Le carnivore...affectif

par _bradou Mar 9 Sep 2008 - 12:56

Vous dites que Dieu existe. D’accord ! Vous dites qu’il est amour, clémence, miséricorde, bonté, etc. Soit ! Vous dites que les séismes, les inondations, les maladies, la famine, les enfants handicapés…….c’est pour que….parce que….à cause de…..peu importe, je connais vos arguments et vos réponses…..passons !
Mais pourquoi a-t-il créé le loup, le méchant loup que Jésus se garde bien de laisser voir quand il montre les doux agneaux ?
Pourquoi a-t-il créé le carnivore ? Pourquoi –a-t-il créé ce monstre qui se saisit d’êtres de chair et de sang, de bête, de bébés et de nourrissons aussi, tout palpitants de vie, pour les croquer, la gueule dégoulinante de sang ?
Sert-il vraiment à quelque chose ce carnivore, était-il vraiment indispensable ?
N’est-ce pas la preuve que Dieu n’est pas affectif, donc pas amour ?
Pourquoi ne pas l’admettre, pourquoi refusez-vous d’admettre ce que vous avez sous les yeux pour croire qu’Il sera demain ce qu’Il n’est pas aujourd’hui.
Qu’est-ce que se nourrir d’illusions ?
Avez-vous jamais constaté, ne serait-ce qu’une seule fois, hormis vos fantasmes, sa bonté, son amour ? Où et quand ?
Vous me direz : « Il t’a donné la vie, n’est-ce pas merveilleux, n’est-ce pas une preuve d’amour ! » L’argument serait effectivement recevable s’il n’y avait pas ce carnivore. Sans moi il n’y aurait pas de carnivore. Je suis pour que le carnivore soit ! Tout ce qui a été créé ne l’a pas été pour l’homme mais pour nourrir la carnivore, le feu, la souffrance, le malheur, sans cesse renouvelés, sans cesse répétés. Le doux agneau pour nourrir le méchant loup!
Où sont vos arguments, mis à part vos fantasmes, où est l'amour de Dieu? Montrez-le moi! Je ne demande qu'à y croire, montrez-le moi!
Mais la plus grande erreur, c’est moi qui la commets, comment puis-je espérer convaincre ceux qui, même quand ils croient aux Livres, n’hésitent pas de se munir d’une gomme et d’un crayon pour effacer l’enfer et les réécrire à leurs convenances ?

par Imala Mar 9 Sep 2008 - 14:55

Hello Bradou,

Vous dites que Dieu existe. D’accord ! Vous dites qu’il est amour, clémence, miséricorde, bonté, etc. Soit ! Vous dites que les séismes, les inondations, les maladies, la famine, les enfants handicapés…….c’est pour que….parce que….à cause de…..peu importe, je connais vos arguments et vos réponses…..passons !
Mais pourquoi a-t-il créé le loup, le méchant loup que Jésus se garde bien de laisser voir quand il montre les doux agneaux ?

Oui pourquoi ? Encore que le "méchant" loup tienne plus du mythe que de la réalité…

Par contre, pourquoi a-t-il créé les crocodiles ?
Pourquoi la mort guette-t-elle justement au lieu privilégié sensé permettre que la vie se perpétue : le point d’eau ?
La mort ? Alors que non seulement tu es parfaitement en droit de t’attendre à ce que te soit accordé ce qui permet la vie, mais encore, alors que tu en as absolument besoin pour continuer à vivre !!! Y y-t-il quelque chose de plus tordu que cela ?

Sert-il vraiment à quelque chose ce carnivore, était-il vraiment indispensable ?

...Les scientifiques ont peut-être des réponses valables…

N’est-ce pas la preuve que Dieu n’est pas affectif, donc pas amour ?
Pourquoi ne pas l’admettre, pourquoi refusez-vous d’admettre ce que vous avez sous les yeux pour croire qu’Il sera demain ce qu’Il n’est pas aujourd’hui.

Je ne crois pas à un amour de Dieu qui ressemblerait à celui des hommes… Je crois que l’amour de Dieu est ce qui sans cesse permet à la vie de se déployer alors même que toutes les forces de destruction s’y opposent…

Qu’est-ce que se nourrir d’illusions ?

Croire que l’on est plus qu’un homme et décider ce que les autres doivent croire, faire et penser ; ou croire que l’on est moins qu’un homme et ne pas devenir tout ce que l’on est appelé à devenir…

Avez-vous jamais constaté, ne serait-ce qu’une seule fois, hormis vos fantasmes, sa bonté, son amour ? Où et quand ?

