Re: Le carnivore...affectif

par _bradou Mer 10 Sep 2008 - 22:46

Wooden Ali a écrit:Je comprends ta révolte, Bradou, mais je ne la partage pas.
Le Bien et le Mal ne sont que des abstractions, des généralisations de ce qui est bon et mauvais pour nous. Et ce qui est bon et mauvais est très simplement déterminé par notre condition d'être vivant.
Un être ne peut rester vivant que s'il est doté de fonctions qui l'avertissent que sa vie est en danger. Ces fonctions sont forcément déplaisantes et douloureuses.
Il est de même doté de fonctions qui le récompensent quand il satisfait des besoins qui lui permettent de rester en vie ou de se reproduire. Celles là lui donnent du plaisir.
Peut-on concevoir un être vivant sans douleurs ni plaisirs ? Oui pour ces formes les plus rudimentaires comme une bactérie ou un végétal, non pour ces formes plus sophistiquées dotées d'un système nerveux que sont les animaux.
Amha, mort et douleur sont indissociables de la vie. C'est notre condition et se révolter contre ça, c'est souffler dans le vent...
Je ne pense pas que cette explication naturaliste et sans transcendance te satisfera. Elle me convient assez et je crains qu'on ne soit obligé de l'intégrer à toute réflexion plus "spirituelle".

Elle ne me satisfait pas parce que comme tu dis, sans transcendance et elle me satisfait en ce sens que nous sommes bien obligés de nous en contenter. Ce qui est interessant dans ta réponse c'est quand tu parles de révolte. Nous avons tous plus ou moins la meme expérience du monde et de la vie. Certains d'entre nous acceptent et prient, d'autres se révoltent et souffle dans le vent comme tu dis. La cause est la meme pour les uns comme pour les autres, les réactions différente.Mais les uns et les autres sont-ils différents, les premiers sont-ils meilleurs ou pires que les seconds....un autre débat...à moins que la question n'en soit meme pas une..

par _bradou Mer 10 Sep 2008 - 23:07

libremax a écrit:L'Homme fait effectivement le constat de la violence et du mal dans ce monde. Vous ne pouvez pas lui reprocher de ne pas vouloir s'y laisser abandonner, Bradou et d'essayer de s'en extirper.
Vous faites un mauvais calcul, à mon sens, en attendant des religions une explication au mal.
L'Homme tente d'échapper au Mal, maladroitement mais il le tente, par plusieurs moyens. Les religions font partie de ces moyens.

Je ne le lui reproche pas. J'approuve et admire ceux qui comme toi, Libremax ont opté pour cette démarche. Mon post se situe sur un plan legerement différent. Je me suis contenté d'affirmer que les signes de non amour de Dieu sont nombreux, évidents, et je m'en suis tenu à ça....bien sur dans ce genre de discussion on finit par revenir infailliblement à tes propos rire

par _bradou Mer 10 Sep 2008 - 23:18

Lugh a écrit:Discussion intéressante mais Bradou admettez que vous posez la une colle à laquelle nul ne peut prétendre répondre avec certitude. Nous nageons dans les explications et la question du mal se pose avec différents points de vue pour chacun.

J'aurais accepté une seule réponse: que le mal soit source de bien, que le mal soit un combustible pour produire le bonheur
Je vais toutefois en donner une autre.
L'existence du mal ne vous semble pas nécessaire pour un dieu bon et juste et je crois que vous avez raison. Lui, n'a pas besoin que le mal existe mais nous si ! Nous sommes part d'ombre et de lumière, si Dieu se montre "juste" et décide d'annihiler le mal sur la terre, qui tiendra?
Les loups, les crocodiles sont-ils plus féroces que nous? L'Absolu est l'Amour, le Mal n'est pas "pur" si je puis dire même si souvent nous l'identifions ainsi.
Ce n'est donc pas, pour moi, le mal qui peut être source de bien, mais les êtres même mauvais (cad touché par le mal) qui peuvent être bons.
Si le mal n'existe pas alors il n'y a pas de place pour les pêcheurs que nous sommes, il n'y a plus de place dans l'univers que pour un seul : Dieu.
Et je crois que cette souffrance de voir le Mal à l'œuvre, Dieu l'accepte par amour de nous. C'est quelque part "contre-nature" pour lui qui est la source du Bien de laisser exister le mal mais c'est la seule manière de permettre à la création de s'élever vers lui.

