé, mais rigoureusement exact.

Extraits des sources :
Genèse 17:5 Ton nom ne sera plus crié Abrâm: ton nom est Abrahâm – père d’une multitude –: oui, je t’ai donné en père d’une foule de peuples.
Matthieu 10:34 «Ne pensez pas que je vienne jeter la paix sur la terre. Je ne viens pas jeter la paix, mais l’épée.

Il suffit de traduire père par principe et hop, on réemballe. Paquet cadeau !

par Geveil Sam 8 Nov 2008 - 5:06

J'ai une question, Ilibade, le "rien" est-il possible ? Je dis bien " rien", pas vide, ni néant, ni zéro, mais rien, qu'il n'y ait plus rien.
Ce serait enfin le repos éternel, plus de souffrances, de luttes, de bavardages, de volonté d'être,

RIEN

par Ilibade Sam 8 Nov 2008 - 6:50

J'ai une question, Ilibade, le "rien" est-il possible ? Je dis bien " rien", pas vide, ni néant, ni zéro, mais rien, qu'il n'y ait plus rien.
Ce serait enfin le repos éternel, plus de souffrances, de luttes, de bavardages, de volonté d'être,

C'est une sacrée question. Tout d'abord, quelle différence y a-t-il entre le RIEN et le ZERO ?

Et bien, il me semble que Guénon a traité cette question. Pour lui, l'Absolu est l'ensemble de toutes les possibilités, un COMPOSSIBLE, qui contient toute possibilité d'existence et toute possibilité de non-existence. Et la question qu'il pose est alors : "Existe-t-il une possibilité qui soit contradictoire au COMPOSSIBLE ?" Et bien, si une telle possibilité devait exister ou être envisagée, elle serait naturellement dans le COMPOSSIBLE, et donc elle ne pourrait pas lui être contradictoire. Aussi, cette possibilité est pur NEANT. Ce NEANT, au sens de Guénon, n'est pas le ZERO, car le ZERO est seulement un vide quantitatif, ou un vide existentiel. Le RIEN ou NEANT PUR est hors de toute possibilité. Il est donc impossible. En plus, il serait comme une limite à l'illimité.

Si on envisage l'Absolu comme cet Infini imaginaire dont j'ai parlé, le NEANT serait ce qu'on ne peut jamais imaginer. Or cela se réduit à imaginer le ZERO ou le VIDE. Il s'agit pour nous de l'INCONNU, et ne pas pouvoir imaginer quelque chose, cela ne veut pas dire que ce quelque chose ne soit pas dans l'imaginaire et donc dans l'Absolu ou le compossible.

Ce serait enfin le repos éternel, plus de souffrances, de luttes, de bavardages, de volonté d'être, RIEN

Là par contre, on est vraiment dans l'impossible, car vouloir être rien dans la conception de Guénon, c'est VOULOIR donc ETRE et donc être dans l'Existence, une part du Compossible. Aussi, "vouloir être rien", est une phrase dépourvue de toute réalité. Ceci ramène donc le RIEN au ZERO.

Quant à ce qui est ETERNEL, c'est par contribution (ou relation) à l'INTEMPOREL et au TEMPOREL. Or le Non-Etre est INTEMPOREL et l'Etre TEMPOREL. Et donc, l'état de relation qui existe constamment entre les deux est nécessairement ETERNEL. Toujours, il y a un lien entre l'imaginaire non imaginé et l'imaginaire réalisé. Ce lien est éternel, jonction entre connu et inconnu. Il est toujours au présent, et ne connaît ni le futur, ni le passé. Ce présent est la conscience, union sacrée du 0 et du 1.

par Ilibade Sam 8 Nov 2008 - 7:08

Avant que DAN26 vous pose un nouvel exercice, voici une question de réflexion :

Supposons qu'une conscience en vienne à être consciente d'elle-même, existe-t-il quelque chose d'autre qui lui soit nécessaire pour se maintenir en état conscient ? Cette question est fondamentale.