Si, je l’ai constaté. Mais expliquer où et quand serait à mon sens beaucoup trop subjectif pour être de quelque valeur ici…

Vous me direz : « Il t’a donné la vie, n’est-ce pas merveilleux, n’est-ce pas une preuve d’amour ! » L’argument serait effectivement recevable s’il n’y avait pas ce carnivore. Sans moi il n’y aurait pas de carnivore. Je suis pour que le carnivore soit ! Tout ce qui a été créé ne l’a pas été pour l’homme mais pour nourrir la carnivore, le feu, la souffrance, le malheur, sans cesse renouvelés, sans cesse répétés. Le doux agneau pour nourrir le méchant loup!

… C’est un point de vue, entendez : un endroit d’où l’on peut voir, mais peut-être que ce qu’il laisse voir est déformé par l’angle de la vision…

Où sont vos arguments, mis à part vos fantasmes, où est l'amour de Dieu? Montrez-le moi! Je ne demande qu'à y croire, montrez-le moi!

Dans tout ce qui est beau, dans tout ce qui est bon…
Dans un verre d’eau quand tu crèves de soif ; dans une rose qui s’épanouit au soleil ; dans un rire d’enfant heureux ; dans la danse de ses petites mains lorsqu’il t’explique le monde ; dans un chat qui s’étire au soleil ; dans la brise qui joue avec les feuilles des arbres au moment même où ton plus grand besoin est celui du calme et de la paix ; dans les cheveux qui coulent sur les épaules des femmes ; dans les bruits rauques et puissants que fait une matriarche au sein d’une harde d’éléphants pour appeler les retardataires ; dans les yeux et les mains d'un homme amoureux ; dans… dans… dans…

Mais la plus grande erreur, c’est moi qui la commets, comment puis-je espérer convaincre ceux qui, même quand ils croient aux Livres, n’hésitent pas de se munir d’une gomme et d’un crayon pour effacer l’enfer et les réécrire à leurs convenances ?

Je ne sais pas de quoi tu parles exactement ici… peut-être auras-tu envie de préciser ?

Imala

par Invité Mar 9 Sep 2008 - 16:09

ce monde est basé sur la dualité, ce que d'autres appellent le yin et le yang.
le haut et le bas, la droite et la gauche, l'homme et la femme, le riche et le pauvre, le jour et la nuit, la vie et la mort, le plaisir et la souffrance.... ça pourrait continuer des heures. ce monde est imparfait, nous ne pouvons que l'accepter. ça me fait sourire quand j'entends dire que la nature est parfaite, que tout a été fait pour notre bonheur et que tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes. non, le malheur existe et regarder ailleurs ne le fera pas disparaitre.
pour moi Dieu est perfection car hors de toute dualité. mais la création nécessite cette séparation, sinon tout reste en Lui. et dés que la dualité est, ses conséquences sont inévitables.

Où sont vos arguments, mis à part vos fantasmes, où est l'amour de Dieu? Montrez-le moi! Je ne demande qu'à y croire, montrez-le moi!

on ne peut rien te montrer de semblable sur un forum ! tout au plus pourrais-je me joindre à Imala pour te dire que l'amour de Dieu n'est pas affectif mais spirituel.

par Geveil Mar 9 Sep 2008 - 17:02

Imala a écrit:
Dans tout ce qui est beau, dans tout ce qui est bon…
Dans un verre d’eau quand tu crèves de soif ; dans une rose qui s’épanouit au soleil ; dans un rire d’enfant heureux ; dans la danse de ses petites mains lorsqu’il t’explique le monde ; dans un chat qui s’étire au soleil ; dans la brise qui joue avec les feuilles des arbres au moment même où ton plus grand besoin est celui du calme et de la paix ; dans les cheveux qui coulent sur les épaules des femmes ; dans les bruits rauques et puissants que fait une matriarche au sein d’une harde d’éléphants pour appeler les retardataires ; dans les yeux et les mains d'un homme amoureux ; dans… dans… dans…

Bravo Imala pour ce très beau morceau de poésie, et merci, mais...........

Mais la plus grande erreur, c’est moi qui la commets, comment puis-je espérer convaincre ceux qui, même quand ils croient aux Livres, n’hésitent pas de se munir d’une gomme et d’un crayon pour effacer l’enfer et les réécrire à leurs convenances ?

