Si dieu n'existait pas

Comme si tu caressais ce qui ne pourrait se caresser, et qu'il y ait un frémissement qui deviendrait perceptible...

Eh bien ma foi, dans ce cas, frémissons ensemble. *-*

]quote="Lila"]

dan 26 a écrit:

Lila a écrit:chez nous (en Belgique) en tous cas, le lien est très fort. Une des pépinière est la franc-maçonnerie athée, les libres penseurs (=athées, agnostiques et rationnalistes).

Etrange il me semblait que pour rentrer en Franc-maconnerie certaines obédiences demandaient de croire en Dieu . C'est ce que l'on m'a demandé . étrange aussi que tu n'aie pas lu que j'ai bien précisé "franc-maçonnerie athée".

Pour l'Histoire, vous avez peut être raison (je suis nulle en histoire), mais je serais quand même étonnée que "la laïcité" ait été fondée par des religieux.

iI me semble pourtant que Emile Combe, à l'origine de la laîcité en 1905 , etait un ancien religieux, docteur en thologie , à controler ma memoire me faisant deffaut . Amicalement

étrange, sur Wiki je lis ceci: La laïcité a pris corps pour la première fois pendant la Révolution française : l’abolition de l’Ancien Régime en août 1789 s’est accompagnée de la fin des privilèges ecclésiastiques et de l’affirmation de principes universels, dont la liberté de conscience et l’égalité des droits exprimés par la Déclaration des droits de l’homme. J'ai aussi trouvé des références aux philosophes grecs.

Et c'est quoi, la thologie ?

[/quote]
Erreur de frappe, il s'agissait de théologie . La oi de 1905 sépare l'etat de l'église, qui jusqu'à cette période etaient tres liés, je pense
Amicalement

MrSonge
Il est curieux que cette chose intactile puisse frémir, et que cela puisse nous faire frémir.

Je ne sais pas s'il faut laisser s'épanouir la conscience, mais je pense surtout qu'il faut interrompre l'élan spontané qui la plonge dans le monde, si l'on veut qu'elle puisse s'apparaitre à elle-même.

Qui est cet "élan spontané" ? ,et, Qui est ce : "on veut" ?
Il s'agit bien de se regarder comme deux entités différentes...
Il y aurait là une entité instinctive et une autre qui s'y opposerait.
Ce n' est pas la seule contradiction qu' il s'agirait de distinguer.

Il me semble bien que tant que l'être se considère comme une seule entité, il ne puisse pas résoudre ses contradictions.

Qui est cet "élan spontané" ? ,et, Qui est ce : "on veut" ?

L'élan n'est "personne", il est innérent à la conscience, il est composante de son essence, il est son "intentionnalité". Le "on", c'est ce fameux "je" qui pense, manipule sa conscience et pense même cette conscience même.

Il y aurait là une entité instinctive et une autre qui s'y opposerait.

Oui, celle qui s'y oppose c'est la pensée (manipulée par quoi ?... ça.) qui décide de penser sa conscience même. C'est tellement peu instinctif que c'est venu très tard, je crois que le premier philosophe à se rendre compte que ce mouvement d'interruption était nécessaire, c'est Husserl, dans la seconde moitié du XIXe siècle... Comme quoi, il est certaines évolutions psychiques qui ne vont pas d'elles-mêmes. ^^

Il me semble bien que tant que l'être se considère comme une seule entité, il ne puisse pas résoudre ses contradictions.

Justement, j'ai parlé de l'arbre tout à l'heure, mais le processus est également valable pour l'image que la conscience se fait d'elle-même, et surtout de l'être qui la manipule ("moi").

]quote="tango"]Dan
le vide n'est pas le néant !
pour qu'il y ait le vide, il faut un espace...
Le néant c'est le vide sans espace qui le contienne...
Dans le vide on peut trouver quelque chose, pas dans le néant.