Vous pourrez me reprocher certainement de ne pas être clair et de balbutier devant cette question mais soyez indulgent

Lugh, je n'ai pas posé de colle! J'ai affirmé, rien de plus! Vrai que le style est interpellatif, mais c'était pas un défi.

Si, vous etes au contraire très clair et je vous comprends très bien, je ne vous ferais donc aucun reproche sur ce plan là. Mais je vous reprocherais plus grave. Votre raisonnement comporte un vice très grave. Je ne sais pas comment les logiciens appellent ça. Relisez-vous! Vous développez une reflexion pour prouver ce que au départ vous admettez déja comme vrai. Une sorte de cercle, mais pas dénué d'interet et je crois que nous sommes tous astreints à tourner comme ça rire

par _bradou Mer 10 Sep 2008 - 23:27

zelda a écrit:mon trés cher Bradou, loin de moi l'envie de t'effrayer.
je crois que tu n'as pas bien compris mon post. je ne dis pas que c'est normal, que c'est équilibré et que tout va bien. je prétends justement que le monde est basé sur ce déséquilibre. effectivement, je n'explique ni ne prouve rien, je ne fais que constater.
pourrais-tu développer cela, ça m'a l'air trés interressant.
J'aurais accepté une seule réponse: que le mal soit source de bien, que le mal soit un combustible pour produire le bonheur, encore faut-il convaincre un peu, convaincre qu'un tigre qui croque un nourrisson contribue à enrichir le capital bonheur que Dieu serait en train d'accumuler à son niveau pour que nous puissions en profiter plus tard. C'est ça ou l'enfer

Je n'appellerais pas ça un simple déséquilibre. Ce qui se passe est terrifiant, Zelda. Sous ma meule de foin des milliards de carnivore dévorent d'autres....carnivores. C'est terrible!Imagine ce qui se passe dans les fonds marins, dans l'obscurité de la jungle, dans les conduites de mon évier, des etres des plus petits au plus grand se dévorent sans s'arreter. Nous meme sommes d'horribles carnivores(dans les 2 sens du mot). Il n'y a que le mal et on ne peut l'accepter(j'explique mon petit paragraphe) que s'il doit déboucher sur le bien.

par _bradou Mer 10 Sep 2008 - 23:36

bernard1933 a écrit:Bradou, dans toutes tes interventions intervient un solide bon sens! Tu poses une nouvelle fois le problème scandaleux de la souffrance, sur lequel se brisent toutes les religions.

Bernard, les religions ont plus ou moins trouvé le moyen d'expliquer la souffrance. D'ailleurs rien n'arrete les religion, puisque il s'agit pour elles seulement d'expliquer. Facile! Mais le cas particulier du carnivore. Le monde fourmille de carnivore, je crois meme, comme je le disais à ZELDA, qu'il n'y a que des carnivores, et ça c'est inquiétant

par Lugh Jeu 11 Sep 2008 - 0:24

Mais je vous reprocherais plus grave. Votre raisonnement comporte un vice très grave. Je ne sais pas comment les logiciens appellent ça. Relisez-vous! Vous développez une reflexion pour prouver ce que au départ vous admettez déja comme vrai.

Aussi n'est-ce pas une démonstration mais une simple explication de ma vision des choses. Les logiciens et d'autres avec eux appellent cela un point de vue. Ce n'est pas un vice très grave mais je dirai tout de même un pater et 2 ave pour la forme rire

par **libremax** Jeu 11 Sep 2008 - 9:04

Mais en quoi est-ce inquiétant de voir les carnivores dévorer des bébêtes??
Ce n'est rien que cela qui provoque chez vous le constat du mal?

par _bradou Jeu 11 Sep 2008 - 10:53

Lugh a écrit:
Mais je vous reprocherais plus grave. Votre raisonnement comporte un vice très grave. Je ne sais pas comment les logiciens appellent ça. Relisez-vous! Vous développez une reflexion pour prouver ce que au départ vous admettez déja comme vrai.
Aussi n'est-ce pas une démonstration mais une simple explication de ma vision des choses. Les logiciens et d'autres avec eux appellent cela un point de vue. Ce n'est pas un vice très grave mais je dirai tout de même un pater et 2 ave pour la forme

Lugh, ce que je voulais dire que ce que vous avancez n'est qu'une hypothèse, une explication pas une démonstration. Mais évidemment on ne peut rien démontrer dans ce domaine. En fait j'avais une autre réponse que celle que je vous ai envoyée, elle a disparue au moment de l'envoi(trop mis de temps à la frappe), déconnection.C'est rageant!
L'explication que vous avez donnée me satisfait pleinement et j'e n'en vois pas d'autres. Si elle me satisfait c'est parce que, vous l'avez compris, elle est assez proche de celle que j'attendais, celle que j'avais"exigée" et qui ne pouvait de toute évidence etre corroborée. Trouver des réponses à ces énigmes, à ces angoisses est toujours apaisant, reposant. Merci

par _bradou Jeu 11 Sep 2008 - 11:02

libremax a écrit:Mais en quoi est-ce inquiétant de voir les carnivores dévorer des bébêtes??
Ce n'est rien que cela qui provoque chez vous le constat du mal?

