Génétique

"Négroïde" est un terme descriptif qui est encore d'usage courant en archéologie et en histoire de l'art.

Désolée Gérard, mais ce n'est pas une affirmation (par ailleurs, fausse puisque  depuis les années 1980 et 1990, ce terme est évité dans la plupart des milieux universitaires et médiatiques ) d'un blogueur lambda en réponse à un article de Médiapart intitulé
"Des policiers utilisent le terme «négroïde» dans leurs enquêtes
Mediapart s’est procuré plusieurs procès-verbaux qui révèlent que des policiers emploient le terme raciste « négroïde ». Condamnée en 2012 par le ministère de l’Intérieur, cette expression est pourtant encore employée par des services d’enquêtes de police à Marseille", sans la moindre réaction de leur hiérarchie." et quel que soit le talent de ce dernier qui changera les faits.

Au passage, dans la thèse citée, le terme est à propos de cette statuette  :


et n'est qu'une reprise terminologique correspond à 'Inv. N 2310 : J. -Fr. Champollion, Notice descriptive des monuments égyptiens du musée Charles X, Paris, 1827, n° G 80 (Réédition par S. Guichard, Paris, 2013, p.186). À l'époque Champollion parlait de race nègre.


Et le terme "négroïde" a une définition précise que ce soit sur Antidote :


ou sur cnrtl,

C'est juste pour te faire comprendre que c'est une question de "forme du visage" et pas de "couleur". Les indiens d'Inde ont la même "forme de visage" que les blancs. C'est plus clair ?

Non c'est plus foncé...  
Et encore désolée, mais la couleur de la peau fait partie de ce qui différencie physiquement un Indien d'un Européen. Raison pour laquelle d'ailleurs les Indiens parlaient de "visage pâle" pour désigner ce que la police appellerait aujourd'hui le type caucasien dans leur description simplifiée de suspects,  pour donner une idée rapide de l'apparence d'une personne.  
Au passage d'après un copain policier les termes utilisés sont "caucasien", "asiatique", "africain" ou "hispanique" et un Indien serait classé comme "asiatique" ou ""sud-asiatique" s'il vient d'un sous-continent indien.

Non. Tu ne réponds toujours pas. - des "yeux bridés" sont-ils une donnée objective ?   OUI ou NON ?

Je répète avoir parfaitement répondu à ta question Gérard et vouloir réduire cette question complexe à ce simple choix me semble potentiellement trompeur.

 Non, la couleur de la peau n'est pas un trait physique. Ce n'est pas UNE FORME.

Et oui, la couleur de la peau est un trait physique. Elle est principalement déterminée par la quantité et le type de mélanine, un pigment produit par les cellules de la peau appelées mélanocytes. L'eumélanine (qui donne une couleur brun-noir), la phéomélanine (qui donne une couleur rouge-jaune). La variation de ces pigments, en fonction de la génétique, de l'exposition au soleil et d'autres facteurs, donne lieu à un large éventail de couleurs de peau chez les humains..
Et désolée, mais un trait physique, c'est une caractéristique observable du corps humain. Alors ce n'est peut-être pas une forme, mais cela ne lui enlève pas sa qualité de trait physique pour autant. Tout comme la couleur, les yeux et des cheveux d'ailleurs...

,Mais non ! Avoir les cheveux crépus n'est pas une construction sociale !

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans "la catégorisation de ces traits en races distinctes est aussi une construction sociale" ?
Une construction sociale, c' est un concept ou une pratique créé et développé par une société. Ce n'est pas un phénomène inhérent à la nature humaine ou biologique. Ça veut tout simplement dire que ce sont des concepts comme le genre,  la classe sociale et même les notions de la beauté qui même si elles sont "construites", sont des normes qui ont un impact réel et puissant sur le comportement social, les lois, etc...
Et je répète que réduire un peuple, une ethnie à ses traits physiques est une conception sociale qui conduit à des stéréotypes, des préjugés et des discriminations., car cela reflète des idées, des normes et des croyances développées dans un contexte socioculturel particulier, plutôt que des distinctions biologiques objectives et universelles.
C'est tout simplement ce que je tenais à souligner à partir de tes propos :
"Attention : l'affirmation selon laquelle certaines personnes sont "techniquement des 'blancs'" ne repose pas sur une base scientifique solide " en t'expliquant clairement "En biologie et en génétique, le terme "technique" c'est réservé à des méthodes ou des descriptions qui sont précises et basées sur des preuves scientifiques claires. Et dans le cas que tu cites, on ne peut pas réduire la diversité de la couleur de la peau à une question de "blancs bronzés"
Je parle de l'explication, pas de ce que tu vois. Et la réduction que tu fais est bel et bien utilisée pour "simplifier ou catégoriser les variations génétiques et phénotypiques complexes en groupes distincts"

Gerard a écrit:Mais vu qu'il est impossible de reproduire TOUS les paramètres nécessaires pour arriver sur un chiffre précis, on peut dire que le tirage est "aléatoire". Idem pour les mutations biologiques.

Il suffirait de reproduire le bon paramètre.

Oui, comme le fait qu'en lançant la bille sur une roulette, elle va tomber sur un numéro précis pour une cause précise (vitesse, rotation, etc...).

Tant que la bille reste dans la roulette et tombe sur des numéros, rien ne change. Mais dans le cas qui nous occupe, le numéro gagnant ne faisait partie du jeu que depuis récemment.

- 25 000 ans minimum ! Mais quel est le maximum ? Crois vraiment que les Homos Sapiens sont restés 250.000 ans sans avoir la moindre mutation ?

Nous parlons des européens et de la mutation "peau-blanche" apparue voici 8000 ans. Il y avait d'autres mutations mais pas celle là.

Pourquoi partir pour un endroit non-adapté à sa couleur ?

Simplement, il ne sont pas partis pour cette raison.
Ils étaient noirs quand ils sont arrivés.

Bon, on piétine. Tout a été dit.

dedale a écrit:Une mutation, c'est de la physique-chimie. Rien de plus, rien de moins.
Il n'est pas tout à fait correct de penser qu'une mutation est aléatoire bien que cela soit expliqué ainsi. Le terme approprié serait plutôt accidentelle.

Accidentel souligne bien le fait qu'il n'y a rien d'intentionnel, mais il me semble qu'aléatoire privilégie plus la notion d'imprévisibilité d'un processus exclusivement interne comme les erreurs lors de la réplication de l'ADN.. On parlera plus d'une mutation accidentelle lorsqu'elle se produit sans intention oui, mais est néanmoins le résultat d'un facteur externe. Ça peut donc impliquer que la mutation est due à une cause extérieure identifiable, plutôt qu'à un processus interne aléatoire. Par exemple, une mutation causée par l'exposition à des radiations ou des produits chimiques mutagènes.

Gerard a écrit:

dedale a écrit:Tu n'as pas besoin de remonter à 100 000 ans puisque les premiers blancs - populations de ce phénotype - n'existent que depuis 8000 ans env.

Et tous au même endroit !

De l'Atlantique à l'Oural. Ca constitue une vaste zone géographique, surtout pour nos ancêtres.

Tu ne trouves pas ça bizarre pour de l'aléatoire ?

Non. C'est de la sélection naturelle: La peau blanche permet de synthétiser de la vitamine D sous une plus faible exposition que la peau noire.

Donc, plutôt un "regroupement ethnologique" que des mutations aléatoires identiques pour tous les membres de la migration.

Le problème est que nos ancêtres européens avaient la peau noire.

Pas de besoin que "personne ne soit jamais sorti d'Afrique" : ceux qui y sont restés se sont reproduit entre eux. Donc, "gènes récessifs" garantis au bout de 70.000 ans.

