Re: Génétique

par dedale Mar 09 Jan 2024, 12:42

Bulle a écrit:Mais l'étude mise plus haut dit que les gènes responsables de la pigmentation claire et foncée de la peau existent dans le pool génétique humain depuis environ 900 000 ans.
Cela suggère que la capacité à avoir une peau plus claire ou plus foncée est un trait ancien, qui remonte bien avant l'émergence des Néandertaliens, non ?

Désolé. Je me suis choppé une bronchite. Difficile de se concentrer.

Le gène responsable de la pigmentation de la peau est présent depuis l'apparition des vertébrés, selon mes informations. Mais comme j'ai tenté de l'expliquer, il ne régit pas seulement la couleur de la mélanine, ses fonctions sont assez étendue (anticorps, neurotransmetteurs, etc). Sur le plan de la couleur spécifiquement, il régit donc : la couleur de peau, la couleur des cheveux, la couleur des poils, la couleur des plumes et la couleur des écailles chez les vertébrés. Il s'agit de MC1R (récepteur mélanocortine de type 1 ou Extension).
L'ancienneté de MC1R remonte donc aux premières écailles.

Mais par contre, chez les humains, il y a l'allèle BNC2, une variation de MC1R de même niveau. En d'autres termes, les allèles autrefois identiques chez les anciens hominidés, faisant que la paire chromosomique portait la même information, sont aujourd'hui différents. Cette mutation est assez récente. Elle n'existait pas chez le sapiens quittant l'Afrique . D'ailleurs la variation BNC2 doigt de zinc n'existe toujours pas dans la population africaine, sauf dans l'Atlas nord africain comme déjà indiqué.

Ce sont de infos assez anciennes, des notes prises sur le site de l'human genome project, dans les années 2005. Peut être je me suis aventuré car je n'arrive pas à retrouver les sources. Je vais chercher.

par **Bulle** Mar 09 Jan 2024, 14:44

Sans parler des mauvaises interprétations des preuves. Comme Aristote qui pensait avoir la preuve que la Voie lactée était un phénomène atmosphérique. Donc, au bout du compte, sa théorie n'était qu'une croyance erronée. Mais c'était une "théorie scientifique" quand même. (au sens de non-religieux.)

Et si tu comparais ce qui est comparable Gérard ? Aristote, dans l'Antiquité, a proposé que la Voie lactée était un phénomène atmosphérique causé par la combustion de feux éthérés dans la région la plus haute de l'atmosphère. C'est qui les "feux éthérés" ? Rien d'autre qu'une croyance de l'époque, qui était purement philosophique et n'était fondé sur que dale.
Autrement dit, il pose une pétition de principe, l'existence de l'éther qui remplissait la sphère supralunaire et donne des explications à partir ... d'aucune preuve. Tu remplaces quintessence (ether) par Dieu, et la Voie lactée peut être un pet de Dieu, tu remplaces quintessence par Vierge Marie, et la Voie lactée est jet de lait nourricier, tu remplaces quintessence par licornes cosmiques et la voie devient leur piste scintillante parsemant l'univers de poussière d'étoiles et de rêves...

Et ils disent que les blancs et les noirs ont vécus ensemble ?

Ah ben un peu mon n'veu, des scientifiques comme Louis Agassiz et Samuel George Morton qui étaient des partisans notables du polygénisme utilisaient cette théorie pour justifier l'esclavage et les politiques coloniales, en affirmant que les races non européennes étaient inférieures et distinctes.

par **Bulle** Mar 09 Jan 2024, 14:44

dedale a écrit:Désolé. Je me suis chopé une bronchite. Difficile de se concentrer.

Arf, mince, mauvais début d'année alors ! Surtout, prends bien soin de toi ange

L'ancienneté de MC1R remonte donc aux premières écailles.

Voilà, le Melanocortin 1 Receptor existe dans pas mal d'espèces animales pas que chez les mammifères. Chez les humains, les variations du gène MC1R sont associées à des traits comme la couleur des cheveux roux et la peau claire. Ce sont ces variations-là qui seraient apparues plus récemment, probablement au cours des dernières dizaines de milliers d'années, mais le gène lui-même existe depuis bien plus longtemps.

Mais par contre, chez les humains, il y a l'allèle BNC2, une variation de MC1R de même niveau. En d'autres termes, les allèles autrefois identiques chez les anciens hominidés, faisant que la paire chromosomique portait la même information, sont aujourd'hui différents. Cette mutation est assez récente. Elle n'existait pas chez le sapiens quittant l'Afrique . D'ailleurs la variation BNC2 doigt de zinc n'existe toujours pas dans la population africaine, sauf dans l'Atlas nord-africain comme déjà indiqué.

BNC2 et MC1R sont des gènes distincts : BNC2 (Basonuclin 2) et MC1R sont deux gènes différents dans le génome humain. Ils ne sont pas des variations ou des allèles l'un de l'autre.
par contre, je cite : " Certains gènes associés à la pigmentation sont identifiés dans les haplotypes introgressés des Néandertaliens chez les Eurasiens modernes, tels que POU2F3, BNC2 et MC1R [106, 107]. Plus précisément, les allèles introgressifs ont été signalés comme entraînant une couleur de peau claire, suggérant une stratégie d'«introgression adaptative » d’adaptation à la couleur de la peau humaine. "
En gros, l'article explique que certains gènes liés à la couleur de la peau chez les humains modernes, comme BNC2 et MC1R, peuvent avoir été hérités des Néandertaliens, nos ancêtres lointains. C'est ce qui est en génétique appelé, "introgression adaptative". Cela signifie que lorsque les humains modernes et les Néandertaliens se sont rencontrés et ont eu des descendants ensemble, certains gènes des Néandertaliens qui aidaient à avoir une peau plus claire ont été transmis et sont devenus partie de notre patrimoine génétique.