Lorsqu'un être humain meurt, sa conscience est plus ou moins "attachée" à des objets de l'existence, à des désirs, à des besoins du corps, à des souvenirs, etc... Elle peut très bien être consciente d'elle-même, mais en l'absence de corps, elle ne pourra pas assouvir ce auquel elle s'était attachée. Alors, se trouvant "nue", elle repart à l'aventure.

Mais si une conscience arrive à se détacher de tout sauf d'elle-même, de sorte que, après la mort, elle soit comblée par sa seule vision, quelle besoin a-t-elle alors d'exister ou de ne pas exister ? Elle est à la fois dans un état où elle existe, tout en n'existenciant rien d'autre. Voilà l'état divin appelé éternité.

Juste une remarque : la conscience agit toujours au présent, même quand elle se charge de souvenirs ou qu'elle élabore des projets.

par Geveil Sam 8 Nov 2008 - 11:03

Ilibade a écrit:

Supposons qu'une conscience en vienne à être consciente d'elle-même, existe-t-il quelque chose d'autre qui lui soit nécessaire pour se maintenir en état conscient ? Cette question est fondamentale.

Lorsqu'un être humain meurt, sa conscience est plus ou moins "attachée" à des objets de l'existence, à des désirs, à des besoins du corps, à des souvenirs, etc... Elle peut très bien être consciente d'elle-même, mais en l'absence de corps, elle ne pourra pas assouvir ce auquel elle s'était attachée. Alors, se trouvant "nue", elle repart à l'aventure.

Donc Dieu ne peut être que créateur, s'il veut vivre ? Mais a-t-Il le choix ?

Mais si une conscience arrive à se détacher de tout sauf d'elle-même, de sorte que, après la mort, elle soit comblée par sa seule vision, quelle besoin a-t-elle alors d'exister ou de ne pas exister ?

Le mot "vision" est ici symbolique, car l'Être ne peut être conscient qu'à travers l'Autre. L'Un ne peut se voir lui-même, pas plus qu'un œil.

Elle est à la fois dans un état où elle existe, tout en n'existenciant rien d'autre. Voilà l'état divin appelé éternité.

Ça rejoint ma conclusion dans "de la sensation à l'Être"
https://www.forum-metaphysique.com/general-libre-f26/de-la-sensation-a-l-etre-t1924.htm#34776

Juste une remarque : la conscience agit toujours au présent, même quand elle se charge de souvenirs ou qu'elle élabore des projets. [/justify]

La conscience n'agit pas, la conscience est ce qui se manifeste, au présent, effectivement, par les variations de la sensation,des émotions et des pensées.

En ce qui concerne le RIEN, je pense que ce monde peut ne pas aboutir à l'Être et qu'alors, il disparaîtra et il n'y aura plus rien.

Bien sûr, c'est une intuition indémontrable, née de mes méditations. Elle est indémontrable logiquement parlant mais d'un point de vue éthique, elle me paraît soutenable; que penser d'un être qui créerait le monde sans s'y risquer ?Certains rabbins ont dit que Dieu a créé le monde en s'annulant en un point de lui-même.
Facile!!! J'annule un point de moi-même, mais le reste subsiste éternellement dans la gloire et la plénitude. Si ça rate, je recommence. Mais c'est monstrueux !!!! Sachant les souffrances innommables que subiront mes créatures????

par bernard1933 Sam 8 Nov 2008 - 12:03

Mais pourquoi la conscience resterait-elle individuelle, après la mort, s'entend? Comme la goutte d'eau se dissout dans l'océan dès qu'elle y tombe, je pense que notre propre conscience disparaît dans la Grande Conscience, que j'ai tendance à appeler Dieu. Et comme, pour moi, tout est conscience, je vous laisse conclure.

par Imala Sam 8 Nov 2008 - 12:33

Bien sûr, c'est une intuition indémontrable, née de mes méditations. Elle est indémontrable logiquement parlant mais d'un point de vue éthique, elle me paraît soutenable; que penser d'un être qui créerait le monde sans s'y risquer ?Certains rabbins ont dit que Dieu a créé le monde en s'annulant en un point de lui-même.
Facile!!! J'annule un point de moi-même, mais le reste subsiste éternellement dans la gloire et la plénitude. Si ça rate, je recommence. Mais c'est monstrueux !!!! Sachant les souffrances innommables que subiront mes créatures????