Libremax, je ne vois que des carnivores dévorant d'autres carnivores partout, sous les pierres, au fond des océans. Imaginez les horreurs qui se passent la nuit dans les jungles et les fonds marins. Des carnages à n'en plus finir. C'est terrifiant. L'homme n'est pas moins sauvage, pas moins féroce, bien que parfois... Alors je me suis dit ceci: s'il y a le mal, il n'y a pas de sens à parler du bien. Dire qu'il y a le mal et le bien était pour moi une absurdité. Un seul mal détruit tout le reste. J'en ai conclu donc que n'existe que le mal et qu'on ne peut parler d'amour de Dieu

par **libremax** Jeu 11 Sep 2008 - 11:16

J'imagine tout cela.
C'est terrifiant. Mais c'est un monde que nous avons quitté. Pour moi, chercher à déduire l'amour de Dieu de la violence de la Nature n'a guère de sens; c'est le raccourci que vous semblez faire.
Le bien, le bon, il revient à nous de le discerner et de le mettre en oeuvre. Je rejoins tout à fait Lugh dans son point de vue : Le chaos est notre point de départ. L'amour de Dieu est un but à atteindre. Il ne se constate pas hors de nous.

par Invité Jeu 11 Sep 2008 - 11:29

Bradou, pourquoi un seul mal détruirait-il tout le bien ? et pourquoi pas l'inverse ? et pourquoi pas un monde où cohabiteraient le jour et la nuit ?
comment la notion de ténébres peut-elle exister sans la notion de lumière ? et réciproquement.

quand tu fais le bien, le bien existe. qu'importe le monde qui t'entoure.
il suffit que tu aimes pour que l'amour existe. que d'autres haïssent, tu n'y peux rien.
pour ma part, j'essaie de m'appliquer à être moi-même le bien que je voudrais voir sur terre.

par _bradou Jeu 11 Sep 2008 - 11:30

libremax a écrit:J'imagine tout cela.
C'est terrifiant. Mais c'est un monde que nous avons quitté. Pour moi, chercher à déduire l'amour de Dieu de la violence de la Nature n'a guère de sens; c'est le raccourci que vous semblez faire.
Le bien, le bon, il revient à nous de le discerner et de le mettre en oeuvre. Je rejoins tout à fait Lugh dans son point de vue : Le chaos est notre point de départ. L'amour de Dieu est un but à atteindre. Il ne se constate pas hors de nous.

Oui, mais la Nature(n'oublions pas qu'elle est l'oeuvre de Dieu) est l'unique entrée "objective" quand on cherche à comprendre Dieu. Ceux qui cherche à deviner Dieu à travers son oeuvre, on peut les comprendre. Quand ils ne voient que le mal, il sont enclin à penser que Dieu.......Je trouve cela normal, humain

par _bradou Jeu 11 Sep 2008 - 11:35

zelda a écrit:Bradou, pourquoi un seul mal détruirait-il tout le bien ? et pourquoi pas l'inverse ? et pourquoi pas un monde où cohabiteraient le jour et la nuit ?
comment la notion de ténébres peut-elle exister sans la notion de lumière ? et réciproquement.

quand tu fais le bien, le bien existe. qu'importe le monde qui t'entoure.
il suffit que tu aimes pour que l'amour existe. que d'autres haïssent, tu n'y peux rien.
pour ma part, j'essaie de m'appliquer à être moi-même le bien que je voudrais voir sur terre.