Nous parlons des européens.

Oui, mais ils ont bien fini par changer, non ? Alors pourquoi en blanc et pas en asiatique ? Pourquoi il n'y a même pas de mélanges ?

En Europe de l'Est et en Russie, il y a des mélanges eurasiatiques, turco-mongols, slavo-mongols, etc. Mais il est vrai que dans la zone Atlantique-Oural, il y a une prédominance très nette de la peau blanche.

Les blancs n'ont pas disparus du Nord !

Tu dis qu'en Afrique, ils étaient déjà blancs quand ils sont partis. Mais quand ils arrivent en Europe ils sont noirs.
Donc les blancs avaient disparu.

Ils y sont toujours.

Ils n'y étaient pas.

Oui, il y a aussi les caméléons.

Tu n'as rien compris. Toutes les fourrures de la banquise sont blanches.

Je n'ose même pas imaginer le nombre de hasards génétiques nécessaires pour arriver à un pareil résultat.

C'est très simple: Le pauvre animal qui se balade sur la banquise avec une fourrure bien visible, ne survit pas bien longtemps et ça, crois-moi, c'est pas du hasard.

Mais ces hasards existent, puisque les caméléons existent.

Suffit pas d'exister, faut aussi survivre.

Avons-nous une atmosphère en oxygène pour nous permettre de respirer ? Non. L'atmosphère suit sa propre logique. Le fait qu'on respire l'oxygène n'est qu'un hasard.

C'est ce que j'appelle une explication bien bâclée.

En fait, si on respire de l'oxygène, c'est juste une question de rentabilité, de disponibilité de cette ressource dans notre atmosphère. On peut également dire que cela résulte d'une impitoyable sélection naturelle car ce gaz est un déchet toxique produit au terme de la photosynthèse, qui a commencé avec les cyanobactéries voici peut être 1 milliards d'années.
Les premières formes de vie n'ont pas du tout apprécié l'augmentation de l'oxygène. Ca les tuait. Mais certaines espèces bactériennes, pour se défendre de sa toxicité, ont trouvé une parade qui consistait à transformer l'oxygène en molécule d'eau. Cette neutralisation produisait beaucoup d'énergie, une très grande réactivité chimique qui boostait la biomasse. Une nouvelle génération était née: Des êtres vivants évoluant à une vitesse supérieure, développant des capacités extraordinaires. Nous respirons de l'oxygène parce que nous sommes des survivants, les descendants de ceux qui se sont adaptés.

Bulle a écrit:

dedale a écrit:Une mutation, c'est de la physique-chimie. Rien de plus, rien de moins.
Il n'est pas tout à fait correct de penser qu'une mutation est aléatoire bien que cela soit expliqué ainsi. Le terme approprié serait plutôt accidentelle.

Accidentel souligne bien le fait qu'il n'y a rien d'intentionnel, mais il me semble qu'aléatoire privilégie plus la notion d'imprévisibilité d'un processus exclusivement interne comme les erreurs lors de la réplication de l'ADN.. On parlera plus d'une mutation accidentelle lorsqu'elle se produit sans intention oui, mais est néanmoins le résultat d'un facteur externe. Ça peut donc impliquer que la mutation est due à une cause extérieure identifiable, plutôt qu'à un processus interne aléatoire. Par exemple, une mutation causée par l'exposition à des radiations ou des produits chimiques mutagènes.

C'est pas tout à fait ça. Le caractère accidentel n'implique pas forcément d'agent mutagène externe. Il implique des modifications génétiques qui ne résultent pas d'une hérédité, d'un potentiel à posséder un certain patrimoine génétique susceptible de favoriser ou de produire telle ou telle mutation.

En d'autres termes, la mutation "peau-blanche" quand elle est apparue dans les populations de l'ancien Maghreb voici 30 000 ans, n'existait pas auparavant, ne faisait partie d'aucun patrimoine génétique. Du moins à ce que j'ai compris. C'est seulement le polymorphisme naturel du génome africain, le remplacement de quelques protéines et la sélection naturelle, qui a fait son oeuvre.

Bulle a écrit:

"Négroïde" est un terme descriptif qui est encore d'usage courant en archéologie et en histoire de l'art.

Désolée Gérard, mais ce n'est pas une affirmation (par ailleurs, fausse puisque  depuis les années 1980 et 1990, ce terme est évité dans la plupart des milieux universitaires et médiatiques )

Alors comment traduire cette description en novlangue EDI ?

Bulle a écrit:Et le terme "négroïde" a une définition précise que ce soit sur Antidote :

Cette définition n'est pas assez précise ! Que sont les Noirs auxquels la définition se réfère ? Des personnes à la peau noire ? Mais on peut être noir sans être un négroïde !

Bulle a écrit:ou sur cnrtl,

.. qui ose parler de "RACE noire" !

Ma définition ne parle que de "forme de visage", qui s'applique même aux non-noirs ! Cela me semble plus scientifique, non ?

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:C'est juste pour te faire comprendre que c'est une question de "forme du visage" et pas de "couleur". Les indiens d'Inde ont la même "forme de visage" que les blancs. C'est plus clair ?

Non c'est plus foncé...  

Une FORME n'est pas une COULEUR !

Bulle a écrit:Raison pour laquelle d'ailleurs les Indiens parlaient de "visage pâle" pour désigner ce que la police appellerait aujourd'hui le type caucasien dans leur description simplifiée de suspects

Ce n'est pas une description scientifique ! Comment ces Indiens iraient décrire un noir négroïde ? Ils diraient qu'il est "comme eux", sous prétexte de la couleur ?.. Je ne crois pas.

Bulle a écrit:Au passage d'après un copain policier les termes utilisés sont "caucasien", "asiatique", "africain" ou "hispanique" et un Indien serait classé comme "asiatique" ou ""sud-asiatique" s'il vient d'un sous-continent indien

Donc, pour la Police, un Indien et un Chinois, c'est pareil ?! Pas étonnant qu'ils ne retrouvent pas ceux qu'ils cherchent.

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Non. Tu ne réponds toujours pas. - des "yeux bridés" sont-ils une donnée objective ?    OUI ou NON ?

Je répète avoir parfaitement répondu à ta question

Non. Pour répondre, il fait dire OUI ou NON.

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Non, la couleur de la peau n'est pas un trait physique. Ce n'est pas UNE FORME.

Et oui, la couleur de la peau est un trait physique.

.. Mais pas une FORME !

Bulle a écrit:Et je répète que réduire un peuple, une ethnie à ses traits physiques est une conception sociale qui conduit à des stéréotypes, des préjugés et des discriminations., car cela reflète des idées, des normes et des croyances développées dans un contexte socioculturel particulier, plutôt que des distinctions biologiques objectives et universelles.

Je ne REDUIS personne ! Je dis que par exemple, "le Peuple Chinois sont des asiatiques", ce qui ne veut pas dire que je dis qu'ils ne sont QUE ça. Donc, je ne les réduis pas.

...

Gerard a écrit: Quels environnements spécifiques ? La France a le même environnement que le Nord de la Chine ou le Japon.

Déjà, c'est faux de dire que les environnements sont les mêmes. Une grande partie de l'Europe était influencée par les conditions glaciaires du Pléistocène > forêts de conifères et steppes froides. En Asie, les Homo sapiens ont eu à faire à des climats plus variés >  régions froides (Sibérie),  régions tropicales et subtropicales de l'Asie du Sud et du Sud-Est.  
Ensuite, le cheminement s'est fait par groupes et tu pourras remarquer que ceux qui sont allés au Japon ont passé du temps en Asie .. Sud et Sud-Est, là où il y avait du tropical et du subtropical. 