Mais c'est vrai que c'est très très complexe et de ce fait très difficilement propice aux réductions dénoncées plus haut...

par **Gerard** Mer 10 Jan 2024, 17:01

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Tu as effacé toutes mes réponses d'hier ?
Bien sûr que non !

Donc, c'est moi qui ait refermé ma fenêtre sans appuyer sur "envoyer". Désolé, je me fais vieux. Je reviens plus tard.

...

par dedale Sam 13 Jan 2024, 09:36

Bulle a écrit:Voilà, le Melanocortin 1 Receptor existe dans pas mal d'espèces animales pas que chez les mammifères. Chez les humains, les variations du gène MC1R sont associées à des traits comme la couleur des cheveux roux et la peau claire. Ce sont ces variations-là qui seraient apparues plus récemment, probablement au cours des dernières dizaines de milliers d'années, mais le gène lui-même existe depuis bien plus longtemps.

C'est un gène hautement polymorphe. Il en existe des variations: Plus de 70 connues à ce jour. Les plus fréquentes sont celles des personnes à cheveux roux, à peau claire, à tâche de rousseur et dont la peau est plus sensible à l'exposition. Il existe plusieurs cas de figure et j'en citerais 2 exemples: 1) Cas de délétion où, dans la paire chromosomique, l'un des gènes perd ses allèles actifs, ce qui peut augmenter certains risques liés à l'exposition. 2) Cas de substitution où un gène de la paire peut être remplacé par un autre.

BNC2 et MC1R sont des gènes distincts : BNC2 (Basonuclin 2) et MC1R sont deux gènes différents dans le génome humain. Ils ne sont pas des variations ou des allèles l'un de l'autre.

Tu les trouves les 2 au même niveau dans la paire chromosomique (si BNC2 est présent). Cela signifie que les allèles de MC1R sont à l'état inactif par exemple et que BNC2 a pris le relai. Cela implique une adaptation (et donc des "avantages évolutifs") car sinon cela reste une "lacune héréditaire" qui ne s'étend pas à toute une population. Tu vois ce que je veux dire?

par **Bulle** Sam 13 Jan 2024, 15:10

Yep ! J'ai parfaitement compris ton explication dedale ! Merci beaucoup !

par **Bulle** Dim 14 Jan 2024, 10:09

Gerard a écrit:Plus qu'une définition qui parle de "RACES humaines", car il n'y a pas plusieurs races humaines.

La définition en question est celle de cnrtl pour le terme "négroïde" et précise que ce terme était existant dans le Dictionnaire de la langue du 19e et du 20e siècle (1789-1960), période où la science de l'anthropologie physique tentait de classifier les humains en différentes races. Allant même pour certains scientifiques jusqu'à mesurer des crânes (crâniométrie) pour essayer de prouver l'existence de différences intellectuelles entre les races.
Que cette approche soit aujourd'hui totalement obsolète n'enlève rien au fait que la "race humaine" a été profondément enracinée dans les contextes politiques, scientifiques et sociaux de l'époque.
Et cela n'enlève rien au fait que "forme du visage" mis à la place de "trait physique" (caractéristique observable du corps humain) est beaucoup trop réducteur pour pouvoir être qualifié de scientifique.

Je parlais des Indiens d'Inde !

Si c'était le cas, amha, tu aurais réagi à cette phrase "Raison pour laquelle d'ailleurs les Indiens parlaient de "visage pâle" pour désigner ce que la police appellerait aujourd'hui le type caucasien dans leur description simplifiée de suspects"...
Et au passage tu aurais pu remarquer que le terme "peau rouge" n'a rien à voir avec la couleur de peau. Mais bon, c'est juste pour l'anecdote que je parlais de "peaux rouges".
Pour les Indiens de l'Inde, la couleur de peau varie suivant la région et, par exemple, un Indien dravidien a la peau brune foncée alors qu'un Indien de l'Himalaya a la peau brun plus clair. Ils ont une trop grande diversité ethnique pour être simplifiée par des termes comme "caucasien à peau foncée".
Et cela ne fonctionnerait pas dans un avis de recherche, car dans l'esprit des gens, caucasien = à la peau blanche ; de type européen > pour eux cela donnerait plutôt Hugh Grant qui revient du ski que Mahatma Gandhi... sourire

Les personnes originaires d'Inde ont généralement une ascendance et des caractéristiques qui diffèrent de celles typiquement associées aux caucasiens. En termes d'anthropologie physique, les populations du sous-continent indien sont généralement classées dans un groupe distinct, souvent désigné comme "indo-aryen" ou "dravidien", selon la région spécifique de l'Inde.

Beh si : une couleur n'est pas une forme.

Dans une description une couleur est un trait physique exactement comme une forme de visage (rond, ovale, carré, rectangulaire, en forme de cœur ou de diamant). Et à ma connaissance il n'existe pas de forme de visage strictement liée à une ethnie particulière.