Parce que tout est oeuvre de Dieu! Si ton ami de 30 ans te trahit une seule fois(je parle de vrai trahison, pas de faute), c'est qu'il n'est pas ton ami et n'a jamais été ton ami, et rien, aucun bien, ne peut racheter sa trahison quand meme tu lui pardonnerait mille fois. Il est des choses qui ne se compensent pas Zelda

par **libremax** Jeu 11 Sep 2008 - 11:46

bradou a écrit:

Oui, mais la Nature(n'oublions pas qu'elle est l'oeuvre de Dieu) est l'unique entrée "objective" quand on cherche à comprendre Dieu. Ceux qui cherche à deviner Dieu à travers son oeuvre, on peut les comprendre. Quand ils ne voient que le mal, il sont enclin à penser que Dieu.......Je trouve cela normal, humain

Attention: en disant que la Nature est l'oeuvre de Dieu, ce que vous réfutez assez logiquement en ne considérant qu'elle, vous gardez néanmoins un présupposé qui est proprement biblique.

Or ce n'est pas parce que la Bible commence par la Genèse que la foi juive part du principe que la Nature est l'oeuvre de Dieu.
Au contraire. La nouveauté du monothéisme juif, c'était de constater que Dieu était absent de notre monde, contrairement aux autres religions de l'époque pour lesquelles les éléments naturels étaient des divinités.

Il n'y a pas que la Nature qui soit objective. Il y a l'Autre.

par Ronsard Jeu 11 Sep 2008 - 11:50

...c'est qu'il n'est pas ton ami et n'a jamais été ton ami, et rien, aucun bien, ne peut racheter sa trahison. Bradou

Si, tout peut racheter sa trahison. N'as-tu donc jamais pensé que tu pourrais être un jour à sa place ?
Et si la conscience revient ne faut-il pas s'en réjouir ?

Il est des choses qui ne se compensent

La nature compense en permanence, c'est comme cela qu'elle dure.

par _bradou Jeu 11 Sep 2008 - 12:07

Ronsard a écrit:
...c'est qu'il n'est pas ton ami et n'a jamais été ton ami, et rien, aucun bien, ne peut racheter sa trahison. Bradou
Si, tout peut racheter sa trahison. N'as-tu donc jamais pensé que tu pourrais être un jour à sa place ?
Et si la conscience revient ne faut-il pas s'en réjouir ?
Il est des choses qui ne se compensent
La nature compense en permanence, c'est comme cela qu'elle dure.

Non Ronsard, tu es en train de brouiller un raisonnement pur qui t'as peut-etre échappé. Une trahison reste une trahison et ne peut jamais disparaitre meme si elle est pardonnée par Dieu et l'humanité toute entière.Le pardon n'efface rien. Une trahison peut s'oublier, etre pardonée, ne pas etre sanctionnée etc mais tu ne peux jamais faire qu'elle ne fut pas. Faut pas confondre.
Et un juge ne doit pas se mettre à la place de celui qu'il juge, sinon y a plus de justice. Quel juge voudrait faire de la Prison? T'as pas encore pris ton café? rire

par Invité Jeu 11 Sep 2008 - 12:29

Parce que tout est oeuvre de Dieu! Si ton ami de 30 ans te trahit une seule fois(je parle de vrai trahison, pas de faute), c'est qu'il n'est pas ton ami et n'a jamais été ton ami, et rien, aucun bien, ne peut racheter sa trahison quand meme tu lui pardonnerait mille fois. Il est des choses qui ne se compensent pas Zelda

alors là je suis d'accord avec toi pour l'avoir vécu. je sais aussi que seul mon ami peut me trahir.
ce qu'il a fait, il l'a fait, rien ne pourra l'effacer. le pardon ne sert pas à effacer un fait mais à l'accepter. une fois l'acceptation faite des deux côtés, il se passe ce qu'il se passe. même si rien ne sera plus comme avant, l'ami peut toujours être réhabilité, avec quelque réserve, bien entendu.

par Ronsard Jeu 11 Sep 2008 - 13:04

Je préfère passer à la marche supérieure que de perpétuer une rancune. Qui n'avance pas recule.
Ce n'est pas à moi de réhabiliter qui que ce soit, il se réhabilite lui-même ou il disparaît. Il n'y a aucune cruauté dans la nature, mais une loi d'évolution, d'abord brutale au plan de la nature naturante puis raisonnable au plan de l'homme adulte. Emotivité n'est pas Raison.
Rd.

par Imala Jeu 11 Sep 2008 - 16:02

Hello Gereve,

Gereve a écrit :
Imala a écrit:
Bradou a écrit :
Tu dis que l'amour de Dieu permet à la vie de se déployer malgré les forces de déstruction qui s'y opposent. Merci de me faire rire, le rire ne me servant qu'à souligner un argument. D'où viennent ces forces de destruction?