Je ne sais pas de quoi tu parles exactement ici… peut-être auras-tu envie de préciser ?
Imala

Mais c'est exactement ce que tu viens de faire !!!!!
Tu nous a décrit le Paradis, et tu as gommé l'enfer !

par Imala Mar 9 Sep 2008 - 18:20

gereve a écrit:
Imala a écrit:
Dans tout ce qui est beau, dans tout ce qui est bon…
Dans un verre d’eau quand tu crèves de soif ; dans une rose qui s’épanouit au soleil ; dans un rire d’enfant heureux ; dans la danse de ses petites mains lorsqu’il t’explique le monde ; dans un chat qui s’étire au soleil ; dans la brise qui joue avec les feuilles des arbres au moment même où ton plus grand besoin est celui du calme et de la paix ; dans les cheveux qui coulent sur les épaules des femmes ; dans les bruits rauques et puissants que fait une matriarche au sein d’une harde d’éléphants pour appeler les retardataires ; dans les yeux et les mains d'un homme amoureux ; dans… dans… dans…
Bravo Imala pour ce très beau morceau de poésie, et merci, mais...........

Mais la plus grande erreur, c’est moi qui la commets, comment puis-je espérer convaincre ceux qui, même quand ils croient aux Livres, n’hésitent pas de se munir d’une gomme et d’un crayon pour effacer l’enfer et les réécrire à leurs convenances ?

Je ne sais pas de quoi tu parles exactement ici… peut-être auras-tu envie de préciser ?
Imala

Mais c'est exactement ce que tu viens de faire !!!!!
Tu nous a décrit le Paradis, et tu as gommé l'enfer !

Mais non Gereve, je n'ai fait que rétablir un certain équilibre ! Ce très beau morceau de poésie comme tu l'appelle (grand merci pour cette appréciation !!!) est aussi une réalité, or, Bradou semble l'oublier dans son descriptif :

Pourquoi a-t-il créé le carnivore ? Pourquoi –a-t-il créé ce monstre qui se saisit d’êtres de chair et de sang, de bête, de bébés et de nourrissons aussi, tout palpitants de vie, pour les croquer, la gueule dégoulinante de sang ?
(...)
Vous me direz : « Il t’a donné la vie, n’est-ce pas merveilleux, n’est-ce pas une preuve d’amour ! » L’argument serait effectivement recevable s’il n’y avait pas ce carnivore. Sans moi il n’y aurait pas de carnivore. Je suis pour que le carnivore soit ! Tout ce qui a été créé ne l’a pas été pour l’homme mais pour nourrir la carnivore, le feu, la souffrance, le malheur, sans cesse renouvelés, sans cesse répétés. Le doux agneau pour nourrir le méchant loup!

L'enfer décrit ici devrait faire la démonstration qu'un Dieu d'amour n'existe pas... Mais il ne le peut, parce que justement il y a aussi le beau, le bon, le vrai dans l'existence... et même le merveilleux !

En fait, si on ne peut prouver l'existence d'un Dieu d'amour, on ne peut prouver son inexistence non plus !

Imala

par ElBilqîs Mar 9 Sep 2008 - 19:22

Bradou, à tout ce qu'a dit Imala, (bien mieux que je l'aurais dit moi-même) je rajouterai quelques "bricoles"
je vois l'Amour de Dieu dans le regard de cette femme blanche qui, même au pire de la guerre de sécession, n'a cessé de regarder l'homme noir comme un homme, un ami, un frère
et dans le regard de "l'esclave" qui l'avait compris!
Arrête de penser que tous les blancs sont des salauds de blancs, arrête de penser que tous les noirs ne sont que des moins-que-rien pour tous les blancs!
tu sais, des "cons" il y en a partout chez les blancs comme chez les noirs, chez les croyants comme chez les athées, chez les valides comme chez les handicapés, chez les intello comme chez les ouvriers, chez les vendeurs, comme chez les clients.....
mais des gens simples, et vrais, et capable d'un geste d'accueil, d'un regard amical, un sourire partagé, d'un coup de main spontané, il y en a beaucoup aussi, ouvre tes yeux et tu y verras la marque d'Amour, (je ne dis pas que c'est impossible sans Dieu, je dis seulement que moi, j'y vois la grâce de Dieu)
ce qui ne veut pas dire que je nie la violence
je dis seulement que je ne l'aime pas!
mais, je sais que malheureusement, elle est autour de nous, et sans doute impossible à enrayée
d'ailleurs, je le vois bien quand je suis en colère!
ben, oui, ça m'arrive! que croyais-tu?
l'enfer, je crois te l'avoir déjà dit, pour moi, il est sur terre, dans cette vie, dans tout ce qui est "nul":
dans ce petit enfant écrasé sous un tas de gravats après un tremblement de terre et qu'on va filmer en train de mourir, dans ces pauvres gens qui meurent de faim et de soif, quand d'autres gaspillent allègrement la nourriture,
dans cette femme violée dans un train devant les regards fuyants de tous les passagers, dans ces émissions où l'on montre la misère et la bêtise humaine pour faire rire, dans la détresse de tous ces gens qui croient acheter enfin leur maison et qui se retrouvent sans un sou à cause d'un promoteur/banquier/intermédiaire, malhonnête
t'en veux encore?
je ne crois pas
et Dieu, dans tout ça, me diras-tu?
pourquoi n'a-t-il pas éliminé sa création que tu juges "ratée?"
sûrement par Amour