Non, je dis juste que la couleur de peau n'est pas une forme. Une couleur est peut-être un trait physique, mais pas une FORME.

> tu nous rabâches donc bien que la couleur de peau n'étant pas une forme n'est pas un trait physique.

par **Gerard** Dim 14 Jan 2024, 18:46

Bulle a écrit:
Sans parler des mauvaises interprétations des preuves. Comme Aristote qui pensait avoir la preuve que la Voie lactée était un phénomène atmosphérique. Donc, au bout du compte, sa théorie n'était qu'une croyance erronée. Mais c'était une "théorie scientifique" quand même. (au sens de non-religieux.)
Et si tu comparais ce qui est comparable Gérard ? Aristote, dans l'Antiquité, a proposé que la Voie lactée était un phénomène atmosphérique causé par la combustion de feux éthérés dans la région la plus haute de l'atmosphère. C'est qui les "feux éthérés" ? Rien d'autre qu'une croyance de l'époque, qui était purement philosophique et n'était fondé sur que dale.

Oui, mais ce n'était pas une révélation religieuse ! Donc, une "croyance" basée sur une observation imparfaite des éléments. Et c'est bien un principe scientifique.

vieux

Toutes nos observations sont imparfaites, donc, toutes nos théories sont des "croyances" non-religieuses qui ont l'avantage non-négligeable de pouvoir être remises en question avec de meilleures observations.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Et ils disent que les blancs et les noirs ont vécus ensemble ?
Ah ben un peu mon n'veu, des scientifiques comme Louis Agassiz et Samuel George Morton qui étaient des partisans notables du polygénisme utilisaient cette théorie pour justifier l'esclavage et les politiques coloniales, en affirmant que les races non européennes étaient inférieures et distinctes.

Mais ils ne disent pas les blancs et les noirs ont vécu ensemble !

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Plus qu'une définition qui parle de "RACES humaines", car il n'y a pas plusieurs races humaines.
La définition en question est celle de cnrtl pour le terme "négroïde" et précise que ce terme était existant dans le Dictionnaire de la langue du 19e et du 20e siècle (1789-1960), période où la science de l'anthropologie physique tentait de classifier les humains en différentes races

Donc, une définition complétement dépassée !

Bulle a écrit:Pour les Indiens de l'Inde, la couleur de peau varie suivant la région et, par exemple, un Indien dravidien a la peau brune foncée alors qu'un Indien de l'Himalaya a la peau brun plus clair. Ils ont une trop grande diversité ethnique pour être simplifiée par des termes comme "caucasien à peau foncée".

Mais aucun indien d'Inde (même les plus foncés) n'a de traits négroïdes. Donc, pour décrire un indien d'Inde, on ne peut pas dire qu'il est de type Africain, ni de type Asiatique. Il ne reste donc que "Caucasien à peau foncée".

Bulle a écrit:Et cela ne fonctionnerait pas dans un avis de recherche, car dans l'esprit des gens, caucasien = à la peau blanche

Encore une fois, le type caucasien tient à la forme du visage et pas à sa couleur. Seuls les racistes disent qu'un Arabe n'est pas un blanc. Parce que pour les racistes, il n'y a pas 3 types, mais des tas de races.

Bulle a écrit:En termes d'anthropologie physique, les populations du sous-continent indien sont généralement classées dans un groupe distinct, souvent désigné comme "indo-aryen" ou "dravidien", selon la région spécifique de l'Inde.

Et voilà : des tas de races et de sous-races. C'est du délire. Avec cette logique, les Marseillais ne sont pas de la même race que les Parisiens.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Beh si : une couleur n'est pas une forme.
Dans une description une couleur est un trait physique

.. mais pas une forme.

Bulle a écrit:Et à ma connaissance il n'existe pas de forme de visage strictement liée à une ethnie particulière.

C'est pour ça que je dis que ça n'a rien d'une construction sociale !

Les Asiatiques peuvent être en Chine, au Japon ou en Amérique (les amérindiens "peaux-rouges")...

...

par **Bulle** Lun 15 Jan 2024, 09:31

Gerard a écrit: Oui, mais ce n'était pas une révélation religieuse ! Donc, une "croyance" basée sur une observation imparfaite des éléments.

Vraiment ? Le monde supralunaire parfait et immuable, composé d'une cinquième essence : éther ou quintessence, siège de la perfection et justifie l'idéalisme d'Aristote enraciné dans une vision téléologique de la nature, explication philosophique qui attribue une finalité ou un but à des processus ou à des entités.

Et c'est bien un principe scientifique.

Absolument pas non.
Je crois qu'il va vraiment falloir que tu te renseignes sur la différence entre scientifique et métaphysique. Pour Aristote, l'éther n'était pas tant un moyen d'expliquer des phénomènes physiques spécifiques, mais il faisait partie intégrante de sa vision globale et métaphysique de l'univers.
Et devine quoi ? Dans cet éther se trouvait son fameux "Premier Moteur", une entité purement spirituelle, la cause ultime de l'existence ! Un "Premier Moteur" immuable, éternel, et parfait qui explique l'existence et l'ordre de l'univers.