Alors pourquoi aucun asiatique en France et aucun blanc au Japon ?

Et bien justement parce que les pressions évolutives étaient différentes !!

Le mythe de la tour de Babel est le moins raciste qui soit :  Nous venons tous du même nid !

Sauf que ce mythe religieux est utilisé dans les discours suprémacistes pour soutenir l'idée que la séparation des langues et des cultures est divinement ordonnée, et donc que le multiculturalisme va à l'encontre de cet ordre. Idem pour les nationalistes qui peuvent s'en servir pour argumenter en faveur de la préservation stricte de leur culture contre l'influence étrangère. Idem pour l'ethnocentrisme puisqu'après avoir divisé la langue adamique en 72 jargons Dieu valorise l'hébreu comme une langue sacrée.
Comme quoi...

Tout le monde pourra constater que si.

Ce que tout le monde pourra constater surtout c'est que tu ne sais pas faire la différence entre une mutation qui permet la variation et la variation elle-même.
Les mutations surviennent sans égard pour les besoins de l'organisme. Certaines mutations peuvent conférer un avantage adaptatif, mais leur effet bénéfique ne sera exprimé que dans des contextes environnementaux spécifiques.
Je répète donc que'" une grande partie des mutations associées aux couleurs de peau sont apparues avant même l’émergence d’Homo sapiens. " et que l'avantage adaptatif ne s'est exprimé que lors des migrations et des changements environnementaux.

Je doute que les nazis disent que blancs vivaient avec des noirs. Ils disent plutôt comme toi : qu'ils sont devenus blancs en arrivant en Europe. Afin de faire passer l'idée que "blanc" est bien la dernière évolution humaine, donc la plus "évoluée".

On parle de sciences Gérard, et, quelle que soit la passion que tu puisses avoir pour le mot "nazi", il est question ici d'une théorie scientifique : théories racialistes des 19e et 20e siècle. Historiquement, ces théories ont émergé à une époque où la compréhension scientifique de la génétique et de la biologie humaine était rudimentaire. Carl Linnaeus c'est  1707-1778. Johann Friedrich Blumenbach c'st 1752-1840, Samuel George Morton c'est 1799-1851, le  Nationalsozialismus c'est 1920.

Et si tu parles de l'extrême Nord de l'Asie, alors pourquoi il n'y a pas d'asiatique en Norvège ? .. et pas de blanc-blond dans l'extrême Nord de l'Asie ?

la synthèse de la vitamine D ne nécessite pas une couleur de cheveux particulière. Et c'est un fait,  les populations nordiques ont développé des traits adaptatifs spécifiques à leur environnement, distincts de ceux des populations asiatiques.

L'avantage de la théorie de mutations "avant" la migration, c'est qu'elle montre bien le coté aléatoire de ces mutations. Ainsi que le facteur sociologique qui explique les concentrations de types physiques.

Que cette théorie te semble bien montrer ceci ou bien montrer cela n'enlève rien au fait qu'aujourd'hui on sait qu'elle est fausse. Mais, et c'est peut-être ce que tu veux dire en parlant d'avantage, le polygénisme que tu soutiens  a été développé dans le passé pour expliquer ... la diversité des races humaines.

 Et alors ? Donc, ils sont restés 250.000 ans en Afrique avant de bouger ! Et, selon toi, leur apparence n'aurait pas changé avant de bouger, il y a 50.000 ans.

Pourquoi "selon moi" ? Contrairement à toi j'ai toujours sourcé les recherches scientifiques qui permette d'affirmer que l'homo sapiens a quitté l'Afrique avec la peau foncée qu'il avait en Afrique et que, je répète, les preuves génétiques suggèrent que les variantes génétiques associées à une peau plus claire sont apparues  plusieurs dizaines de milliers d'années après, bien après que les humains aient commencé à s'établir en Eurasie.

Donc, déjà de grosses variations, sans même bouger. Alors pourquoi, ces variations n'auraient entrainé aucune mutation durant 250.000 ans ?

Non pas "sans même bouger" puisqu'ils ont bougé en Afrique.
Et les variations ont bien entraîné des mutations, qui ont  abouti à ceux qui sont partis ; certaines théories suggèrent que les défis posés par un environnement changeant ont pu favoriser le développement de capacités cognitives avancées, comme la pensée abstraite, la planification à long terme, et la communication entre eux qui devient plus complexe, plus élaborée ; autrement dit des adaptations qui ont permis la survie et le succès de l'espèce !

Donc, il faisait MOINS chaud en Afrique qu'à l'heure actuelle. Donc, pas de raison qu'ils soient tous noirs.

Il y a des degrés différents dans la notion de "peau foncée". Comme on peut le voir sur cette simulation représentant, à gauche, un Homo sapiens primitif et, à droite, un homme africain moderne de la même région.

 Et pourquoi l'adaptation en "noir" serait la plus urgente ? (je rappelle qu'on passait de "forêt humide" à "désert", tous les 5000 ans).

Et je rappelle que la variation est destinée à se protéger des UV qui traversent la canopée. Cf simulation représentant à gauche toujours notre homo sapiens primitif et à droite un homme polynésien moderne des forêts humides tropicales (Tahiti).

Les mutations aléatoires me semblent donc la solution la plus équilibrée.

Les mutations sont toujours aléatoires, et la recherche scientifique n'est pas là pour satisfaire ton "équilibre".

Non. Pour répondre, il fait dire OUI ou NON.

Certainement pas Gérard. Vouloir réduire cette question complexe à ce simple choix "oui ou non" me semble potentiellement trompeur, j'irai même jusqu'à dire que c'est prendre les lecteurs de ce forum pour des idiots simplistes.

dedale a écrit:

Gerard a écrit:Mais vu qu'il est impossible de reproduire TOUS les paramètres nécessaires pour arriver sur un chiffre précis, on peut dire que le tirage est "aléatoire". Idem pour les mutations biologiques.

Il suffirait de reproduire le bon paramètre.

C'est ce que certains tricheurs font. Mais si on laisse les choses se dérouler sans intention, c'est bien un tirage aléatoire.

dedale a écrit:

Gerard a écrit:- 25 000 ans minimum ! Mais quel est le maximum ? Crois vraiment que les Homos Sapiens sont restés 250.000 ans sans avoir la moindre mutation ?

Nous parlons des européens et de la mutation "peau-blanche" apparue voici 8000 ans. Il y avait d'autres mutations mais pas celle là.

Et les quelles ? La mutation "peau-bleue" peut-être ?

dedale a écrit:Bon, on piétine. Tout a été dit.

 Oui. Tu penses que la peau blanche est la dernière mutation des hommes, moi, je dis qu'ils ont existé depuis le début.

dedale a écrit:

Gerard a écrit:

dedale a écrit:Tu n'as pas besoin de remonter à 100 000 ans puisque les premiers blancs - populations de ce phénotype - n'existent que depuis 8000 ans env.

Et tous au même endroit !

De l'Atlantique à l'Oural.

 Il n'y avait aucun asiatique coté Atlantique.

dedale a écrit:

Gerard a écrit:Tu ne trouves pas ça bizarre pour de l'aléatoire ?

Non. C'est de la sélection naturelle: La peau blanche permet de synthétiser de la vitamine D sous une plus faible exposition que la peau noire.

 Je ne parle pas de ça. Je parle de la coïncidence que les blancs soient tous au même endroit et les asiatiques tous dans un autre endroit, alors que "synthétiser de la vitamine D" les concerne tous les deux.

dedale a écrit:

Gerard a écrit:Pas de besoin que "personne ne soit jamais sorti d'Afrique" : ceux qui y sont restés se sont reproduit entre eux. Donc, "gènes récessifs" garantis au bout de 70.000 ans.