par _bradou Mar 9 Sep 2008 - 23:25

Bonjour Imala, je me demandais justement où tu étais passée. Serais-tu une gerboise(voir manger le chat), et faut-il verser de l'eau pour te sortir de ton trou?
Après t'avoir longuement écoutée toi certains autres, je crois bien que cette fois-ci...disons que tu n'es pas tout à fait à l'aise dans tes réponses. Aussi ne te répondrai-je pas point par point...
Tu dis que l'amour de Dieu permet à la vie de se déployer malgré les forces de déstruction qui s'y opposent. Merci de me faire rire, le rire ne me servant qu'à souligner un argument. D'où viennent ces forces de destruction?
Tu dis que cet amour est...subjectif. Ce que moi j'ai appelé un fantasme!
Le verre d'eau, le sourire de l'enfant, je l'ai expliqué. Il faut me lire, meme les virgule, tout. Toute ta poésie c'est pour pour mieux encore me croquer, comme disait grand mere au chaperon rouge. Pour me me faire souffrir.

Ma dernière phrase, Gereve l'a mieux exprimée que moi.
Reste là ne repars pas!

par _bradou Mar 9 Sep 2008 - 23:36

zelda a écrit:ce monde est basé sur la dualité, ce que d'autres appellent le yin et le yang.
le haut et le bas, la droite et la gauche, l'homme et la femme, le riche et le pauvre, le jour et la nuit, la vie et la mort, le plaisir et la souffrance....

Zelda, voila que tu me sors maintenant le Yin et le Yang...Permets moi toi aussi de rire un peu, le rire chez moi n'est pas moquerie, mais juste technique dialectique. Vois-tu Zelda, je ne me laisse plus mysthifié...Me jouer des tours de passe passe et de magie à moi l'Africain, c'est un peu trop fort. Je ne connais ni ne reconnais le yin et le yang et de toute façon il n'explique rien. C'est juste si ça me rappelle vaguement un fleuve....où peut-etre immolait-on d'innocentes créatures.

par Invité Mar 9 Sep 2008 - 23:47

excuse moi, Bradou mais je ne te suis plus.

Je ne connais ni ne reconnais le yin et le yang et de toute façon il n'explique rien.

c'est bien le problème des gens intolérents, ils rejettent ce qu'ils ne connaissent pas. je ne savais pas que tu faisais partie de ceux-là.
de mon post tu ne retiens que 7 lettres et encore pour raconter n'importe quoi dessus. c'est bien dommage de couper court à la discussion.
tu me parles de passe-passe, de magie, de sacrifice... je ne comprends pas le rapport avec mes propos sur la dualité.

par _bradou Mar 9 Sep 2008 - 23:56

ElBilqîs a écrit:Bradou, à tout ce qu'a dit Imala, (bien mieux que je l'aurais dit moi-même) je rajouterai quelques "bricoles"

Arrête de penser que tous les blancs sont des salauds de blancs, arrête de penser que tous les noirs ne sont que des moins-que-rien pour tous les blancs!

1/Toi et moi on s'entend très bien, mais on ne se comprendra jamais. J'espère que ce n'est pas grave!
Tu dis vouloir juste ajouter des bricole à ce qu'a dit Imala, mais voila Imala(pardon Imala) justement n'a rien dit cette fois-ci.
2/ Tu semble trouver dans mon texte une expression de la haine à l'égard des blancs ou des noirs. Je peux juste te dire qu'elle n'y a rien de cela. Il n'y a aucune place dans mon coeur ni pour la haine, ni pour la rancune pour personne, pas un soupçon, juste de toutes petites colères bien tenues en laisse de temps à autre. Et si Dieu existe, c'est peut-etre ce qui me sauvera. Tout ceux qui me connaissent, tout en connaissant mes idées de mécréant, me disent souvent:"toi, tu iras au paradis" rire

. Voila si ça peut te rassurer.