Merci Gereve.

Imala

par Geveil Sam 8 Nov 2008 - 12:41

J'ai compris ton "merci" grâce à ton mp.

Bisous

par Invité Sam 8 Nov 2008 - 13:34

Ilibade :
Et non, ils sont métaphysiquement identiques. Il n'y a qu'un seul absolu. C'est au niveau mathématique que l'on peut alors vérifier que la puissance de ce zéro est de donner le Un. Et donc, il y a toujours en quelque sorte un Zéro absolu qui engendre le Un universel et absolu, bien que le Un soit ici d'un degré légèrement moindre d'absolu. Le Un à son tour, va produire le multiple, en une expression qui dégage deux sens :
* le sens de la multiplication, sens expansif, où l'on obtient des nombres plus vastes que le nombre des grains de sable et qui tend à l'Infini.
* le sens de la division, sens constrictif, où l'unité se divise, dans une sorte d'anéantissement qui est un retour vers le zéro.

Nous sommes bien d’accord, métaphysiquement le zéro et l’infini sont blanc bonnet et bonnet blanc, mais mathématiquement, ils sont différents.

Car le zéro et l’infini ne peuvent pas être définis matériellement, mais seulement mathématiquement. Si nous considérons la limite extrême qui nous mène vers le zéro, nous « tombons » sur le mur de Planck où toutes les lois que nous connaissons deviennent caduques, car il n’y a plus ni temps, ni espace et où nous subodorons que des dimensions supplémentaire peuvent apparaître. Ce « mur » (10-33) Nous interdit de « matérialiser » le zéro. Et partout ce mur entoure l’univers, dans l’infiniment grand, non « matérialisable » non plus.

Le zéro, (intsanton 0) qui n’occupe aucun instant dans le temps, ni aucun volume dans l’espace est « gros » du Un (charge topologique). Il va étendre la charge topologique de l’instanton initial de taille nulle vers l’infini. Donc le zéro contient une infinité d’instantons de taille nulle réunis sur un seul point et de facto la densité de la charge topologique qui progresse avec le nombre d’instantons devient infini.

C’est donc bien le zéro qui engendre l’infini et non l’inverse et en ce sens ils ne sont pas identiques. Le retour vers le zéro ne pouvant être qu’une notion métaphysique.

Extraits des sources :
Genèse 17:5 Ton nom ne sera plus crié Abrâm: ton nom est Abrahâm – père d’une multitude –: oui, je t’ai donné en père d’une foule de peuples.
Matthieu 10:34 «Ne pensez pas que je vienne jeter la paix sur la terre. Je ne viens pas jeter la paix, mais l’épée.
Il suffit de traduire père par principe et hop, on réemballe. Paquet cadeau !

Tao te King Chap VI :
L’esprit de la vallée ne meurt pas,
C’est la femelle obscure.
La porte de la femelle obscure
Est la racine de Ciel et Terre.
Ininterrompue, comme perdurant,
Elle agit sans effort

Il suffit de traduire esprit par zéro et zou….. pochette surprise. Wink

Merci pour cet échange.

par Ilibade Sam 8 Nov 2008 - 14:36

Il suffit de traduire esprit par zéro et zou….. pochette surprise.

Et bien au vu de votre extrait du Tao, je remplacerais plutôt l'esprit par 10 et non seulement le zéro. Cette figure correspond dans la Bible à cet esprit qui plane au-dessus des eaux (le 1 plane sur les 0). Or cette image est celle de l'association de la matière et de l'esprit, ce qui s'écrit 10 et qui est en même temps une forme matérielle du zéro.
Evidemment, on devrait l'écrire 100000000000000000000000000000000000000000000000000000000000.. 000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000.. 0000000000000000000000000.. 00000000000000000000000000000000.. (Qu'elle est la taille de l'espace libre sur le disque dur, SVP ?)
Vous voyez que le zéro est bien infini et matériel. Ce qui serait immatériel dans cette expression, c'est plutôt le 1 !

par Invité Sam 8 Nov 2008 - 16:25

Ilibade :
Vous voyez que le zéro est bien infini et matériel.