Nous parlons des européens.

Et du fait qu'il y a pas de blancs en Afrique. Les "gènes récessifs" des noirs en Afrique en sont la cause.

dedale a écrit:En Europe de l'Est et en Russie, il y a des mélanges eurasiatiques, turco-mongols, slavo-mongols, etc. Mais il est vrai que dans la zone Atlantique-Oural, il y a une prédominance très nette de la peau blanche.

 Ha. Et pourquoi ?... si ce n'est "par regroupement social".

dedale a écrit:

Gerard a écrit:Oui, il y a aussi les caméléons.

Tu n'as rien compris. Toutes les fourrures de la banquise sont blanches

... par hasard. Comme le caméléon.

dedale a écrit:

Gerard a écrit:Je n'ose même pas imaginer le nombre de hasards génétiques nécessaires pour arriver à un pareil résultat.

C'est très simple: Le pauvre animal qui se balade sur la banquise avec une fourrure bien visible, ne survit pas bien longtemps et ça, crois-moi, c'est pas du hasard.

Je parlais du caméléon ! Si sa capacité à changer de couleur à tout instant lui a permis de survivre, pourquoi les autres animaux n'en font pas autant ?

dedale a écrit:

Gerard a écrit:Mais ces hasards existent, puisque les caméléons existent.

Suffit pas d'exister, faut aussi survivre.

Les caméléons existent depuis 26 millions d'années. C'est une bonne preuve de survie, non ?

dedale a écrit:Nous respirons de l'oxygène parce que nous sommes des survivants, les descendants de ceux qui se sont adaptés.

Exactement. Donc, la Nature n'avait pas pour but de nous aider à vivre. C'est le hasard.

...

Bulle a écrit:

Gerard a écrit: Quels environnements spécifiques ? La France a le même environnement que le Nord de la Chine ou le Japon.

Déjà, c'est faux de dire que les environnements sont les mêmes.

Je dis que CERTAINS environnements sont les mêmes. Tu le nies ? Il y aurait absolument aucun endroit équivalent entre l'Europe et l'Asie ?

Donc, il y en a. Donc, il devrait y avoir aussi une mixité blanc/asiatique dans les zone identiques. Ce n'est pas le cas. Pourquoi ?

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Alors pourquoi aucun asiatique en France et aucun blanc au Japon ?

Et bien justement parce que les pressions évolutives étaient différentes !!

CERTAINES parties de la France ont les même pressions évolutives (chaleur, végétation, lumière) que CERTAINES parties du Japon ! Pourtant, pas l'ombre d'un asiatique en France.

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Le mythe de la tour de Babel est le moins raciste qui soit :  Nous venons tous du même nid !

Sauf que ce mythe religieux est utilisé dans les discours suprémacistes pour soutenir l'idée que la séparation des langues et des cultures est divinement ordonnée

Oui, mais si tu retires Dieu de l'équation, on vient donc bien tous du même nid.

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Je doute que les nazis disent que blancs vivaient avec des noirs. Ils disent plutôt comme toi : qu'ils sont devenus blancs en arrivant en Europe. Afin de faire passer l'idée que "blanc" est bien la dernière évolution humaine, donc la plus "évoluée".

On parle de sciences Gérard, et, quelle que soit la passion que tu puisses avoir pour le mot "nazi", il est question ici d'une théorie scientifique : théories racialistes des 19e et 20e siècle.

Et bien, c'est toi qui défend les "théories racialistes des 19e et 20e siècle". Si tu trouves que c'est moins infâmant que "théories nazies".

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Et si tu parles de l'extrême Nord de l'Asie, alors pourquoi il n'y a pas d'asiatique en Norvège ? .. et pas de blanc-blond dans l'extrême Nord de l'Asie ?

la synthèse de la vitamine D ne nécessite pas une couleur de cheveux particulière. Et c'est un fait,  les populations nordiques ont développé des traits adaptatifs spécifiques à leur environnement, distincts de ceux des populations asiatiques.

 Mais pourquoi "distincts de ceux des populations asiatiques", puisque les blancs du Nord de d'Europe ont est le même environnement ?! La Norvège et la Sibérie du Nord, c'est pareil, non ?

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Et alors ? Donc, ils sont restés 250.000 ans en Afrique avant de bouger ! Et, selon toi, leur apparence n'aurait pas changé avant de bouger, il y a 50.000 ans.

Pourquoi "selon moi" ? Contrairement à toi j'ai toujours sourcé les recherches scientifiques

Les recherches scientifiques ont leurs limites : comme par hasard, on en sait beaucoup plus sur l'Homo Sapien qui vivait il y a 50.000 ans que celui qui vivait il y a 250.000 ans.

Est-ce lié au fait que les fossiles qu'il y a 250.000 ans sont moins nombreux que ceux qu'il y a 50.000 ans ?

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Donc, déjà de grosses variations, sans même bouger. Alors pourquoi, ces variations n'auraient entrainé aucune mutation durant 250.000 ans ?

Non pas "sans même bouger" puisqu'ils ont bougé en Afrique.

En plus ! Alors pourquoi aucune mutation durant 250.000 ans ?

Bulle a écrit:Et les variations ont bien entraîné des mutations, qui ont  abouti à ceux qui sont partis ;

Alors pourquoi dire qu'ils étaient tous noirs avant le départ hors d'Afrique ?

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Donc, il faisait MOINS chaud en Afrique qu'à l'heure actuelle. Donc, pas de raison qu'ils soient tous noirs.

Il y a des degrés différents dans la notion de "peau foncée".

Donc, il n'y avait pas QUE DES NOIRS !

Il y avait donc déjà des noirs, des clairs, des asiatiques, des nez fins, des nez gros, des cheveux lisses, des cheveux crépus, etc.... Bref, toutes les raisons de voir des regroupement sociaux, par couleur et par forme et qui sont bien plus à même d'expliquer pourquoi les blancs et les asiatiques se sont séparés, alors qu'ils partaient pour des zones équivalentes.

...

Gerard a écrit:

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:  Le dessein intelligent ne fait pas d'essais !

Qui, à part toi, a parlé d'essais ?

Donc, si je parle d'essais, je ne parle pas de dessein intelligent.

Bien sûr que si puisqu'un essai est par définition une " Première(s) épreuve(s) en vue de contrôler les qualités ou les défauts d'une chose avant son utilisation permanente. "  

Mais c'est toi qui dit que l'ADN humain s'adapte aux conditions environnementales ! Et pour S'ADAPTER, il faut réfléchir. Sinon, c'est l'aléatoire. Et c'est ma thèse.

P'tain mais tu n'as toujours rien compris à la sélection naturelle !   il n'y a aucune réflexion, aucun petit cerveau dans les cellules, aucune force supérieure surnaturelle, etc...
Sélection naturelle : Dans un environnement donné, certains traits génétiques confèrent un avantage en termes de survie et de reproduction. Les individus qui ont ces traits sont plus susceptibles de survivre et de se reproduire, et vont transmettre ainsi ces traits avantageux à leurs descendants.
Adaptation : Avec le temps, la fréquence des traits avantageux augmente dans la population > adaptation de l'espèce à son environnement. Les adaptations peuvent être physiques (comme la couleur du pelage, la forme du bec, etc.) ou comportementales (stratégies de chasse, de reproduction, etc.).

Si c'est une interprétation à postériori, (ce que je fais), ce n'est pas finaliste. C'est comme dire que le soleil permet à la vie sur Terre d'exister. Cela ne veut pas dire que c'est "pour ça" que le soleil existe ! C'est juste un constat : "le soleil permet à la vie sur Terre d'exister".