Alors désolée, mais il n'y a pas d'observation parfaite ou imparfaite qvt

par **Magnus** Lun 15 Jan 2024, 16:40

H.S.:

par **Bulle** Lun 15 Jan 2024, 18:22

Spoiler:

par dedale Mar 16 Jan 2024, 08:38

Gerard a écrit:Oui, mais ce n'était pas une révélation religieuse ! Donc, une "croyance" basée sur une observation imparfaite des éléments. Et c'est bien un principe scientifique.

Non, Aristote, ce n'est pas une méthode scientifique. Il aborde nombre de domaines de connaissance qui sont devenus scientifiques mais qui étaient des sujets philosophiques, ontologiques, métaphysiques, à son époque.

Par exemple, la biologie d'Aristote est fondée sur l'hylémorphisme, le principe sur lequel tout être, tout objet, se compose d'une matière et d'une forme dont est faite sa substance. Ce n'est pas faux. Cela tient d'une évidence observable dans la plupart des cas mais ce n'est pas de la science, ce n'est même pas de la biologie au sens moderne du terme et pour cause, l'hylémorphisme ne décrit pas particulièrement un être vivant, ce qui est théoriquement la spécialité de la biologie.

Mais aucun indien d'Inde (même les plus foncés) n'a de traits négroïdes. Donc, pour décrire un indien d'Inde, on ne peut pas dire qu'il est de type Africain, ni de type Asiatique. Il ne reste donc que "Caucasien à peau foncée".

C'est à peu près ça: Caucasoïde à peau foncée (en général). On dit même "caucasoïde à peau noire".

A ce que j'ai pu voir, on trouve des types très proches au moyen-orient et en Ethiopie: Une peau noire et un visage très fin. Quoi qu'il me semble que la peau est un peu plus jaune en Inde qu'en Afrique. Ca me fait penser à du métissage. Un joli café-noisette.

par **Bulle** Mar 16 Jan 2024, 09:22

dedale a écrit:C'est à peu près ça: Caucasoïde à peau foncée (en général). On dit même "caucasoïde à peau noire".

Il y a quelques 30 ans et pour parler des Dravidiens (voir "Génétique "ICI )
"La diversité génétique de l’Inde peut être ainsi décrite par un modèle de mélange entre deux populations ancestrales statistiquement reconstruites : les « Indiens du Nord ancestraux (ANI) », qui sont génétiquement apparentés aux Eurasiens de l’Ouest, y compris les Moyen-Orientaux, les Asiatiques centraux et les Européens, et les « Indiens du Sud ancestraux (ASI) », qui sont lointainement apparentés aux insulaires autochtones d’Andaman7. L’ascendance ANI est proportionnellement plus élevée chez les locuteurs indo-européens et est également plus répandue dans les castes supérieures que dans les castes inférieures ou moyennes. En outre, la composante ANI présente une structure géographique discernable en Asie du Sud, qui diminue par rapport au nord-ouest. Ce gradient reliant l’ANI à l’ASI est connu sous le nom de « gradient Indien (Indian Cline) »

par **Gerard** Mar 16 Jan 2024, 18:52

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Oui, mais ce n'était pas une révélation religieuse ! Donc, une "croyance" basée sur une observation imparfaite des éléments.
Vraiment ? Le monde supralunaire parfait et immuable, (...) explication philosophique qui attribue une finalité ou un but à des processus ou à des entités.

Si c'est "philosophique", ce n'est pas "religieux" ! Aucune révélation de ces "entités", non ? L'hypothèse (erronée) a laquelle il parvient se veut être basée sur la logique à laquelle n'importe qui peut se référer quelque soit sa culture. Donc, c'est le principe scientifique.

Neutral

C'est comme la théorie qu'il pourrait y avoir des civilisations extra-terrestres : aucune preuve, aucune révélation, mais juste la logique que ce qui s'est passé sur Terre pourrait arriver ailleurs.

Bulle a écrit:Alors désolée, mais il n'y a pas d'observation parfaite ou imparfaite.

Beh si ! Si Aristote avait eu un télescope du niveau actuel, il n'aurait jamais dit que la Voie lactée était un phénomène atmosphérique.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Oui, mais ce n'était pas une révélation religieuse ! Donc, une "croyance" basée sur une observation imparfaite des éléments.
Vraiment ? Le monde supralunaire parfait et immuable, ...

Cette fois, je ne rêve pas ! Tu as mis deux fois le même post !

...

par **Gerard** Mar 16 Jan 2024, 19:01

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Oui, mais ce n'était pas une révélation religieuse ! Donc, une "croyance" basée sur une observation imparfaite des éléments. Et c'est bien un principe scientifique.
Non, Aristote, ce n'est pas une méthode scientifique. Il aborde nombre de domaines de connaissance qui sont devenus scientifiques mais qui étaient des sujets philosophiques, ontologiques, métaphysiques, à son époque.

Bon alors, quand est-ce que la science est revenue la science ?

qvt

Dis-le moi, et je te trouverais quand même des erreurs scientifiques. Exemple :

Les galaxies en tant que systèmes stellaires de grande taille ont été mises en évidence dans le courant des années 1920.
silent

Donc, avant 1920, la science n'existait pas ?

Neutral

C'est toujours très facile de critiquer le passé et de dire qu'on est les premiers et les seuls à être dans la vérité. Mais imagine ce qu'on dira de nos savants actuels en l'an 3000....