Si nous restons sur le plan physique, je ne pense pas. le zéro n’est pas infini, ni matériel, il contient en germe un potentiel topologique qui va propager vers l’infini la charge initiale de taille nulle. C’est différent.

C’est comme si vous disiez que vous Ilibade, êtes une multitude parce que vos gonades contiennent des millions de spermatozoïdes. Ceci est une probabilité, une potentialité, mais aucunement un état de fait acquit, surtout si on occulte la rencontre des vos spermatozoïdes avec des ovules.

Si on le considère à l’état de zéro, il n’est pas infini, mais contient en lui « virtuellement » la possibilité de l’infini. Autrement dit le zéro se transforme en infini.

D’ailleurs, si nous considérons la création de notre univers, à partir de la singularité initiale (le zéro) il a fallut un « déclencheur » pour passer le mur de Planck et déboucher sur l’expansion cosmique. Sans ce déclencheur, le zéro serait resté en état d’infini virtuel.

Pour le considérer infini, il faudrait annuler son état de zéro et le considérer comme une globalité avec l’infini, ce qui serait le nier, comme nier l’infini, pour ne plus considérer qu’un ensemble contenant les deux.

Ce que l’on peut faire métaphysiquement, mais non matériellement, car nous sommes soumis aux lois physiques.

par Ilibade Sam 8 Nov 2008 - 18:06

Tout d'abord, il faut expliquer ce qu'on entend par le mur de Planck, qui est une limite au-delà de laquelle aucune théorie ne permet d'aller. On peut expliquer tout ce qui s'est produit à partir d'un instant de 10 puissance -43 seconde du début théorique de l'univers, mais pas ce qui s'est produit avant. Il s'agit donc d'une barrière entre le monde physique et son modèle théorique.

Revenons sur nos considérations métaphysiques existentielles.

Autrement dit le zéro se transforme en infini.

Ou autrement, le zéro est l'Infini. René Guénon a traité aussi cette question, dans son livre sur les principes du calcul infinitésimal, où il analyse la notion d'infini mathématique. Cet infini mathématique est toujours vu comme un nombre, bien que l'on ne puisse l'évaluer. Mais le définir ainsi, c'est quand même lui donner une définition et donc une limite. Le véritable infini n'est pas plus nombre que non-nombre, il est les deux en même temps. Or le zéro aussi. Il est nombre en ce sens qu'il est nombre ordinal (du moins en informatique) et il n'est pas nombre en ce sens qu'on ne peut le quantifier ou le dimensionner. Et donc, l'infini mathématique n'existe pas. Le véritable infini ne peut se trouver que par une approche logique et encore de style paradoxal. On est à la limite de l'illogique et du logique. Le zéro ou l'infini sont ce qu'on appellerait en science une constante ou un invariant.

si nous considérons la création de notre univers, à partir de la singularité initiale (le zéro)

Et non ! Une singularité, ce ne peut être que le UN. Ce qui est singulier est unique. Sinon, il y aurait équivalence logique entre le singulier et le nul. Or le UN est bien limité là où le zéro n'a aucune dimension ni limite. L'univers est apparu du UN et non du ZERO. D'ailleurs, aujourd'hui on reconnaît bien que notre univers est fini, bien que manifestant une expansion. Et donc, ce qui peut évoluer vers l'infini, c'est nécessairement le UN. C'est peut-être là quelque chose qui est en rapport avec le mur de Planck, mais alors cela voudrait dire que l'instant 10 puissance -43 représente la période la plus courte de notre univers "PHYSIQUE". Nous sommes bien ici dans le temporel et le temps y est forcément cyclique. Il s'agit bien d'une singularité, puisque à cet instant la densité est de 10 puissance 94. Le volume est de 4,251 x 10 puissance -99 cm carrés. La fréquence de cette singularité est de l'ordre de 10 puissance 43 Hertz. Toutes des valeurs ne tiennent qu'à un modèle.