Désolée, mais une interprétation a posteriori peut parfaitement être finaliste si l'analyste projette une finalité sur les événements ou les textes. Par exemple, un historien pourrait interpréter une suite d'événements historiques comme étant inévitablement dirigé vers un certain résultat, même s'il analyse ces événements rétrospectivement.
Et la relation entre le soleil et la Terre peut parfaitement suggérer une perspective finaliste ou téléologique ;  c'est le point de vue est souvent associé à des croyances religieuses ou philosophiques qui voient un dessein ou une intention dans la structuration de l'univers : le soleil existerait dans un but précis, notamment pour permettre la vie sur Terre.

Décides-toi : les mutations sont une adaptation, ou pas  

Décide-toi, toi à acquérir des notions à propos du "néo-darwinisme" et de la "biologie évolutive du développement" tu comprendras peut-être que les mutations sont des changements qui arrivent par hasard, et que parfois ces changements peuvent aider les êtres vivants à mieux s'adapter à leur environnement.

Donc, ce n'est pas aléatoire ? Décides-toi.

Décide-toi toi à comprendre que l'adaptation est le résultat d'un processus complexe et que les espèces s'adaptent à leur environnement par un processus de sélection naturelle, où les traits génétiques favorables sont plus susceptibles d'être transmis aux générations futures. À comprendre que cette sélection est liée à des conditions environnementales et aux défis auxquels une espèce est confrontée, et non par le hasard.

Si une mutation me supprime les yeux, cela va être intrinsèquement défavorable dans l'immédiat !  

 Là on atteint des sommets !

Gerard a écrit:

dedale a écrit:Nous parlons des européens.

Et du fait qu'il y a pas de blancs en Afrique. Les "gènes récessifs" des noirs en Afrique en sont la cause.

- Un gène récessif est un gène hérité des parents, masqué derrière un autre gène qui lui est dominant.
S'il y avait donc eu un gène récessif en Afrique, ce serait celui de la peau-blanche.

Ha. Et pourquoi ?... si ce n'est "par regroupement social".

Pas de regroupement social sur tout un continent.

Je parlais du caméléon !

Peu importe. C'est du mimétisme.

Si sa capacité à changer de couleur à tout instant lui a permis de survivre, pourquoi les autres animaux n'en font pas autant ?

Figure-toi qu'il existe un sacré paquet d'espèces possédant des capacités de mimétisme équivalentes: Pieuvres, insectes, oiseaux, reptiles... ainsi que des plantes.

Les caméléons existent depuis 26 millions d'années. C'est une bonne preuve de survie, non ?

Ce n'est que du hasard. Non?

Exactement. Donc, la Nature n'avait pas pour but de nous aider à vivre. C'est le hasard.

Tu voudrais me convaincre que Dieu n'y est pour rien? Honnêtement, je pensais qu'on avait dépassé ce stade. Ce genre de question ne se pose pas pour moi. Dieu ou le hasard n'expliquent rien.

Je ne parle pas de ça. Je parle de la coïncidence que les blancs soient tous au même endroit et les asiatiques tous dans un autre endroit, alors que "synthétiser de la vitamine D" les concerne tous les deux.

On a déjà discuté de ça. L'Asie est beaucoup plus vaste que l'Europe avec des zones géoclimatiques plus diverses. Donc il y a un mix de couleurs de peau plus grand qu'en Europe. C'est tout. C'est pas bien difficile à comprendre.

Oui. Tu penses que la peau blanche est la dernière mutation des hommes,

La peau blanche est une adaptation génétique, comme déjà expliqué.

moi, je dis qu'ils ont existé depuis le début.

Pas en Afrique puisque le gène BNC2 (basonucline 2) n'y est présent nulle part.
Et pour cause, il est hérité de Néanderthal et actif dans l'adaptation des populations aux climats froids.
- De manière générale, la "rencontre" Sapiens-Néanderthal avait été évaluée aux alentours de 30 000 ans et c'est très exactement dans ces eaux là qu'apparaissent les toutes premières mutations "peau-blanche".

dedale a écrit: En d'autres termes, la mutation "peau-blanche" quand elle est apparue dans les populations de l'ancien Maghreb voici 30 000 ans, n'existait pas auparavant, ne faisait partie d'aucun patrimoine génétique. Du moins à ce que j'ai compris. C'est seulement le polymorphisme naturel du génome africain, le remplacement de quelques protéines et la sélection naturelle, qui a fait son oeuvre.

Moi j'ai (source) :
En gros des études génétiques récentes montrent que les gènes responsables de la pigmentation claire et foncée de la peau sont présents dans le pool génétique humain depuis au moins 900 000 ans.
Cela suggère que les gènes associés aux tons de peau plus clairs existaient déjà dans le matériel génétique de nos ancêtres hominines, bien avant l'apparition des premiers Homo sapiens. Après, les variations de la couleur de la peau se font avec ce matériel et en fonction des pressions.
Et cela me semble logique : sous les poils la peau du fait qu'elle était protégée était claire, c'est en perdant les poils que les UV ont influencé les couleurs et ont continué à le faire durant des milliers d'années.  Les mutations influençant à la fois les peaux claires et foncées ont continué d’évoluer chez l’homme après les vagues migratoires et selon l'endroit grâce à ces gènes responsables des tons de peau. Autrement dit, nos ancêtres hominines disposaient donc déjà de cette "boîte à outils" génétique pour diverses couleurs de peau

Bulle a écrit:En gros des études génétiques récentes montrent que les gènes responsables de la pigmentation claire et foncée de la peau sont présents dans le pool génétique humain depuis au moins 900 000 ans.
Cela suggère que les gènes associés aux tons de peau plus clairs existaient déjà dans le matériel génétique de nos ancêtres hominines, bien avant l'apparition des premiers Homo sapiens. Après, les variations de la couleur de la peau se font avec ce matériel et en fonction des pressions.

Le gène responsable de l'éclaircissement de la peau (BNC2) était présent chez Néanderthal depuis 200 000 ans env. Chez ce dernier, on avait donc des phototypes aussi bien clairs, roux que foncés. Ce gène était absent chez les sapiens d'Afrique qui, lui, possédait le gène MC1R ainsi que des mélanosomes de 0,8 microns - ce que l'on peut définir comme des mélanosomes renforcés.

MC1R est plus général, on le trouve chez les vertébrés, les mammifères et son rôle est plus fondamental que BNC2, transduisant des comportements cellulaires dont le phénotype n'est qu'un aspect. Ses fonctions sont très étendues puisqu'elles touchent aussi bien les neurotransmissions, la sensibilité oculaire, la réception olfactive, les réactions du système immunitaire, etc. MC1R traite la grande famille des protéines G.
Alors que BNC2 est beaucoup plus spécifique. C'est un "gène spécialisé" qui opère non pas par transduction comme MC1R mais par liaison. (je résume au max.)

MC1R permettait d'avoir certainement des tons plus clairs ou plus foncés mais sur une base de mélanine noire - ce pourquoi on dit "peau noire" (en raison de la couleur du pigment ainsi que de la taille particulière des mélanosomes).
BNC2 permet d'obtenir des tons plus clairs en raison d'un pigment rouge-jaune et des mélanosomes plus fins.

Donc des tons plus clairs de peau chez les hominidés causés par la diminution de production de mélanine noire, ok. C'est simplement de la peau noire qui est plus claire. Mais ce n'est pas de la peau blanche, techniquement parlant.
La peau blanche, c'est de la mélanine jaune-rouge, un phénotype lié à la protéine doigt de zinc qui est très différent de la grande famille des protéines G de la peau noire. Et cette peau blanche est apparue il y a max. 30 000 ans dans des "bastions" tels que l'Atlas, la steppe eurasienne, le moyen-orient.