Du mal… Et, oui, il semble bien que le mal soit contemporain de Dieu…
Aïe, aïe, aïe ! Dans la discussion sur la souffrance des enfants, qui au demeurant ressemble tout à fait à la présente , j'ai écrit que je n'en dirais pas plus, en accord avec toi. Finalement, tout est une question de choix, "tu veux ou tu veux pas ?" dit la chanson. Mais voilà que tu nous sors le Mal.
Je considère le dualisme chrétien, à savoir l'existence d'un Dieu et d'un Diable, comme extrêmement pernicieux et dangereux.
Avant d'argumenter, je te demanderais si c'est bien ce que tu crois.

Je ne crois pas qu’il y ait un diable d majuscule, je ne sais pas si il y a un diable d minuscule, l’Evangile semble laisser entendre que le Christ, quand à Lui, croyait qu’il y en avait un. Non comme les chrétiens l’imagine la plupart du temps mais, si l’on s’en réfère toujours à ce même Evangile, d’abord et avant tout comme anti-verbe = comme ce qui s’oppose à l’homme lorsqu’il est l’heure pour lui de se lever et parler en première personne (voir la tentation du Christ), d’être tout entier dans ce qu’il dit, consciemment conscient…
Voilà pour ce que je crois du diable.

Pour moi est mal ce qui fait mal, et lorsque je parle du mal, je parle de tout ce qui fait mal, étant entendu que ce qui fait mal ici, ne le fera peut-être pas là-bas, et que ce qui fait mal là-bas ne le fera peut-être pas ici, mais que du moment où il fait mal quelque part, c’est du mal…
Et je dis que ce mal s’avance en même temps que Dieu, qu’il est contemporain de Dieu … Qu’il semble s’enraciner dans le mystère de Dieu.

…Certains mystiques juifs disent même que Dieu ne serait pas le Créateur s’il n’avait tout créé, le mal y compris… D’ailleurs, ils n’attendent pas l’éradication du mal hors du monde et de l’existence humaine, ils attendent au contraire la fin de son existence séparée, sa réintégration dans la lumière initiale de Dieu. Pour eux, le mal originel étant contenu en Dieu, c’est à lui de le maîtriser pour le réintégrer.

Peut-être que par là, s’ouvre la perspective d’un questionnement sur le mal orienté vers le en vue de quoi : si le mal est contenu en Dieu dès l’origine, c’est peut-être en vue de quelque chose qui concerne le fondement de notre existence dans son rapport avec Dieu…
Mais réfléchir au mal dans ce sens ne pourrait se faire sans référence aux textes, sacrés et profanes, qui témoignent d’une réflexion profonde sur le sujet. Paroles d’hommes, dont à mon sens, on ne peut se passer si l’on veut avoir quelque crédibilité lorsqu’on réfléchit et partage à ce niveau là…

J'ai encore envie de réagir à cela :

Libremax a écrit:C'est à l'Homme qu'il est demandé de vivre en paix. La vraie question est peut-être de se demander comment convaincre les Hommes de ne plus se comporter comme des animaux.

Gereve a écrit :
Je ne crois pas qu'il soit possible de vivre en paix, la vie est une lutte permanente;
Pour savoir comment convaincre les hommes de ne pas se comporter comme des animaux, il faut d'abord savoir pourquoi ils se comportent comme tels. Et pour reprendre ce que je disais plus haut à Ilama, je ne crois pas que ce soit parce qu'un diable nous y pousse, je crois que c'est à cause de la séparation.

Oui, la vie est une lutte permanente mais quel sens donnes-tu à cette affirmation ?

N’est-elle pas toute concentrée, la plupart du temps, sur elle-même ? Je veux dire : les hommes n’ont-ils pas cette tendance mortifère à vivre cette séparation dont tu parles jusqu’au plus profond du plus profond d’eux-mêmes ?...
Dès lors, séparés de Dieu, qui, pour moi est le Source de l’être de l’homme, séparés d’eux-mêmes et à fortiori des autres, comment en effet serait-il possible de vivre en paix ?
En l’état, c’est une utopie…
Néanmoins je crois que l’on peut limiter les dégâts, en faisant peut-être de toutes occasions une occasion de devenir : se faire homme en se souvenant ce que cela m’a fait lorsqu’un mal m’a été fait, et au moins ne pas le reproduire, ainsi que ce que cela m’a fait lorsque le bien qu’on aurait pu me faire a été omis, et ne pas omettre celui qui est à ma portée... étant entendu que ce que je considère comme un bien pourrait ne pas l’être pour celui envers qui je ne l’omets pas, et accepter cet état de fait…
Vivre de don et de pardon, en quelque sorte… Et dans ce sens, je crois que je rejoints un peu ce que Libremax a écrit…

En ce qui me concerne, je n'en dirai pas plus, je t'aime....enfin..........j'aime ta prose.........