Pour le reste de ton intervention dont j'ai apprécié la poésie aussi(j'adore te lire)....ben, j'en tire une seule conclusion: Le logos et le mythos peuvent se comprendre, meme s'aimer, mais jamais tomber d'accord.

par _bradou Mer 10 Sep 2008 - 0:14

zelda a écrit:
c'est bien le problème des gens intolérents, ils rejettent ce qu'ils ne connaissent pas. je ne savais pas que tu faisais partie de ceux-là.
de mon post tu ne retiens que 7 lettres et encore pour raconter n'importe quoi dessus.

Cher ami zelda le yin et le yang doit etre calme. Je t'ai lu de bout en bout. Je n'ai pas retenu 7 lettres de ton message. J'ai retenu le yin et le yang et tout le reste de ton message explique, c'est normal, le yin et le yang. Tu parles de dualité je l'ai compris, et après? Ton Yin et yang confirme en fait ce que j'ai écrit que veux-tu que je dise d'autre. Lyin et le yang n'infirment pas ma"thèse". Pourquoi le commenter? Pour ce qui est des tours de magie, je vise par là, les discours, pas seulement le tien, qui cherchent à mysthifier(pas toi, les discours), les sophismes etc.

par Imala Mer 10 Sep 2008 - 9:37

Bonjour Imala, je me demandais justement où tu étais passée. Serais-tu une gerboise(voir manger le chat), et faut-il verser de l'eau pour te sortir de ton trou?

:rj: … Non, je cours après le temps, mais je ne le rattrape pas toujours…

Après t'avoir longuement écoutée toi certains autres, je crois bien que cette fois-ci...disons que tu n'es pas tout à fait à l'aise dans tes réponses.

Ah ! Si pourtant !...

Aussi ne te répondrai-je pas point par point...

C’est dommage, j’aurais pu me rendre compte ce qui te fais penser que je ne suis pas aussi à l’aise que d’habitude… Mais le fait est que oui : certaines choses comme la mort au lieu (endroit) même de la vie, me pose aussi de vrais problèmes lorsqu’il faut l’articuler avec l’existence d’un Dieu d’amour…

Tu dis que l'amour de Dieu permet à la vie de se déployer malgré les forces de déstruction qui s'y opposent. Merci de me faire rire, le rire ne me servant qu'à souligner un argument. D'où viennent ces forces de destruction?

Du mal… Et, oui, il semble bien que le mal soit contemporain de Dieu…

Tu dis que cet amour est...subjectif.

Non Bradou, j’ai dit que ce que je pourrais en dire apparaîtrait ici comme subjectif, c’est différent.

Le verre d'eau, le sourire de l'enfant, je l'ai expliqué. Il faut me lire, meme les virgule, tout. Toute ta poésie c'est pour pour mieux encore me croquer, comme disait grand mere au chaperon rouge. Pour me me faire souffrir.

Non, ce n’était vraiment pas le but.

Le fait est que pour moi, tout ce que je décris ici me parle de ce Dieu d’amour…

Ma dernière phrase, Gereve l'a mieux exprimée que moi.

Et j’y ai répondu…

voila Imala(pardon Imala) justement n'a rien dit cette fois-ci.

Je te pardonne… Non, sans rire… Bradou, s’il te plait, relis-moi et commente, si tu me laisses comme ça, comment veux-tu que je puisse avoir des arguments valables ?

juste de toutes petites colères bien tenues en laisse de temps à autre. Et si Dieu existe, c'est peut-etre ce qui me sauvera.

Aurais-tu quelque tendance à croire en une sorte de doctrine de la rétribution Bradou ?

Reste là ne repars pas!

Je reviens dès que je le peux.

Amitié.

Imala

par **libremax** Mer 10 Sep 2008 - 10:11

Bradou,
Peut-être avez-vous été abusé par certains discours très affirmatifs?

Je dirais que croire en Dieu, ce n'est pas expliquer le monde (et toute sa complexité) par un schéma théologique. A mon avis, le croyant se lance toujours dans la foi malgré le chaos de l'existence.
Personne ne vous répondra pourquoi Dieu a créé le loup sanguinaire, et ceci, que ce soit au sens propre ou figuré. Ce n'est écrit dans aucun des Livres de manière cohérente avec nos idées d'aujourd'hui. Il n'y a qu'une seule chose qu'on peut affirmer sur les Livres et le mal, c'est que nulle part il est écrit que Dieu crée le mal dans l'intention de faire souffrir l'Homme.