[/quote]
Il me semblait que l'espace ne pouvait se definir que par des limites , veux tu dire que dans l'espace l'univers il y a des limites.
Amicalement

Dan
on sait qu'il y a un espace
on peut concevoir qu' il soit infini, en acceptant que la ligne droite soit droite.
Or on ne peut pas démontrer que la ligne droite existe. Il n' y a pas de repères stables qui permettent de contrôler sa trajectoire.
La droite serait un cercle dont le centre serait à l' infini.
Le problème c'est que pour atteindre ce centre il faudrait emprunter la trajectoire d'une autre droite, elle même incurvée.Si toute les droites s' incurvent, il est possible de concevoir qu'un néant envelopperait notre univers, et qu' à l' instant du bigbang, il n' y ait que le néant.Mais ce que je ne pourrais admettre c'est de ne pas reconnaître le potentiel latent.

A supposer que la trajectoire d'une droite puisse être celle de la droite théorique, l' espace est infini.
Et s'il est infini, il ne serait pas issu du bigbang, ce ne serait pas le néant originel, ce serait le vide originel. Un espace vide, un réceptacle échappant à toutes notions de temporalités, mais préexistant au Bigbang.

Quant aux limites de l' univers, à supposer qu'on admette que la vitesse de la lumière est la vitesse maximum possible, ce serait l'image du bigbang qui se déplacerait, en sphère expansive perpétuelle si la droite est droite, ou dans une autre forme si les droites s'incurvent.

Merci Dan tu m' as fait voyager un peu,
as-tu reçu ma carte postale?

[quote]

tango a écrit:Dan
on sait qu'il y a un espace
on peut concevoir qu' il soit infini, en acceptant que la ligne droite soit droite.

N'est ce pas la définition du neant?

as-tu reçu ma carte postale?

5/5 merci.
amicalement

MrSonge

je crois que le premier philosophe à se rendre compte que ce mouvement d'interruption était nécessaire, c'est Husserl, dans la seconde moitié du XIXe siècle

Il ne s'agit pas seulement de le lire ou de l' écrire...
Il s'agit de le faire !
Tous les maîtres spirituels l'ont pratiqué, et transmis leur recette, à leurs disciples depuis des millénaires.
Il y a sur ce forum beaucoup de membres qui pourront te le confirmer.
Je ne citerais pas de noms, mais je les invite à t'en faire part.

Tous les maîtres spirituels l'ont pratiqué, et transmis leur recette, à leurs disciples depuis des millénaires.

Sincèrement, je ne crois pas, mais comme ils ne l'ont jamais exprimé clairement, nous n'en saurons hélas jamais rien. Mais l'apport fondamental de Husserl est, comme celui de tout philosophe qui se respecte, l'intellectualisation de ce genre d'intuition géniale, la mise en mots, la "verbalisation". C'est ce qui différencie le maître spirituel du philosophe, le premier a des disciples, le second des lecteurs.
Mais j'avoue que je suis un peu rétissant quant à l'idée de croire que l'intentionnalité de la conscience a pu être clairement mise en lumière avant (grosso modo) Husserl. D'abord parce que c'est un concept qui ne pouvait se former que dans un esprit ayant baigné dans l'héritage réflexif et philosophique occidental, et ensuite parce qu'il faut bien différencier la pratique instinctive de la véritable réflexion ontologique, à laquelle fera suite une théorisation qui permet de transmettre non seulement une pratique, mais également un compte-rendu, si je puis dire, de sa propre réflexion et cela dans les moindres détails.

MrSonge
ton dernier message est superbe !
il met bien en évidence la distinction entre l' attitude intentionnelle et l' attitude instinctive.
Pour atteindre cet "instant" que tu nommes "intuition géniale", tu aurais choisi de l' approcher par une méthode rationnelle, qui te permettrait ensuite de pouvoir y poser des mots pour le décrire.
Mais il me semble bien que cet "instant" ne puisse s'atteindre que sans intention...
Ce qui veut dire, que pour moi, seule l'attitude instinctive peut y mener.

Mais ton cheminement, est le tien, il ne s'agit pas de le renier, la trace est devenue indélébile.
Il faut tenir compte de toutes les connaissances livresques que tu as amassées, ce qui est un atout pour pouvoir le décrire, mais un handicap pour pouvoir l' atteindre.

Si tu persistes à vouloir atteindre cet "instant", tu en auras forcément encore l' intention. Il faudra à un moment donné abandonner cette "intention", que je qualifierais d' "occidentale".