Waoo ! Merci Gereve ! Je reçois ces mots comme un cadeau d’autant plus précieux que j’ai rarement rencontré quelqu’un osant exprimer ses émotions sur les forums.
Moi aussi je t’aime, (apprécie ta prose), même si ton monde futur me fait un peu peur… Bizarre hein, en regard du monde présent ?!

Amitié.

Imala

par Imala Jeu 11 Sep 2008 - 16:03

Hello Bradou,

(…)cette histoire de dualisme ce que mon très cher Zelda appelle le yin et le yang sans doute pour m'effrayer

A ceci près que le dualisme représenté par le yin et le yang dans la culture orientale est pensé en terme de complémentarité plutôt que d’opposition…

En fait tous vous avez invoqué le yin et le yang plus ou moins directement et j'apporte donc ici une réponse à tout le monde.
Le dualisme se borne à établir un constat, savoir qu'il y a le mal et le bien. Sans plus. Il n'en tire rien, n'explique rien.
Et il est surtout trompeur, trompeur parce qu'en se limitant au constat, il laisse entendre ceci entre autre:" il y a le mal mais il y a aussi le bien, donc ça va Dieu a voulu qu'il y ait l'un et l'autre, c'est équilibré, c'est normal, y a pas de problème".

Oui, je pense qu’en ce qui me concerne, j’ai été maladroite lorsque j’ai parlé de rétablir un certain équilibre, le fait est que je pense que le mal est intimement mélangé au bien… D’ailleurs si l’on s’en réfère à nos mythes fondateurs, le bien et le mal est le fruit d’un même arbre se tenant au lieu même de l’arbre de vie = au milieu du jardin, étonnant et très interpellant, non ? (voir Genèse 2 et 3)

Et là ça ne va pas du tout. Le mal pose problème. Ce n'est pas normal et c'est inquiétant. On n'équilibre pas le mal par le bien. L'un ne compense pas l'autre.

Non. En effet.

L'un ne peut pas justifier l'autre. Qu'il y ait de belles fleurs, les belles fleurs d'Imala et d'Elbilkis, pour fleurir ma tombe, ça me fait une belle jambe! Le sourire de l'enfant, c'est pour le faire davantage regretter s'il venait à disparaître, davantage faire souffrir sa mère. C'est comme je l'ai écrit pour nourrir le carnivore.

Finalement le mal semble si bien épouser chaque contours de la vie que, pour en être délivré, il faudrait être délivré de la vie…

Mais une fois que l’on a dit cela, une fois que l’on a fait ce constat, quoi ?

Que dire, puisque depuis que le monde est monde les hommes se sont penchés, et ont discouru jusqu’à plus soif sur le sujet, mais que pas un, pas une époque, pas une seule génération d’hommes n’ont, malgré la profondeur de leurs réflexion et la qualité de leurs écrits bien souvent, réussis à répondre de manière exhaustive aux questions que l’on se pose ?

Et cette fois-ci, je ne ris pas, je suis en colère d'entendre Gereve laisser entendre que le bien prouverait le paradis et le mal l'enfer. Inadmissible!

Tu as de belles et bonnes colères...

Dès qu'il y a le mal, on ne peut plus parler de bien. Le bien c'est ce qui est normal, le mal c'est ce qui vient tout gâcher. Non pas gâcher, tout remettre en cause.

Bradou là, est-ce que tu ne retombes pas toi-même dans une vision dualiste de la vie ?

Me comprenez-vous? Je pose le problème du carnivore, et que faites-vous? Vous développer une réflexion parallèle (qui ne peut donc être une réponse) en me parlant de ce qu'il y a de bon et de beau.

Peut-être est-ce tout simplement parce que malgré tout, et bien que croyant en un Dieu d’amour, certains d’entre nous, s’achoppent tout aussi douloureusement que toi au problème de la souffrance et du mal… Ne s’en accommodent pas, mais ne veulent renoncer ni à Dieu ni aux hommes, malgré leurs propres questionnements douloureux. C’est mon cas.

J'aurais accepté une seule réponse: que le mal soit source de bien, que le mal soit un combustible pour produire le bonheur, encore faut-il convaincre un peu, convaincre qu'un tigre qui croque un nourrisson contribue à enrichir le capital bonheur que Dieu serait en train d'accumuler à son niveau pour que nous puissions en profiter plus tard. C'est ça ou l'enfer, mais ces histoires de fleurs, preuves de l'amour de Dieu et de Paradis, ça ne marche pas.