Les religions concernent les Hommes, pas les bêtes. Il se trouve que l'Homme est issu de la bête. C'est à l'Homme qu'il est demandé de vivre en paix. La vraie question est peut-être de se demander comment convaincre les Hommes de ne plus se comporter comme des animaux.

par Geveil Mer 10 Sep 2008 - 10:14

Aïe, aïe, aïe ! Dans la discussion sur la souffrance des enfants, qui au demeurant ressemble tout à fait à la présente , j'ai écrit que je n'en dirais pas plus, en accord avec toi. Finalement, tout est une question de choix, "tu veux ou tu veux pas ?" dit la chanson. Mais voilà que tu nous sors le Mal.

Imala a écrit:
Tu dis que l'amour de Dieu permet à la vie de se déployer malgré les forces de déstruction qui s'y opposent. Merci de me faire rire, le rire ne me servant qu'à souligner un argument. D'où viennent ces forces de destruction?
Du mal… Et, oui, il semble bien que le mal soit contemporain de Dieu…

Je considère le dualisme chrétien, à savoir l'existence d'un Dieu et d'un Diable, comme extrêmement pernicieux et dangereux.
Avant d'argumenter, je te demanderais si c'est bien ce que tu crois.

Ceci dit, je suis aussi bien en accord avec Bradou, qui montre l'enfer, qu'avec Ilama et Elbi, qui montrent le Paradis, et comme je le dis ci-dessus, à nous de choisir.

Mais dans l'ensemble, je trouve qu'il passe beaucoup d'amour dans cette discussion, et ça me fait chaud au cœur.

Libremax a écrit:C'est à l'Homme qu'il est demandé de vivre en paix. La vraie question est peut-être de se demander comment convaincre les Hommes de ne plus se comporter comme des animaux.

Je ne crois pas qu'il soit possible de vivre en paix, la vie est une lutte permanente;
Pour savoir comment convaincre les hommes de ne pas se comporter comme des animaux, il faut d'abord savoir pourquoi ils se comportent comme tels. Et pour reprendre ce que je disais plus haut à Ilama, je ne crois pas que ce soit parce qu'un diable nous y pousse, je crois que c'est à cause de la séparation.

par **libremax** Mer 10 Sep 2008 - 10:19

Gereve a écrit:Je considère le dualisme chrétien, à savoir l'existence d'un Dieu et d'un Diable, comme extrêmement pernicieux et dangereux.
Avant d'argumenter, je te demanderais si c'est bien ce que tu crois.

La question est posée à qui?

par Geveil Mer 10 Sep 2008 - 10:25

A Ilama, c'est elle qui a évoqué le Mal comme source de la souffrance.

par _bradou Mer 10 Sep 2008 - 12:41

gereve a écrit:
Ceci dit, je suis aussi bien en accord avec Bradou, qui montre l'enfer, qu'avec Ilama et Elbi, qui montrent le Paradis, et comme je le dis ci-dessus, à nous de choisir.

Tu n'es donc pas aussi terrifiant que je le pensais. Tu t'es donc laissé embobiner toi aussi par cette histoire de dualisme, ce que mon très cher Zelda appelle le yin et le yang sans doute pour m'effrayer rire

.
En fait tous vous avez invoqué le yin et le yang plus ou moins directement et j'apporte donc ici une réponse à tout le monde.
Le dualisme se borne à établir un constat, savoir qu'il y a le mal et le bien. Sans plus. Il n'en tire rien, n'explique rien.
Et il est surtout trompeur, trompeur parce qu'en se limitant au constat, il laisse entendre ceci entre autre:" il y a le mal mais il y a aussi le bien, donc ça va Dieu a voulu qu'il y ait l'un et l'autre, c'est équilibré, c'est normal, y a pas de problème".
Et là ça ne va pas du tout. Le mal pose problème. Ce n'est pas normal et c'est inquiétant. On n'équilibre pas le mal par le bien. L'un ne compense pas l'autre. L'un ne peut pas justifier l'autre. Qu'il y ait de belles fleurs, les belles fleurs d'Imala et d'Elbilkis, pour fleurir ma tombe, ça me fait une belle jambe! Le sourire de l'enfant, c'est pour le faire davantage regretter s'il venait à disparaître, davantage faire souffrir sa mère. C'est comme je l'ai écrit pour nourrir le carnivore.
Et cette fois-ci, je ne ris pas, je suis en colère d'entendre Gereve laisser entendre que le bien prouverait le paradis et le mal l'enfer. Inadmissible! Dès qu'il y a le mal, on ne peut plus parler de bien. Le bien c'est ce qui est normal, le mal c'est ce qui vient tout gâcher. Non pas gâcher, tout remettre en cause.
Me comprenez-vous? Je pose le problème du carnivore, et que faites-vous? Vous développer une réflexion parallèle (qui ne peut donc être une réponse) en me parlant de ce qu'il y a de bon et de beau.
J'aurais accepté une seule réponse: que le mal soit source de bien, que le mal soit un combustible pour produire le bonheur, encore faut-il convaincre un peu, convaincre qu'un tigre qui croque un nourrisson contribue à enrichir le capital bonheur que Dieu serait en train d'accumuler à son niveau pour que nous puissions en profiter plus tard. C'est ça ou l'enfer, mais ces histoires de fleurs, preuves de l'amour de Dieu et de Paradis, ça ne marche pas.