...

par **Bulle** Mar 16 Jan 2024, 19:45

Bulle a écrit: Mais ils ne disent pas les blancs et les noirs ont vécu ensemble !

Bien sûr que si puisque les maîtres étaient tout blanc et les esclaves tout noir !

Donc, une définition complétement dépassée !

Tant qu'un mot existe, même s'il n'est plus employé, la définition de ce mot n'est pas dépassée. Et cela ne change de toute manière rien au fait que contrairement à ce que tu affirmes, cette définition était parfaitement précise pour désigner les hommes de race noire, dans le langage comme en littérature d'ailleurs :
"Des morceaux de la nuit tournés hystériques! Voilà ce que c'est les nègres, moi j'vous le dis! Enfin, des dégueulasses... des dégénérés quoi!... −Viennent-ils souvent pour vous acheter? −Acheter? Ah! rendez-vous compte! Faut les voler avant qu'ils vous volent... Céline,Voyage, 1932, p.208."

Mais aucun indien d'Inde (même les plus foncés) n'a de traits négroïdes. Donc, pour décrire un indien d'Inde, on ne peut pas dire qu'il est de type Africain, ni de type Asiatique. Il ne reste donc que "Caucasien à peau foncée".

Caucasien à peau foncée sur une fiche de recherche, cela inclut tous les touristes qui se font bronzer durant leurs vacances...
Et pour les personnes d'origine indienne je ne vois pas pourquoi il serait inconvenant de désigner les Indiens comme étant "d'origine sud-asiatique" puisqu'elles sont bien d'origine sud-asiatique :

Encore une fois, le type caucasien tient à la forme du visage et pas à sa couleur. Seuls les racistes disent qu'un Arabe n'est pas un blanc. Parce que pour les racistes, il n'y a pas 3 types, mais des tas de races.

Je cite Wikipedia : "Les enquêtes devant naturellement s'orienter selon des critères reconnaissables et reconnus par la majorité de la population (...)
Blanc (caucasien) était notamment le qualificatif employé dans les fichiers de suspects de la police française. En 1950, le premier fichier manuel classait les suspects sur douze catégories : « blanc (caucasien), méditerranéen, gitan, moyen-oriental, nord-africain-maghrébin, asiatique-eurasien, amérindien, indien (Inde), métis-mulâtre, polynésien et mélanésien-canaque ». Le STIC (système de traitement des infractions constatées) contient depuis sa création une partie de fichage ethno-racial
Le terme de caucasien pour désigner les personnes à peau blanche est tombé en désuétude en France et au Québec29."
... mais d'une part il n'y a pas que la France et le Québec, et d'autre part, en désuétude (une pratique qui n'est plus ou presque plus en usage) ne signifie pas qu'il n'est pas encore employé au sein de la police.

.. mais pas une forme.

Ce qui ne te permettait donc pas de dire :

C'est pour ça que je dis que ça n'a rien d'une construction sociale !

Tu n'as visiblement toujours pas compris ce qu'était une construction sociale.
C'est "la catégorisation de ces traits en races distinctes "
Une construction sociale, c' est un concept ou une pratique créé et développé par une société. Ce n'est pas un phénomène inhérent à la nature humaine ou biologique. Ça veut tout simplement dire que ce sont des concepts comme le genre, la classe sociale et même les notions de la beauté qui même si elles sont "construites", sont des normes qui ont un impact réel et puissant sur le comportement social, les lois, etc..

par dedale Mer 17 Jan 2024, 12:33

Gerard a écrit:C'est toujours très facile de critiquer le passé et de dire qu'on est les premiers et les seuls à être dans la vérité.

J'ai jamais dit ça, Gérard. Qu'est-ce que tu vas me chercher là?

Mais imagine ce qu'on dira de nos savants actuels en l'an 3000...

Ca dépend desquels, surement.
Mais je pense que, dans 1000 ans, Fleming sera toujours le découvreur de la pénicilline ou que Perrin et Rutherford découvrent la composition nucléaire de la matière. Ce sont les théories qui, fatalement, seront plus évoluées. Mais cela n'invalidera pas les anciennes découvertes.

Les galaxies en tant que systèmes stellaires de grande taille ont été mises en évidence dans le courant des années 1920.
silent Donc, avant 1920, la science n'existait pas ?

Ben si, elle existait. Car pour découvrir des galaxies en dehors de la voie lactée et pouvoir le prouver, Hubble avait une méthodologie purement scientifique. Il ne s'agissait pas de déduction mais de découverte, de constat que de tels systèmes stellaires existaient bien, étaient réels. Alors que dans le cas d'Aristote, la Voie Lactée "atmosphérique", c'était seulement une déduction faite à partir de que l'on pouvait percevoir: Les sens ne sont pas des instrument de savoir mais d'adaptation.

Dis-le moi, et je te trouverais quand même des erreurs scientifiques.

Découvrir des galaxies n'a rien d'une erreur scientifique. Voilà ce que je dis.
Cette découverte est une connaissance, une réalité inaltérable et intemporelle: Même si l'espèce humaine et l'univers disparaissent, il y a aura eu des galaxies en dehors de la Voie Lactée.

Bon alors, quand est-ce que la science est revenue la science ?