Je comprends.
Quand à moi, je refuse de nier leur beauté sous prétexte que le mal fait du mal ! Et je tends à vouloir vivre le présent, et si le présent, mon présent (secondes et minutes) est le petit souffle sucré de mon petit-fils, ou cette lumière dorée d’une fin de jour, je veux le vivre et le vivre pleinement…
Moi je crois que c’est autant d’instants que je vole à la mort…

Imala a écrit:
comment veux-tu que je puisse avoir des arguments valables ?
Des arguments, pourquoi veux-tu avoir des arguments puisque, moi, tu m'interdis de réfléchir.

… Que je voudrais te frapper doucement le front de mon poing fermé Bradou !!

Voila ce que tu dis textuellement:"......un point d'où on peut voir, mais peut-être que ce qu'il laisse voir est déformé par l'angle de la vision". Cela signifie ça ne sert à rien de raisonner car quand même ton raisonnement serait juste, il serait quand même faut. C'est la censure imposée par le mythos.

Je ne sais pas… Peut-être qu’avec les explications que je donne plus haut, ce que je voulais dire t’apparaît comme un peu plus clair maintenant ? Quoi qu’il en soit, je voulais surtout relever que l’on peut avoir une vision "à moitié pleine" ou à "moitié vide" de la réalité, et que cela fait une grande différence dans notre appréciation de cette même réalité. Lorsque je parle de la réalité, j’utilise ce mot dans son plein sens : la réalité de la vie telle qu’elle se donne à connaître ici, maintenant, comme ça. Avec le loup carnivore, comme avec le galop libre et sauvage du cheval dans le vent…

Le fait qu’une meute de loups attende peut-être le cheval au détour du chemin, ne rend pas pour autant iréel le galop libre et sauvage du cheval dans le vent !

Je disais hier à Elbilkis que le mythos et le logos pouvaient se comprendre, c'est évidemment une erreur grossière. Ils se sont toujours fait la guerre depuis la nuit des temps. Dans ce combat c'est toujours le mythos qui a fait usage de violence, a fait boire le poison au logos, l'a brûlé sur des bûchers, l'a décapité, a placé des bombes sous ses pieds, s'est même fait kamikaze pour tuer le logos. Pour te dire...! Et comme la vérité triomphe toujours, c'est le logos, sans aucune violence, qui a toujours triomphé. Pourquoi te raconter tout ceci? Pour te montrer que c'est le logos qui détient la Vérité.

Etonnant ! On dirait le prologue de l’Evangile de Jean !

Dieu existe peut-être, mais pour un Dieu d'amour, il faut revenir...

Il ne peut se prouver, mais conviens que le contraire non plus !

je préfère te redonner la définition que j'en ai forgée: l'amour de Dieu est un fonds de commerce où le vendeur ventriloque vend du vent à son propre ventre. Je l'aime bien cette définition.

:rj: Je l’aime bien aussi !

Ah, au fait, je crois bien avoir répondu à tes réponses, et ne va pas comprendre que j'affirme ici que tu me censures ou que tu es violente. Il faut toujours avertir, les gens lisent si mal!

Ne t’inquiète pas, je suis grande, pas besoin de me ménager :sri:

Imala

par Invité Jeu 11 Sep 2008 - 17:05

Imala a écrit:

Oui, je pense qu’en ce qui me concerne, j’ai été maladroite lorsque j’ai parlé de rétablir un certain équilibre, le fait est que je pense que le mal est intimement mélangé au bien… D’ailleurs si l’on s’en réfère à nos mythes fondateurs, le bien et le mal est le fruit d’un même arbre se tenant au lieu même de l’arbre de vie = au milieu du jardin, étonnant et très interpellant, non ? (voir Genèse 2 et 3)

J'avais ouvert un topic sur cette question précise dans la section que j'anime modestement.

http://forum-metaphysique.com/interpretations-libres-f37/l-arbre-ou-les-arbres-et-consequences-t1419.htm

Apparemment il n'y a qu'un seul arbre au milieu du jardin oui.
Une des traductions possible : Dieu planta toutes sortes d'arbres, et au milieu l'arbre de la vie et de la connaissance du bien et du mal.
Dieu dit à Adam : tu pourras manger de toute arbre mais si tu ne veux pas mourir tu ne devras pas tirer de l'arbre ce qui permet de discerner le bien du mal.

par Ronsard Ven 12 Sep 2008 - 9:37

Le Diable se justifie parce que Dieu veut en faire dit Thomas d’Aquin.
Le « mal » permet au « bien » de s’améliorer dit Ronsard.