Dan

tango a écrit:Dan
on sait qu'il y a un espace
on peut concevoir qu' il soit infini, en acceptant que la ligne droite soit droite.

Dan a écrit::N'est ce pas la définition du neant?

Non ce n' est pas le néant, c'est le vide, un espace où il peut y avoir d'autres manifestations que le bigbang. Il peut y avoir d'autres univers, extrêmement loin, ou de toutes autres natures substantielles.
Le néant c'est le vide sans espace, sans que rien ne puisse le constituer ni le contenir.
Pour moi, le néant ne peut-être qu' un concept inventé par l' homme, une limite abstraite lui permettant de distinguer un seul élément à la fois.
Les éléments à distinguer sont par exemple: le temps, l'énergie, la matière, l' espace....

Mais il me semble bien que cet "instant" ne puisse s'atteindre que sans intention...
Ce qui veut dire, que pour moi, seule l'attitude instinctive peut y mener.

Je dirais justement qu'au contraire, une méthode rationnelle est plus efficace, dans le sens qu'elle peut se transmettre, mais uniquement en théorie. Je veux dire que Husserl est parvenu à théoriser cet démarche, ce qui fait que nous avons maintenant à disposition un "mode d'emplois", si je puis utiliser ce terme un peu trivial. Et c'est là le grand avantage du philosophe occidental sur le sage (oriental en particulier). Le premier laisse une trace de sa réflexion, se fait pédagogue non pas seulement du ressenti, mais du cheminement intellectuel qui permet de conceptualiser se ressenti, et donc de l'atteindre par la suite.
Du coup, je pense que c'est une méthode plus sûre (pas garantie, ça, je te l'accorde) que l'attitude instinctive qui ne garanti pas la prise de conscience de cet instant. Tandis qu'en abordant un problème d'un point de vue philosophique, cette prise de conscience est fournie dans le texte (Exemple : Husserl nous dit et nous décrit ce qu'est exactement que cet «élan spontané»). Alors évidemment, cela nous aide à réaliser l'existence du problème, mais pas à le résoudre pratiquement. Cependant je pense que comme cette "aide" pratique est impossible (on ne peut pas faire ces choses à notre place), une aide théorique vaut toujours mieux que rien. C'est une méthode peut-être un peu plus scolaire, si j'ose dire (théorie => digestion de la théorie => application pratique sur soi) mais à mon humble avis tout aussi efficace que la méthode instinctive, puisqu'on ne fait en fait que mettre en lumière ses propres potentialités d'instinct. Ce qui ne peut pas nuire à l'instinct lui-même mais ne fait que le rendre présence à l'encéphale conscience. C'est plus cérébral, il est vrai, mais bon on ne se refait pas. ^^

MrSonge
C'est un peu comme la cueillette des champignons, quand on les cherche on en trouve pas, et, c' est quand on renonce à les chercher qu' on les trouve.

Disons que tout le travail que tu fais est nécessaire, dans le sens que tu accepterais de plus en plus de te soumettre à ce travail jusqu'à ce que tu n' en puisses plus, et qu'un jour tu "lâches prise".

Ce "lâcher prise" ne peut pas être intentionnel, et ne me semble pas pouvoir être un instinct maîtrisable par la pensée consciente .

Ça je suis d'accord. Mais quand je disais "apport théorique", je parlais justement du fait que si on gare la métaphore du champignon est bien Husserl serait celui qui écrit un livre : «Les champignons comestibles, comment les reconnaître ?», puis un second tome «Où trouver des champignons ?»
La cueillette, c'est nous et seulement nous qui pouvons la faire mais Husserl, non seulement, nous a donné l'idée de la faire, mais en plus nous à permis d'avoir une méthode sûre pour différencier les bons des champignons toxiques.

Bref, en apparence tout est identique (=> c'est moi, et moi seul qui serait capable de récolter les champignons), mais en fait, la tâche est beaucoup plus simple (=> je sais lesquels ne pas prendre, et je sais dans quels endroits j'ai plus de chance d'en trouver, etc...).