Il y a des racines profondes et anciennes, des impulsions vers un raisonnement scientifique, qui remontent à la période présocratique. Mais l'éclosion de la pensée scientifique à proprement dit se situe entre le XIII° et le XVIII°s avec des phase importantes du paradigme, telle que la révolution copernicienne, galiléenne, newtonienne, etc... en résumé.

par **Gerard** Mer 17 Jan 2024, 17:34

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Mais ils ne disent pas les blancs et les noirs ont vécu ensemble !
Bien sûr que si puisque les maîtres étaient tout blanc et les esclaves tout noir !

Donc, ils n'étaient pas ENSEMBLE ! C'était les blancs d'un coté et leurs esclaves ailleurs. Moi, je parle bien d'une communauté noire et blanche de statut égal.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Donc, une définition complétement dépassée !
Tant qu'un mot existe, même s'il n'est plus employé, la définition de ce mot n'est pas dépassée.

Mais elle altère la crédibilité qu'on peut lui accorder.

Bulle a écrit:Caucasien à peau foncée sur une fiche de recherche, cela inclut tous les touristes qui se font bronzer durant leurs vacances..

Beh oui. Et alors ? C'est peut être un touriste indien. Mais pas un Africain.

Bulle a écrit:Et pour les personnes d'origine indienne je ne vois pas pourquoi il serait inconvenant de désigner les Indiens comme étant "d'origine sud-asiatique" puisqu'elles sont bien d'origine sud-asiatique :

Là, pour le coup, c'est bien une construction sociale : il s'agit de désigner un territoire, pas un type humain. En 1900, on pouvait même dire "d'origine britannique", puisque l'Inde était britannique. Mais un indien d'Inde n'est pas "asiatique" puisqu'il n'a pas les yeux bridés.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:C'est pour ça que je dis que ça n'a rien d'une construction sociale !
Tu n'as visiblement toujours pas compris ce qu'était une construction sociale.
C'est "la catégorisation de ces traits en races distinctes "
Une construction sociale, c' est un concept ou une pratique créé et développé par une société. Ce n'est pas un phénomène inhérent à la nature humaine ou biologique.

Les "yeux bridés" restent des "yeux bridés" dans toutes les sociétés.

...

par **Gerard** Mer 17 Jan 2024, 17:48

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Mais imagine ce qu'on dira de nos savants actuels en l'an 3000...
Ca dépend desquels, surement.
Mais je pense que, dans 1000 ans, Fleming sera toujours le découvreur de la pénicilline ou que Perrin et Rutherford découvrent la composition nucléaire de la matière. Ce sont les théories qui, fatalement, seront plus évoluées. Mais cela n'invalidera pas les anciennes découvertes.

Tu vois ? Tu penses qu'on est les premiers à faire de vraies découvertes.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Les galaxies en tant que systèmes stellaires de grande taille ont été mises en évidence dans le courant des années 1920.
Donc, avant 1920, la science n'existait pas ?
Ben si, elle existait. Car pour découvrir des galaxies en dehors de la voie lactée et pouvoir le prouver, Hubble avait une méthodologie purement scientifique.

Reste qu'avant, tout le monde pensait qu'il n'y avait qu'une galaxie dans l'univers ! Ce qui était faux !

dedale a écrit:Alors que dans le cas d'Aristote, la Voie Lactée "atmosphérique", c'était seulement une déduction faite à partir de que l'on pouvait percevoir:

C'est ce que je dis : même avec des perceptions limitées, il suivait une méthode scientifique.

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Dis-le moi, et je te trouverais quand même des erreurs scientifiques.
Découvrir des galaxies n'a rien d'une erreur scientifique.

Mais dire qu'il n'y en a pas, est une erreur scientifique !

dedale a écrit:
Gerard a écrit:Bon alors, quand est-ce que la science est revenue la science ?
Il y a des racines profondes et anciennes, des impulsions vers un raisonnement scientifique, qui remontent à la période présocratique.

Donc, nous sommes d'accord ?

Aristote fait partie de nos "racines" scientifiques, comme nos savants actuels seront les "racines" de la science de l'an 3000.

...

par **Bulle** Mer 17 Jan 2024, 18:15

Gerard a écrit: Si c'est "philosophique", ce n'est pas "religieux" ! Aucune révélation de ces "entités", non ? L'hypothèse (erronée) a laquelle il parvient se veut être basée sur la logique à laquelle n'importe qui peut se référer quelque soit sa culture. Donc, c'est le principe scientifique.

Philosophie et religion ne sont pas mutuellement exclusives. Historiquement, la philosophie s'est souvent intéressée à des questions similaires à celles de la religion, notamment l'existence de Dieu, la nature de l'être, les principes de moralité etc. Et désolée, mais le thomisme intègre bien la religion dans son système philosophique par exemple ; ou encore Avicenne dans le contexte islamique.
Et lorsqu'il est question d'éther ou de quintessence, il y a bien un dépassement des limites de l'expérience sensorielle et empirique. On est dans le téléologique qui tout comme le religieux tend à voir la vie et l'univers comme ayant un but ou une fin. De même, le téléologique comme le religieux offrent un cadre pour interpréter les évènements et l'existence.

C'est comme la théorie qu'il pourrait y avoir des civilisations extra-terrestres : aucune preuve, aucune révélation, mais juste la logique que ce qui s'est passé sur Terre pourrait arriver ailleurs.