C’est parce que vous vous croyez nés bons, qu’il ne vous semble pas nécessaire de confronter votre innocence au feu du réel. A quoi servirait de naître si l’existence ne nous procurerait possiblement une identité consciente. Nous ne sommes nés ni bons, ni méchants ; neutre, vierge. A ta mort tu seras devenu peut-être méchant, (c’est rare les vrais méchants), plus certainement gris, ni bon, ni mauvais parce que tu n’auras pas su faire la différence, ou tu mourras bon, autrement dit grand, parce que tu auras démêlé l’embrouille que le Sphinx de l’existence, ce gardien du seuil de la conscience éveillée, aura inmanquablement placé sur ton chemin.
Il ne faut jamais oublier que tout n’est qu’affaire de conscience.
C’est ainsi que l’on peut dire que « Dieu nous aime » qu’il ne nous balance pas à l’abandon de nous-même dans la vie, mais bien au contraire par la forge au mal, ce Diable si injustement condamné, il nous offre la possibilité de nous individualiser, de nous consciencialiser, de prendre du poids, de la masse en lumière et ainsi de ne pas disparaître.
Ronsard.

par _bradou Ven 12 Sep 2008 - 12:25

Bonjour Imala,
Tes paroles aussi sont belles Imala. Tu oublies de les citer parmi toutes ces autres choses qui sont encore plus belles quand c’est toi qui en parles.
Tu dis si bien les choses et j’adhère à tout ce que tu as écrit, parce que, comme tu le dis, je n’ai pas d’autre choix, et c’est le seul choix qui grandit et valorise l’homme. Tu m’as fait découvrir mon Dieu, celui que j’avais sans savoir que c’en était un. Il est plus clair pour moi, plus riche aussi et je suis rassuré de le voir « homologué ».
Quant aux hommes, je n’ai jamais douté d’eux. Chaque jour je les vois lutter, s’élever très haut, plus haut que leur taille, et chaque jour qui passe me les fait admirer davantage.

Mais Dieu il faut toujours continuer à le chercher, sans cesse, n’est-ce pas ?
Et c’est pour cela que je vais continuer à le chercher, mais ce que je vais ajouter ici, n’est ni une objection, ni une remise en cause de ce qui précède. Juste des choses qui me passent par l’esprit.
En te lisant je me suis laissé dire : « Et si Imala avait été l’un de ces personnages malheureux de Hugo ou de Zola, dont nous avons de nombreux avatars parmi nos contemporains, et de bien plus malheureux, aurait-elle trouvé plus beau un massif de fleurs qu’un tas de fumier ? (je cite des fictifs pour le cas où tu n’aurais jamais rencontré de vrais)
Je me suis demandé aussi si tu n’aurais pas rageusement piétiné le massif de fleurs, comme on vois souvent les laissés pour compte le faire.
Je connais aussi des millions de femmes qui, accablées de malheurs, de misère, de soucis et de tracas leur vie durant, n’ont jamais éprouvé le moindre sentiment pour leur enfant, ne l’ont jamais bercé dans leurs bras, l’ont perdu ou y ont renoncé sans aucun état d’âme. Eh oui, c'est malheureusement bien vrai. Connaissant ces femmes, je me suis dit, homme de peu de délicatesse que je suis, « Placée dans les mêmes conditions, Imala aurait-elle embrassé son enfant et aurait-elle affirmé que le mal n’éclipse pas le beau ? »

par _bradou Ven 12 Sep 2008 - 13:02

Ronsard a écrit:. Nous ne sommes nés ni bons, ni méchants ; neutre, vierge.
Ronsard.

J'ai plutôt le sentiment d'être né positif et non neutre et je suis resté positif et non neutre jusqu'à l'adolescence, et ce qu'il y a de mal en moi ce sont les autres qui me l'ont insufflé. En me faisant le mal, il m'ont déniaisé, montré que l'homme pouvait etre méchant. Sans eux, sans les autres, je n'aurais jamais découvert cela tout seul

par **Magnus** Ven 12 Sep 2008 - 13:34

Mise en exergue pour méditation :

bradou a écrit:
Piétiner les massifs de fleurs,
comme on voit souvent les laissés pour compte le faire... .