Ce que l’on peut faire métaphysiquement, mais non matériellement, car nous sommes soumis aux lois physiques.

Ici, vous mélangez les notions. Ce qui est métaphysique est tout autant substantiel (plutôt que matériel) qu'essentiel (plutôt que spirituel). Le fait que nous soyons soumis à des lois physiques n'est lié qu'à la production des phénomènes, pour lesquels, chaque composante est vue comme une perturbation d'un état neutre et sans phénomène. Même si la science de l'univers physique repousse un jour les limites du mur de Planck, il y aura toujours une distance entre l'instant où une volonté s'exprime et où son résultat se constate ou se calcule à partir des lois de l'observation.

par Invité Dim 9 Nov 2008 - 15:35

Ilibade :
Ici, vous mélangez les notions. Ce qui est métaphysique est tout autant substantiel (plutôt que matériel) qu'essentiel (plutôt que spirituel).

Là, désolé, mais je ne vous suis plus. La métaphysique est une approche de l’explication de la réalité, en dehors des disciplines empiriques qu’elle ne prend pas en compte. Seule compte pour elle la logique de sa pensée.

Et que vous le vouliez ou non le zéro et l’infini ne sont qu’une notion métaphysique qu’il est impossible de « matérialiser ». Une vue de l’esprit, commode certes pour échafauder des théories fumeuses, ou faire des calculs mathématiques, mais une abstraction sans consistance réelle. Personne n’a jamais vu un zéro ou l’infini.

Ce qu’il y a entre un hypothétique zéro et un hypothétique infini, voilà ce qui existe, voilà ce que l’on peut mesurer. Dans le monde matériel, la seule idée du zéro que je puisse avoir, c’est quand je reçois mon relevé de compte bancaire et qu’il indique que ne me reste plus aucun kopecks. Et la seule idée de l’infini c’est quand je plonge mes yeux dans les yeux de ma moitié. Le reste n’est que spéculation.

Alors dire que la métaphysique est aussi substantielle qu’essentielle ne veut rien dire. Quelle substance ? Quelle essence ? Là, on se gargarise de mots. Et j’ai bien peur, qu’ainsi faisant vous n’ameniez de l’eau au moulin de Dan. Pour rester crédible la métaphysique n’a que faire d’un saupoudrage ésotéro hermétique sensé la rendre plus mystérieuse et surtout élitiste.

par Ilibade Dim 9 Nov 2008 - 17:14

La métaphysique est une approche de l’explication de la réalité.

Ce n'est pas mon avis. La métaphysique est la seule approche possible du réel.

Et que vous le vouliez ou non le zéro et l’infini ne sont qu’une notion métaphysique qu’il est impossible de « matérialiser ».

En métaphysique, l'esprit et la matière sont une seule et unique réalité. Il est donc pleinement possible de matérialiser le 0. Et c 'est finalement une bonne chose, puisque le zéro est justement le côté matériel des choses.

Alors dire que la métaphysique est aussi substantielle qu’essentielle ne veut rien dire.

C'est pourtant exactement ce que je dis et dont le sens ne peut pas être tronqué. Le principe métaphysique qui nous est accessible est en même temps esprit et matière, essence et substance. Je vous assure, que je n'y suis pour rien.

Pour rester crédible la métaphysique....

Pour rester crédible pour qui ? Vous pensez bien que si certaines choses ont été réservées à des enseignements discrets et cachés pendant des millénaires, c'est justement pour éviter des remarques comme celle que vous faites et qui se seraient traduites, en certaines époques, par des incompréhensions notables pouvant mettre en péril la transmission et ses acteurs. Par exemple, vous vous servez de la physique et du mur de Planck pour tenter de comprendre des notions de la métaphysique, c'est-à-dire des notions qui sont AU-DELA de la physique. Est-ce selon vous une bonne compréhension de la métaphysique ? Aussi, quand on fait "de simples abstractions", on réalise quelque chose d'à la fois matériel et spirituel, car ce qui est matériel n'est pas forcément ce qui a une forme matérielle. Dans le texte biblique, la terre, qui est le pôle matériel de la réalité, est informe et vide. Cela ne signifie pas que la terre n'existe pas encore, mais qu'elle existe éternellement dans un état irréductible qui est matériel bien que sans forme et vide de tout contenu formel.