Mais l'étude mise plus haut dit que les gènes responsables de la pigmentation claire et foncée de la peau existent dans le pool génétique humain depuis environ 900 000 ans.
Cela suggère que la capacité à avoir une peau plus claire ou plus foncée est un trait ancien, qui remonte bien avant l'émergence des Néandertaliens, non ?

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:  Le dessein intelligent ne fait pas d'essais !

Qui, à part toi, a parlé d'essais ?

Donc, si je parle d'essais, je ne parle pas de dessein intelligent.

Bien sûr que si puisqu'un essai est par définition une " Première(s) épreuve(s) en vue de contrôler les qualités ou les défauts d'une chose avant son utilisation permanente. "  

Un "Essai" est aussi une chose qui peut rater. Or, Dieu ne peut pas rater ! Il n'a pas de raison de vérifier les qualités ou les défauts de ses actions.

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Et pour S'ADAPTER, il faut réfléchir. Sinon, c'est l'aléatoire. Et c'est ma thèse.

Adaptation : Avec le temps, la fréquence des traits avantageux augmente dans la population > adaptation de l'espèce à son environnement.

Mais c'est à postériori ! La mutation ne répond à aucune volonté. En fait, toutes les mutations sont des ERREURS ! Le seul but de l'ADN est de se reproduire à l'identique.

Bulle a écrit:Désolée, mais une interprétation a posteriori peut parfaitement être finaliste si l'analyste projette une finalité sur les événements ou les textes.

Oui, un analyste peut parfaitement faire une erreur d'analyse. Mais si l'analyse est correcte, elle doit distinguer une finalité à postériori d'une finalité à priori : le soleil n'est pas là pour nous faire vivre, à priori . Ok ?

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Donc, ce n'est pas aléatoire ? Décides-toi.

Décide-toi toi à comprendre que l'adaptation est le résultat d'un processus complexe et que les espèces s'adaptent à leur environnement par un processus de sélection naturelle,

Oui, j'ai compris : l'adaptation est une vue à postériori. Mais à priori, ce n'est pas une adaptation, c'est juste une erreur involontaire qui tombe bien.

...

dedale a écrit:

Gerard a écrit:

dedale a écrit:Nous parlons des européens.

Et du fait qu'il y a pas de blancs en Afrique. Les "gènes récessifs" des noirs en Afrique en sont la cause.

- Un gène récessif est un gène hérité des parents, masqué derrière un  autre gène qui lui est dominant.
S'il y avait donc eu un gène récessif en Afrique, ce serait celui de la peau-blanche.

Mais non, puisque les noirs africains sont restés "entre eux" pendant 70.000 ans. Donc, très peu de chances pour eux d'avoir un enfant blanc.

dedale a écrit:

Gerard a écrit:

dedale a écrit:Mais il est vrai que dans la zone Atlantique-Oural, il y a une prédominance très nette de la peau blanche.
Neutral

Ha. Et pourquoi ?... si ce n'est "par regroupement social".

Pas de regroupement social sur tout un continent.

Je parle des tous débuts ! Il a bien fallu un "premier groupe" qui émigre. Et si ce premier groupe avait été mixte (blancs et asiatiques), il y aurait aussi des asiatiques dans la zone Atlantique-Oural.

dedale a écrit:

Gerard a écrit:Je ne parle pas de ça. Je parle de la coïncidence que les blancs soient tous au même endroit et les asiatiques tous dans un autre endroit, alors que "synthétiser de la vitamine D" les concerne tous les deux.

On a déjà discuté de ça. L'Asie est beaucoup plus vaste que l'Europe avec des zones géoclimatiques plus diverses.

 Pas si diverses que ça, puisque leur point commun est d'avoir la peau claire.

dedale a écrit:

Gerard a écrit:moi, je dis qu'ils ont existé depuis le début.

Pas en Afrique puisque le gène BNC2 (basonucline 2) n'y est présent nulle part.

Mais rien ne te dit que la couleur blanche était impossible sans ce gène !

(Bulle dit à nouveau, que "les gènes responsables de la pigmentation claire et foncée de la peau existent dans le pool génétique humain depuis environ 900 000 ans.") Cela veut juste dire que ce "type de blanc" a été redéfini par la rencontre avec le Néanderthal, mais que des blancs existaient déjà.

....

Gerard a écrit:Il y a des effets génétiques aux regroupements, mais ce n'est la CAUSE ! Ce sont donc bien d'abord des causes sociales. La génétique n'empêche pas les blancs et les noirs de s'accoupler ! Par contre, les causes sociales le peuvent.

La génétique et la biologie moléculaire étudient la manière dont les traits et les caractéristiques sont hérités d'une génération à l'autre à travers la reproduction sexuée, pour que cette reproduction sexuée, quelle qu'elle soit, puisse avoir lieu il faut bien qu'il y ait ou ait eu des déplacements et des regroupements Gérard ; et c'est un fait, la génétique des populations joue un rôle crucial dans la compréhension des mouvements migratoires historiques et préhistoriques des êtres humains

 L'Afrique est toute petite, en fait ?

Que le plat soit grand ou petit ne change rien au fait que la nourriture qu'il contient doit être partagée entre tous les membres qui sont attablés à une table. Et si la table est très grande,  ceux qui ont faim se tiendront le plus près possible du plat.  

A partir du moment où on a deux théories pour un même phénomène, il faut bien décider à laquelle ON CROIT.

Non ! On parle de sciences et une théorie en sciences de la vie est confirmée par des preuves objectives. Il n'est donc pas question de croyance, il est question de remport d'adhésion. Le remport d'adhésion, c'est lorsqu'une idée ou une théorie gagne l'acceptation d'une majorité de personnes parce qu'elle a été vérifiée et testée et cela se base sur des preuves et des faits.

C'est toi qui fais ça ! C'est toi qui dis que "la peau blanche est la dernière évolution humaine" !  Moi, je dirais le contraire : tous les types sont apparus EN MEME TEMPS ! Les racistes du 19e siècle n'en disaient pas autant, non ?

Et allons-y pour un homme de paille !
Dans la mesure où je dis que la couleur de la peau chez les humains est principalement déterminée par la géographie et l'exposition au soleil; que les variations de couleur de peau sont le résultat de mutations génétiques qui ont eu des avantages adaptatifs dans certains environnements je ne peux absolument être accusée de parler de "dernière évolution humaine" pour la peau blanche.  
Par contre toi tu défends bel et bien la thèse obsolète du polygénisme scientifique (liée d'ailleurs à la théorie climatologique de Louis Agassiz, entre autres, et de son Ère glaciaire généralisée que tu sembles suggérer et partagée par les adeptes de la Naturphilosophie). C'est bien toi qui prétendais je te cite, qu'"ils n'ont pas attendu d'émigrer (il y a 50.000 ans) pour avoir des variations de couleurs en peau. Donc, il pouvait y avoir des peaux de toutes les couleurs au sein d'une même tribu. Et c'est l'émigration qui a créé des regroupements mono-couleurs  "
La thèse que tu défends est bien celle de la classification par couleur de peau qui a été le fondement des théories racialistes des 19e et 20e siècle et  celle que je défends qui souligne la faible diversité génétique des populations actuelles est l'opposée de la thèse polygéniste, selon laquelle les différents groupes humains actuels on des origines distinctes.
Essaie au minimum d'avoir l'honnêteté d'assumer tes propos et ne la joue pas à l'envers !