Non, ce n'est pas "comme" du tout. Envisager l'existence d'extra-terrestre n'implique pas de voir ceux-ci comme une entité purement spirituelle, cause ultime de l'existence ...

Beh si ! Si Aristote avait eu un télescope du niveau actuel, il n'aurait jamais dit que la Voie lactée était un phénomène atmosphérique.

Le fait de constater que la Voie lactée est en fait une galaxie en spirale qui contient des milliards d'étoiles n'aurait rien changé au phénomène de l'ignition de vapeurs exhalées par des étoiles : il aurait juste dit que maintenant on pouvait voir les étoiles grâce au télescope.

Cette fois, je ne rêve pas ! Tu as mis deux fois le même post !

Mais la fois précédente non plus tu n'avais pas rêvé ! Cela m'arrive parfois lorsque j'édite un post pour correction d'une quote ou d'orthographe et que je fais deux choses en même temps : je me retrouve avec plusieurs fenêtres ouvertes et du coup j'envoie un message déjà publié...
Mes plus plates excuses donc... sourire

par **Gerard** Jeu 18 Jan 2024, 19:31

Bulle a écrit:Philosophie et religion ne sont pas mutuellement exclusives. Historiquement, la philosophie s'est souvent intéressée à des questions similaires à celles de la religion, notamment l'existence de Dieu, la nature de l'être, les principes de moralité etc.

Mais sans "révélation" (divine), ce n'est pas religieux !

Wink

Donc, oui, on peut avoir une réflexion scientifique sur une éventualité religieuse, mais dans ce cas, c'est bien de la SCIENCE ! Car cette réflexion est évolutible par n'importe qui ayant de meilleurs arguments.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:C'est comme la théorie qu'il pourrait y avoir des civilisations extra-terrestres : aucune preuve, aucune révélation, mais juste la logique que ce qui s'est passé sur Terre pourrait arriver ailleurs.
Non, ce n'est pas "comme" du tout. Envisager l'existence d'extra-terrestre n'implique pas de voir ceux-ci comme une entité purement spirituelle, cause ultime de l'existence ...

Cela reste une théorie sans preuve ! .. et pourtant "scientifique".

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Beh si ! Si Aristote avait eu un télescope du niveau actuel, il n'aurait jamais dit que la Voie lactée était un phénomène atmosphérique.
Le fait de constater que la Voie lactée est en fait une galaxie en spirale qui contient des milliards d'étoiles n'aurait rien changé au phénomène de l'ignition de vapeurs exhalées par des étoiles.

Au moins, il aurait su que ce n'était pas un phénomène atmosphérique : les étoiles ne sont pas censées être dans l'atmosphère.

...

par **Bulle** Jeu 18 Jan 2024, 19:46

Gerard a écrit: Donc, ils n'étaient pas ENSEMBLE ! C'était les blancs d'un coté et leurs esclaves ailleurs. Moi, je parle bien d'une communauté noire et blanche de statut égal.

De quoi tu parles ? Le sujet c'est la génétique et la thèse que tu défends qui est la thèse obsolète du polygénisme fondée sur l'Ère glaciaire généralisée que tu soutiens également. Je rappelle tes propos : "ils n'ont pas attendu d'émigrer (il y a 50.000 ans) pour avoir des variations de couleurs en peau. Donc, il pouvait y avoir des peaux de toutes les couleurs au sein d'une même tribu. Et c'est l'émigration qui a créé des regroupements mono-couleurs "

Mais elle altère la crédibilité qu'on peut lui accorder.

Qu'est-ce que la crédibilité a à voir avec la définition d'un mot donné par le Centre National de Ressources Textuelles et Lexicales ?

Beh oui. Et alors ? C'est peut être un touriste indien. Mais pas un Africain.

Qu'est-ce que le "type africain" avec ses traits physiques particuliers a à voir avec ton "Caucasien à peau foncée" ?

Là, pour le coup, c'est bien une construction sociale : il s'agit de désigner un territoire, pas un type humain. En 1900, on pouvait même dire "d'origine britannique", puisque l'Inde était britannique. Mais un indien d'Inde n'est pas "asiatique" puisqu'il n'a pas les yeux bridés.

Ne raconte pas n'importe quoi, Gérard regarde la carte mise précédemment ; il n'est pas question de construction sociale il est question de géographie ! L'Inde fait partie de l'Asie du Sud. Point. Et c'est une région qui englobe les pays situés au sud de la chaîne de l'Himalaya (Inde, Pakistan, Bangladesh etc...).
Quand donc, sur le sujet qui nous occupe on parle des Homo sapiens qui ont quitté l'Afrique, il est aujourd'hui admis, preuves archéologiques et génétiques à l'appui qu'un groupe d'Homo sapiens a voyagé le long de la côte sud de l'Asie, atteignant l'Asie du Sud-Est il y a 60 000 à 70 000 ans. Ils ont donc peuplé l'Asie avant que certains ne se dirigent vers l'Australie. Cette catégorisation se réfère à un ensemble de caractéristiques anthropologiques, génétiques, culturelles et linguistiques propres aux populations de cette région.
Et ne mélange pas tout : les "yeux bridés" c'est associé aux traits est-asiatiques, caractéristiques des populations de Chine, de Corée, du Japon, et d'autres régions avoisinantes.
Et ces catégorisations relèvent d'une science qui s'appelle l'ethnogénétique, qui a aidé à révéler une structure génétique complexe, influencée par des milliers d'années de migrations et de mélanges culturels. qvt