J' ai entendu parler d' un mycologue qui sur son lit de mort affirmait:
Non! j' en suis certain ! ce ne sont pas des amanites que j' ai mangées !
C' est une histoire vraie.

Tout cela pour dire, que les champignons sont comme les concepts, au fur et à mesure qu'ils voient l' évolution des prédateurs, ils évoluent aussi...

C'est évident, mais justement, c'est en continuant jour après jour l'étude des champignons qu'on peut permettre aux générations suivantes de rendre compte de cette évolution ! ^^
Le tout est d'en être conscient.

je te remercie pour toutes les infos:
Je ne connaissais pas Husserl, ni son nom ni son oeuvre, j' ai ouvert Wikepedia, et, je n' ai retenu qu' une idée fondamentale, celle de supprimer le maximum d' hypothèses pour résoudre un problème.
Je ne savais pas non plus qu'il avait été envisagé de rationaliser une méthode.

Ce que je retiens, c'est que j'ai parlé de champignon sans connaître les titres des livres de Husserl.
Ce que j' en conclue c' est qu' il n' y a rien à comprendre, et qu'il faut se laisser prendre con!

Je te souhaite bonne coeuillette, et n'oublies pas de "lâcher prise".

Si tu en trouves, appelles moi qu'on se fasse une omelette

celle de supprimer le maximum d' hypothèses pour résoudre un problème

Supprimer n'est peut-être pas le terme adéquat. Les vérifier pour éliminer celles qui nous mène dans des culs-de-sac, peut-être.

Il a eu un jour une phrase que j'aime beaucoup : « Quiconque veut vraiment devenir philosophe devra « une fois dans sa vie » se replier sur soi-même et, au-dedans de soi, tenter de renverser toutes les sciences admises jusqu'ici et tenter de les reconstruire. »

Sur ce, je m'en vais tenter de retourner les bonnes feuilles mortes, afin de pouvoir mettre sur le feu une omelette digne de ce nom, qui ne sera fatal à personne !

pour moi, "supprimer" a le même sens qu' "éliminer" ....

au-dedans de soi, tenter de renverser toutes les sciences admises jusqu'ici

au dedans de soi... oui!
tenter... Non ! il faut sortir le rasoir !
renverser...Non ! détruire !
les sciences...les siennes à soi !
tout doit disparaître...

"Tenter" parce que tout le monde n'en est pas capable ^^
"reverser" parce qu'il y a dans ce terme une connotation de conquête, de prise de pouvoir
"les sciences" parce qu'il faut justement d'abord renverser ces «sciences admises» avant de pouvoir se forger la sienne.

Après tout devient limpide
tout est à reconstruire
mais en toute sérénité

MrSonge

"Tenter" parce que tout le monde n'en est pas capable ^^
"reverser" parce qu'il y a dans ce terme une connotation de conquête, de prise de pouvoir
"les sciences" parce qu'il faut justement d'abord renverser ces «sciences admises» avant de pouvoir se forger la sienne.

Je vois encore la manifestation de ton ego....
tu croirais faire parti de l' "élite" qui pourrait "conquérir", "prendre le pouvoir", "renverser les autres sciences", "pouvoir forger la sienne"avec en sous-entendu " pouvoir l' imposer".
Ce sont toutes ces intentions là qu' il faut anéantir.

Attention à ne pas mes-interpréter la phrase de Husserl. Son pivot sémantique est «au-dedans de soi». C'est là que toutes ces actions ont lieu, il s'agit d'introspection, non pas d'un mouvement extérieur. Et surtout ne pas faire fi du dernier syntagme : «et les reconstruire.»

Si c'est vraiment:

«au-dedans de soi»

Oui!
mais il sera difficile de ne pas médire tous ceux qui t' auront illusionné.

Quant à "reconstruire", ne t' en préoccupes pas, cela se fera sereinement après.

Un peu comme s' il s'agissait de s'écraser au sol, pour après rebondir au delà de soi.

Oui bien sûr. Comme les trois métamorphoses de l'esprit chez Nietzsche. Il y a d'abord le lion destructeur des valeurs, puis l'enfant joueur qui va recréer des nouvelles valeurs. L'être qui stagne au stade de lion est un être inabouti. Je crois qu'il en est de même ici.