par Invité Mer 10 Sep 2008 - 13:23

mon trés cher Bradou, loin de moi l'envie de t'effrayer.

je crois que tu n'as pas bien compris mon post. je ne dis pas que c'est normal, que c'est équilibré et que tout va bien. je prétends justement que le monde est basé sur ce déséquilibre. effectivement, je n'explique ni ne prouve rien, je ne fais que constater.
pourrais-tu développer cela, ça m'a l'air trés interressant.

J'aurais accepté une seule réponse: que le mal soit source de bien, que le mal soit un combustible pour produire le bonheur, encore faut-il convaincre un peu, convaincre qu'un tigre qui croque un nourrisson contribue à enrichir le capital bonheur que Dieu serait en train d'accumuler à son niveau pour que nous puissions en profiter plus tard. C'est ça ou l'enfer

par _bradou Mer 10 Sep 2008 - 13:37

Imala a écrit:comment veux-tu que je puisse avoir des arguments valables ?

Des arguments, pourquoi veux-tu avoir des arguments puisque, moi, tu m'interdis de réfléchir. Voila ce que tu dis textuellement:"......un point d'où on peut voir, mais peut-être que ce qu'il laisse voir est déformé par l'angle de la vision". Cela signifie ça ne sert à rien de raisonner car quand même ton raisonnement serait juste, il serait quand même faut. C'est la censure imposée par le mythos.
Je disais hier à Elbilkis que le mythos et le logos pouvaient se comprendre, c'est évidemment une erreur grossière. Ils se sont toujours fait la guerre depuis la nuit des temps. Dans ce combat c'est toujours le mythos qui a fait usage de violence, a fait boire le poison au logos, l'a brûlé sur des bûchers, l'a décapité, a placé des bombes sous ses pieds, s'est même fait kamikaze pour tuer le logos. Pour te dire...! Et comme la vérité triomphe toujours, c'est le logos, sans aucune violence, qui a toujours triomphé. Pourquoi te raconter tout ceci? Pour te montrer que c'est le logos qui détient la Vérité. Dieu existe peut-être, mais pour un Dieu d'amour, il faut revenir...je préfère te redonner la définition que j'en ai forgée: l'amour de Dieu est un fonds de commerce où le vendeur ventriloque vend du vent à son propre ventre. Je l'aime bien cette définition.
Ah, au fait, je crois bien avoir répondu à tes réponses, et ne va pas comprendre que j'affirme ici que tu me censures ou que tu es violente. Il faut toujours avertir, les gens lisent si mal! rire

par Lugh Mer 10 Sep 2008 - 13:38

Discussion intéressante mais Bradou admettez que vous posez la une colle à laquelle nul ne peut prétendre répondre avec certitude. Nous nageons dans les explications et la question du mal se pose avec différents points de vue pour chacun.

J'aurais accepté une seule réponse: que le mal soit source de bien, que le mal soit un combustible pour produire le bonheur

Je vais toutefois en donner une autre.
L'existence du mal ne vous semble pas nécessaire pour un dieu bon et juste et je crois que vous avez raison. Lui, n'a pas besoin que le mal existe mais nous si ! Nous sommes part d'ombre et de lumière, si Dieu se montre "juste" et décide d'annihiler le mal sur la terre, qui tiendra?
Les loups, les crocodiles sont-ils plus féroces que nous? L'Absolu est l'Amour, le Mal n'est pas "pur" si je puis dire même si souvent nous l'identifions ainsi.
Ce n'est donc pas, pour moi, le mal qui peut être source de bien, mais les êtres même mauvais (cad touché par le mal) qui peuvent être bons.
Si le mal n'existe pas alors il n'y a pas de place pour les pêcheurs que nous sommes, il n'y a plus de place dans l'univers que pour un seul : Dieu.
Et je crois que cette souffrance de voir le Mal à l'œuvre, Dieu l'accepte par amour de nous. C'est quelque part "contre-nature" pour lui qui est la source du Bien de laisser exister le mal mais c'est la seule manière de permettre à la création de s'élever vers lui.