Maintenant, si le zéro est illimité en ce sens qu'on ne peut pas limiter ce qui est sans dimension, ET si l'Infini est aussi illimité et sans dimension, en ce sens que s'il était limité, il serait fini et mesurable, on se retrouve donc avec le zéro et l'Infini qui sont tous deux illimités simultanément. Et bien cette formulation établit l'identité ZERO = INFINI. On l'exprimera alors sous la forme : le zéro de l'existence est en même temps l'Imaginaire sans fin ! Il existe bien d'autres formulations. Et aucune de ces formulations n'est convenable, car ce qui est universel ne peut normalement pas être exprimé par un langage. Mais on peut parfaitement le penser et le déduire.

Personne n’a jamais vu un zéro ou l’infini.

Certes, mais nous nous en servons à chaque instant, sans aucune interruption. Aussi, cette notion est-elle amplement écrite. Le zéro ne se voit pas, mais il peut s'écrire, et sans lui, on ne compterait pas, on ne bougerait pas, etc. Supposons un élève qui sèche devant sa feuille blanche et qui n'a rien imaginé. Quelle note aura-t-il sinon zéro ? (parfois, les enseignants sont injustes ou ne savent pas compter, car ils mettent 1). Mais on pourrait lui mettre l'infini, car ne rien avoir écrit, cela revient à avoir exprimé l'Imaginaire pur intégral et infini. La métaphysique, vous voyez, c'est ce qui transforme les cancres en génies ! J'en connais que cela devrait intéresser. Et tout cela veut dire RIEN et TOUT en même temps.

TOUT ce que je sais, c'est que je ne sais RIEN ! (Socrate)

par Invité Dim 9 Nov 2008 - 18:21

Ilibade :
La métaphysique, vous voyez, c'est ce qui transforme les cancres en génies !

Excusez du peu, je ne savais pas, moi modeste chercheur, que je dialoguais avec un génie. Quand je vais dire ça à mes amis, ils ne vont pas en revenir.

Et tout cela veut dire RIEN et TOUT en même temps.

Autrement dit en langage profane : Tout et n’importe quoi.

Ce n'est pas mon avis. La métaphysique est la seule approche possible du réel.

Bon, avec une telle affirmation, qui est contraire à ma conception des choses, je pense que nous sommes arrivé au bout de la discussion. Que l’on puisse dire : « Je détiens la Vérité, car ma méthode est la seule et unique » de la part d’un homme, aussi haut placé soit-il au niveau connaissances, me fait ressentir un effet de répulsion.

par Ilibade Dim 9 Nov 2008 - 19:43

Autrement dit en langage profane : Tout et n’importe quoi.

en langage très profane !

par bernard1933 Lun 10 Nov 2008 - 4:31

Chères consoeurs, n'avez-vous pas relevé la magnifique phrase de Hitori? Je ne plaisante pas en disant qu'elle est un hymne suprême à votre égard:
" La seule idée de l'infini, c'est quand je plonge mes yeux
dans les yeux de ma moitié."
Bravo, Hitori! Ca vaut toutes les élucubrations sur le sens de notre existence!

par ElBilqîs Lun 10 Nov 2008 - 10:38

C'est vrai que la poésie donne un sens à (ma) vie!
mais le long dialogue entre Hitori et Ilibade me donne à penser, au cas où je l'aurais oublié,que ma mission sur terre c'est aussi d'essayer de m'élever, et donc d'essayer de comprendre!
alors, j'ai encore beaucoup de travail devant moi,et, en fait, je ne suis pas sûre de jamais parvenir à devenir "savante", mais qu'importe, j'ai de quoi m'occuper pour le deux cents prochaines années!
quand je pense que certains disent qu'ils s'ennuient!
moi, je ne trouve même pas le temps de faire les tâches ménagères!...
j'ai une petite question, mais j'ouvre un fil pour la poser