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Il y a des effets génétiques aux regroupements, mais ce n'est la CAUSE ! Ce sont donc bien d'abord des causes sociales. La génétique n'empêche pas les blancs et les noirs de s'accoupler ! Par contre, les causes sociales le peuvent.

La génétique et la biologie moléculaire étudient la manière dont les traits et les caractéristiques sont hérités d'une génération à l'autre à travers la reproduction sexuée, pour que cette reproduction sexuée, quelle qu'elle soit, puisse avoir lieu il faut bien qu'il y ait ou ait eu des déplacements et des regroupements Gérard ;

Oui, mais cela ne fait pas partie de la GENETIQUE ! C'est de l'ETHNOLOGIE.

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:A partir du moment où on a deux théories pour un même phénomène, il faut bien décider à laquelle ON CROIT.

Non ! On parle de sciences et une théorie en sciences de la vie est confirmée par des preuves objectives.

Toutes les théories scientifiques n'ont pas forcément de preuves objectives. La théorie des trous noirs existait bien longtemps avant qu'on ait des preuves. Il fallait donc Y CROIRE, ne serait-ce que pour se donner le mal de chercher des preuves.

Sans parler des mauvaises interprétations des preuves. Comme Aristote qui pensait avoir la preuve que la Voie lactée était un phénomène atmosphérique. Donc, au bout du compte, sa théorie n'était qu'une croyance erronée. Mais c'était une "théorie scientifique" quand même. (au sens de non-religieux.)

Bulle a écrit:La thèse que tu défends est bien celle de la classification par couleur de peau qui a été le fondement des théories racialistes des 19e et 20e siècle

Et ils disent que les blancs et les noirs ont vécus ensemble ?
Je ne crois pas.

...

Gérard a écrit:Cette définition n'est pas assez précise ! Que sont les Noirs auxquels la définition se réfère ? Des personnes à la peau noire ? Mais on peut être noir sans être un négroïde !

Ce sont ceux de la statuette (illustration de la thèse) pardi !!! Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans  "une reprise terminologique correspond à 'Inv. N 2310 : J. -Fr. Champollion, Notice descriptive des monuments égyptiens du musée Charles X, Paris, 1827, n° G 80 (Réédition par S. Guichard, Paris, 2013, p.186). À l'époque Champollion parlait de race nègre."

qui ose parler de "RACE noire" !

Mais bien entendu qu'une encyclopédie ose parler de race noire : c'est même son devoir d'en parler puisqu'une encyclopédie a pour mission de faire " le tour de toutes les connaissances humaines ou de tout un domaine de ces connaissances et les expose selon un ordre alphabétique ou thématique.". Il est donc tout à fait normal qu'un gamin du 21e siècle qui n'a aucune connaissance d'un mot puisse en trouvé le sens et il se trouve que le mot "négroïde" existe et signifiait. Donc oui le terme négroïde existait et il était :


bien question de négroïdes dans la citation de cnrtl : "Les négroïdes parleurs de dialectes bantu (bantous) s'étendaient sur toute la région; ce sont des nègres avec divers éléments raciaux étrangers (Haddon, Races hum., trad. par A. Van Gennep, 1930, p.78) "

Ma définition ne parle que de "forme de visage", qui s'applique même aux non-noirs ! Cela me semble plus scientifique, non ?

Prétendre qu'une définition "semble plus scientifique" n'en fait pas une définition scientifique pertinente.

Une FORME n'est pas une COULEUR !

Et alors ? Tu devrais te renseigner au lieu d'insister encore et encore sur ce que tu crois être un argument pertinent. Il a été constaté que des différences anthropométriques faciales existent non seulement entre les sexes et les groupes d'âge, mais aussi entre les groupes ethniques. Et des études ont montré que même au sein de populations phylogénétiquement proches, comme les populations du Royaume-Uni et des Pays-Bas, il existe des différences morphologiques significatives dans la forme du visage. (source)

Ce n'est pas une description scientifique !

Ah, mais en l'occurrence il n'était pas question de description scientifique, il était juste question de rappeler qu'un trait physique, c'est une caractéristique observable du corps humain.

Comment ces Indiens iraient décrire un noir négroïde ? Ils diraient qu'il est "comme eux", sous prétexte de la couleur ?.. Je ne crois pas.

Parce que selon toi les Indiens ont la peau noire ? Moi qui croyais que les "visages pâles" avaient de bonnes raisons de les appeler "peaux rouges" !  

Donc, pour la Police, un Indien et un Chinois, c'est pareil ?! Pas étonnant qu'ils ne retrouvent pas ceux qu'ils cherchent.

Simplement faute de la connaissance du lieu de naissance, de photos,il peut être utile de préciser la couleur de peau. Et celle d'un Indien n'est très loin de celle d'un Thaïlandais ...

.. Mais pas une FORME !

Ce qui ne te permet toujours pas de dire "Non, la couleur de la peau n'est pas un trait physique. Ce n'est pas UNE FORME."

Je ne REDUIS personne ! Je dis que par exemple, "le Peuple Chinois sont des asiatiques", ce qui ne veut pas dire que je dis qu'ils ne sont QUE ça. Donc, je ne les réduis pas.

Tss tss... Je reprends là où se trouvait le problème : "Les réductions que tu fais comme l''idée que les Indiens "bronzés" pourraient être considérés comme blancs s'ils n'avaient pas la peau foncée".
Et je me suis expliquée : " La couleur de la peau est un trait physique, la forme du visage est un trait physique , mais la catégorisation de ces traits en races distinctes est aussi une construction sociale, consciemment ou pas; c'est une construction sociale racialiste celle-là et connotée : elle réduit une ethnie à sa couleur." Tu peux ajouter les cheveux crépus, les nez évasés, c'est du pareil au même."

Pour tenter de te dédouaner de cette réduction (et il y a bien une réduction de l'identité à la couleur de peau avec éventuellement en plus l'idée sous-jacente qu'être considéré comme "blanc" serait préférable d'ailleurs), tu nous rabâches que la couleur de peau n'étant pas une forme n'est pas un trait physique. Résultat, tu te plantes et ta "justification" ne tient toujours pas la route..

Bulle a écrit:

Gérard a écrit:Ma définition ne parle que de "forme de visage", qui s'applique même aux non-noirs ! Cela me semble plus scientifique, non ?

Prétendre qu'une définition "semble plus scientifique" n'en fait pas une définition scientifique pertinente.

Plus qu'une définition qui parle de "RACES humaines", car il n'y a pas plusieurs races humaines.

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Comment ces Indiens iraient décrire un noir négroïde ? Ils diraient qu'il est "comme eux", sous prétexte de la couleur ?.. Je ne crois pas.

Parce que selon toi les Indiens ont la peau noire ? Moi qui croyais que les "visages pâles" avaient de bonnes raisons de les appeler "peaux rouges" !

Je parlais des Indiens d'Inde !

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Donc, pour la Police, un Indien et un Chinois, c'est pareil ?! Pas étonnant qu'ils ne retrouvent pas ceux qu'ils cherchent.

Simplement faute de la connaissance du lieu de naissance, de photos,il peut être utile de préciser la couleur de peau. Et celle d'un Indien n'est très loin de celle d'un Thaïlandais ...

C'est bien pour ça qu'on reparlera d'un "caucasien" avec une peau foncée pour décrire un Indien d'Inde.

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:.. Mais pas une FORME !

Ce qui ne te permet toujours pas de dire "Non, la couleur de la peau n'est pas un trait physique. Ce n'est pas UNE FORME."

Beh si : une couleur n'est pas une forme.