Vous pourrez me reprocher certainement de ne pas être clair et de balbutier devant cette question mais soyez indulgent rire

par _bradou Mer 10 Sep 2008 - 13:54

libremax a écrit:Bradou,
Peut-être avez-vous été abusé par certains discours très affirmatifs?

C'est vous qui risquez de vous laisser abuser par les discours de l'Eglise, moi, je n'écoute aucun discours. En voila une idée!!

Je dirais que croire en Dieu, ce n'est pas expliquer le monde (et toute sa complexité) par un schéma théologique. A mon avis, le croyant se lance toujours dans la foi malgré le chaos de l'existence.

C'est bien ce que je n'arrete pas de répéter: le croyant est fou.

Personne ne vous répondra pourquoi Dieu a créé le loup sanguinaire, et ceci, que ce soit au sens propre ou figuré. Ce n'est écrit dans aucun des Livres de manière cohérente avec nos idées d'aujourd'hui. Il n'y a qu'une seule chose qu'on peut affirmer sur les Livres et le mal, c'est que nulle part il est écrit que Dieu crée le mal dans l'intention de faire souffrir l'Homme.

Pourquoi vous référez vous à chaque fois aux Livres. Il n'y a pour vous que les Livres. Relisez un peu votre paragraphe. Avant d'etre chrétien vous etes d'abord homme, non?

Les religions concernent les Hommes, pas les bêtes. Il se trouve que l'Homme est issu de la bête. C'est à l'Homme qu'il est demandé de vivre en paix.

Avant de demander à l'homme de vivre en paix, il faudrait au moins lui fiche la paix, or on l'a mis dans une situation tellement difficile(trouver à manger, par exemple) qu'il est devenu animal et fou et violent et criminel, et je la comprends.

par Wooden Ali Mer 10 Sep 2008 - 14:07

Je comprends ta révolte, Bradou, mais je ne la partage pas.
Le Bien et le Mal ne sont que des abstractions, des généralisations de ce qui est bon et mauvais pour nous. Et ce qui est bon et mauvais est très simplement déterminé par notre condition d'être vivant.
Un être ne peut rester vivant que s'il est doté de fonctions qui l'avertissent que sa vie est en danger. Ces fonctions sont forcément déplaisantes et douloureuses.
Il est de même doté de fonctions qui le récompensent quand il satisfait des besoins qui lui permettent de rester en vie ou de se reproduire. Celles là lui donnent du plaisir.
Peut-on concevoir un être vivant sans douleurs ni plaisirs ? Oui pour ces formes les plus rudimentaires comme une bactérie ou un végétal, non pour ces formes plus sophistiquées dotées d'un système nerveux que sont les animaux.
Amha, mort et douleur sont indissociables de la vie. C'est notre condition et se révolter contre ça, c'est souffler dans le vent...
Je ne pense pas que cette explication naturaliste et sans transcendance te satisfera. Elle me convient assez et je crains qu'on ne soit obligé de l'intégrer à toute réflexion plus "spirituelle".

par **libremax** Mer 10 Sep 2008 - 14:29

L'Homme fait effectivement le constat de la violence et du mal dans ce monde. Vous ne pouvez pas lui reprocher de ne pas vouloir s'y laisser abandonner, Bradou et d'essayer de s'en extirper.
Vous faites un mauvais calcul, à mon sens, en attendant des religions une explication au mal.
L'Homme tente d'échapper au Mal, maladroitement mais il le tente, par plusieurs moyens. Les religions font partie de ces moyens.

par bernard1933 Mer 10 Sep 2008 - 16:58

Bradou, dans toutes tes interventions intervient un solide bon sens! Tu poses une nouvelle fois le problème scandaleux de la souffrance, sur lequel se brisent toutes les religions. Un Dieu bon? Eh bien, on est servi! Le respect de notre liberté? Vais-je laisser mon gamin boire le flacon d'eau de javel au nom de sa liberté? Un loup à la cruauté mythique? Il vaut mieux ne pas être l'agneau de Mère'Grand!
Par contre, je lis avec délice les envolées poétiques!

"Les sanglots des martyrs et des suppliciés

par bernard1933 Mer 10 Sep 2008 - 17:01

Je complète!
"Les sanglots des martyrs et des suppliciés
Sont une symphonie enivrante sans doute
Puisque, malgré le sang que leur volupté coûte
Les cieux n'en sont point encor rassasiés."

Le carnivore...affectif

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