Bulle a écrit:tu nous rabâches que la couleur de peau n'étant pas une forme n'est pas un trait physique.

Non, je dis juste que la couleur de peau n'est pas une forme. Une couleur est peut-être un trait physique, mais pas une FORME.

...

Gerard a écrit:Un "Essai" est aussi une chose qui peut rater.

Ce qui ne change rien au fait qu'un essai est une "première épreuve en vue de contrôler les qualités ou les défauts d'une chose avant son utilisation permanente".

Or, Dieu ne peut pas rater ! Il n'a pas de raison de vérifier les qualités ou les défauts de ses actions.

Et là pour le coup tu te tires une nouvelle balle dans le pied, puisque le concept de "dessein intelligent" se veut pour les croyants au surnaturel une alternative à l'évolution darwinienne pour expliquer l'origine et la complexité de la vie sur Terre. Autrement dit, une tentative de récupérer la science pour la faire coller à la croyance.
Que dit Darwin dans sa théorie de l'évolution : elle est fondée sur les principes de la variation naturelle et de la sélection naturelle. C'est-à-dire que les espèces évoluent au fil du temps par des processus naturels, y compris des variations génétiques au sein des populations qui peuvent conférer certains avantages ou désavantages pour la survie et la reproduction.
En revanche, le Dessein intelligent suggère que certains aspects de l'univers et des organismes vivants sont mieux expliqués par une cause intelligente, plutôt que par un processus non dirigé comme la sélection naturelle. Les partisans de l'ID se concentrent souvent sur des structures biologiques qu'ils jugent trop complexes pour avoir évolué uniquement par des mécanismes naturels. Ils utilisent des concepts tels que la "complexité irréductible" ou le "fine-tuning" (ajustement fin) de l'univers pour argumenter en faveur d'une intelligence organisatrice ou créatrice.

Les essais sont donc bien là, Gérard, puisque ce sont les variations avantageuses ou non. C'est l'explication qui change c'est tout. Que tu l'appelles "nature" lorsque tu écris "La seule explication, c'est que la nature fait des essais de couleurs de peau et suivant les évolutions du climat, les plus aptes survivent. Tandis que les moins aptes, meurent ou EMIGRENT pour un climat mieux adapté." ou "dieux/Dieux" c'est exactement pareil, c'est bel et bien la logique du Dessein intelligent.

Le seul but de l'ADN est de se reproduire à l'identique.

L'ADN n'a pas de but. Un but c'est une "Fin que l'on se propose, intention animant un acte ou motivant une démarche.". On est donc toujours dans le discours de l'ID.
L'ADN, en tant que molécule, suit les lois de la biologie moléculaire et de la génétique. Il se réplique, il mute, selon des mécanismes chimiques et physiques précis, mais sans intention ou but.

Oui, un analyste peut parfaitement faire une erreur d'analyse. Mais si l'analyse est correcte, elle doit distinguer une finalité à postériori d'une finalité à priori : le soleil n'est pas là pour nous faire vivre, à priori . Ok ?

Non pas oki parce que tu n'as pas compris ce que je voulais dire, j'ai du mal m'exprimer...

Lorsque j'écris "une interprétation a posteriori peut parfaitement être finaliste si l'analyste projette une finalité sur les événements ou les textes." Il n'est pas question de mettre en doute la qualité de l'analyse, elle sera tout à fait exacte , respectueuse des exigences de la démarche scientifique. Ce que je  souligne c'est qu'une interprétation a posteriori peut parfaitement être finaliste, c'est-à-dire qu'un analyste peut projeter une finalité ou un but sur les événements.
Dans le cas qui nous occupe l'analyse est la suivante : "La photosynthèse permet certaines formes de vie sur terre". Point barre.

Prenons : "le soleil permet à la vie sur Terre d'exister" , cela suggère une relation de cause à effet universelle entre le soleil et l'existence de la vie sur Terre et que sans soleil pas de vie possible.  Outre le fait que (juste une parenthèse) ce n'est pas entièrement exact, car il existe des formes de vie, comme celles au fond des océans, qui ne dépendent pas directement du soleil pour leur survie ; et que d'autre part, les premières formes de vie sont apparues sur Terre il y a environ 3,5 à 4 milliards d'années et il est tout à fait possible que les premières formes de vie n'aient pas directement dépendu du soleil pour leur énergie.  

Donc pour t'expliquer : celui qui veut donner une interprétation finaliste monothéiste va dire " la vie dépend de l'énergie de l'astre brillant que Dieu a créé le 4 ème jour" ; une interprétation finaliste panthéiste et panenthéiste dira, c'est la preuve que l'univers a un but ou une direction etc etc...
Tu comprends mieux ?

Gerard a écrit:Oui, mais cela ne fait pas partie de la GENETIQUE ! C'est de l'ETHNOLOGIE.

C'est très exactement ce que l'on appelle de l'ethnogénétique Gérard. L'ethnogénétique est un domaine de recherche qui étudie la diversité génétique des populations humaines et cherche à comprendre comment les facteurs historiques, sociaux et environnementaux ont influencé la distribution des gènes au sein de différentes communautés ethniques.

Toutes les théories scientifiques n'ont pas forcément de preuves objectives. La théorie des trous noirs existait bien longtemps avant qu'on ait des preuves. Il fallait donc Y CROIRE, ne serait-ce que pour se donner le mal de chercher des preuves.

Visiblement, et peut-être parce que cela t'arrange, je ne sais pas, tu ne fais pas la différence entre une théorie et une hypothèse.
La notion des trous noirs a suivi un chemin typique dans le développement scientifique : d'une hypothèse à une théorie bien établie.
Et une hypothèse scientifique, tu ne la sors pas du chapeau. Celle des trous noirs avant qu'ils ne soient observés directement, n'est pas une question de croyance, mais bien une proposition basée sur des observations antérieures et des théories existantes.
Hypothèse initiale pour les trous noirs : équations de la relativité générale d'Albert Einstein, proposées en 1915. Une équation c'est bien beau, mais encore fallait-il arriver à la résoudre, et c'est un an plus tard la solution de Schwarzschild qui l'a permis et elle a révélé l'existence théorique des trous noirs. Une existence théorique, cela n'a strictement rien à voir avec une croyance. D'autant plus qu'en sciences lorsqu'on en est là on continue : ça a donc ouvert la voie à de futures recherches sur les phénomènes gravitationnels extrêmes, y compris les trous noirs.

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Or, Dieu ne peut pas rater ! Il n'a pas de raison de vérifier les qualités ou les défauts de ses actions.

Et là pour le coup tu te tires une nouvelle balle dans le pied, puisque le concept de "dessein intelligent" se veut pour les croyants au surnaturel une alternative à l'évolution darwinienne pour expliquer l'origine et la complexité de la vie sur Terre.

Tu as effacé toutes mes réponses d'hier ?

Je disais qu'une "intelligence" sortie de nul part était "surnaturelle".

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:le soleil n'est pas là pour nous faire vivre, à priori . Ok ?

Non pas oki (...)
Prenons : "le soleil permet à la vie sur Terre d'exister" , cela suggère une relation de cause à effet universelle entre le soleil et l'existence de la vie sur Terre et que sans soleil pas de vie possible. Outre le fait que (juste une parenthèse) ce n'est pas entièrement exact, car il existe des formes de vie, comme celles au fond des océans, qui ne dépendent pas directement du soleil pour leur survie

C'est pour ça que j'ai dit "A PRIORI" !

 Bon, j'ai la flemme de tout re-écrire aujourd'hui...

...

Gerard a écrit: Tu as effacé toutes mes réponses d'hier ?

Bien sûr que non !