par **Gerard** Ven 19 Jan 2024, 19:43

Bulle a écrit:
Gerard a écrit: Donc, ils n'étaient pas ENSEMBLE ! C'était les blancs d'un coté et leurs esclaves ailleurs. Moi, je parle bien d'une communauté noire et blanche de statut égal.
De quoi tu parles ? Le sujet c'est la génétique et la thèse que tu défends qui est la thèse obsolète du polygénisme fondée sur l'Ère glaciaire généralisée que tu soutiens également. Je rappelle tes propos : "ils n'ont pas attendu d'émigrer (il y a 50.000 ans) pour avoir des variations de couleurs en peau. Donc, il pouvait y avoir des peaux de toutes les couleurs au sein d'une même tribu. Et c'est l'émigration qui a créé des regroupements mono-couleurs "

Beh oui, c'est ce que je dis : AVANT, toutes les variations de couleurs en peau étaient ENSEMBLE. Où vois-tu une contradiction ?

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais elle altère la crédibilité qu'on peut lui accorder.
Qu'est-ce que la crédibilité a à voir avec la définition d'un mot donné par le Centre National de Ressources Textuelles et Lexicales ?

Beh, que cette crédibilité est basse s'ils utilisent des termes dépassés.

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Beh oui. Et alors ? C'est peut être un touriste indien. Mais pas un Africain.
Qu'est-ce que le "type africain" avec ses traits physiques particuliers a à voir avec ton "Caucasien à peau foncée" ?

Rien, justement. Donc, on ne dira pas un "noir".

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Là, pour le coup, c'est bien une construction sociale : il s'agit de désigner un territoire, pas un type humain. En 1900, on pouvait même dire "d'origine britannique", puisque l'Inde était britannique. Mais un indien d'Inde n'est pas "asiatique" puisqu'il n'a pas les yeux bridés.
Ne raconte pas n'importe quoi, Gérard regarde la carte mise précédemment ; il n'est pas question de construction sociale il est question de géographie !

C'est ce que je dis : une indication géographique ne donne pas une indication de type de visage. Donc, A MOINS de vouloir faire une construction sociale, une personne originaire d'Asie, n'est pas forcément un "Asiatique". Je peux être blond aux yeux bleus et être né en Chine, non ?

Bulle a écrit:Et ne mélange pas tout : les "yeux bridés" c'est associé aux traits est-asiatiques, caractéristiques des populations de Chine, de Corée, du Japon, et d'autres régions avoisinantes.

... "d'autres régions avoisinantes" qui vont jusqu'au continent Américain avec les Amérindiens. Donc la référence géographique ne sert pas à grand chose.

Bulle a écrit:Et ces catégorisations relèvent d'une science qui s'appelle l'ethnogénétique, qui a aidé à révéler une structure génétique complexe, influencée par des milliers d'années de migrations et de mélanges culturels.

.. Ou pas ! Les Amérindiens sont restés sans aucun contact avec le reste de l'Asie, dès la fermeture du Détroit de Behring. Ils sont pourtant des "Asiatiques" de par la forme de leur visage.

...

par **Bulle** Ven 19 Jan 2024, 19:57

Gerard a écrit:Mais sans "révélation" (divine), ce n'est pas religieux !

Non ! L'animisme par exemple est une religion et il n'y a pas de "révélation"... Ce qu'on appelle "religions non révélées" ou encore religions traditionnelles, ce sont des religions qui se fondent moins sur des textes sacrés (ou des prophètes ayant reçu une révélation divine), et davantage sur des traditions, des pratiques rituelles .
Tu ne peux donc toujours pas dire "Si c'est "philosophique", ce n'est pas "religieux" !"

Donc, oui, on peut avoir une réflexion scientifique sur une éventualité religieuse, mais dans ce cas, c'est bien de la SCIENCE ! Car cette réflexion est évolutible par n'importe qui ayant de meilleurs arguments.

Non pas du tout. Une réflexion scientifique sur une éventualité religieuse n'a rien à voir avec de la science. C'est tout simplement de la pseudo-science ou de la para-science. Et l'ufologie fait partie des para-sciences.

par **Gerard** Sam 20 Jan 2024, 18:59

Bulle a écrit:
Gerard a écrit:Mais sans "révélation" (divine), ce n'est pas religieux !
Non ! L'animisme par exemple est une religion et il n'y a pas de "révélation"... Ce qu'on appelle "religions non révélées" ou encore religions traditionnelles, ce sont des religions qui se fondent moins sur des textes sacrés (ou des prophètes ayant reçu une révélation divine), et davantage sur des traditions, des pratiques rituelles.

Et le PREMIER qui a utilisé ces pratiques rituelles, d'où il les sort ?

qvt

Donc en fait, il s'agit bien toujours de "révélation", sauf que contrairement aux autres, ses conditions de révélation n'ont pas été conservées.

Bulle a écrit:Non pas du tout. Une réflexion scientifique sur une éventualité religieuse n'a rien à voir avec de la science. C'est tout simplement de la pseudo-science ou de la para-science. Et l'ufologie fait partie des para-sciences.

Désolé, mais l'étude des phénomènes atmosphériques est bien une SCIENCE ! La para-science, c'est de fixer l'origine des phénomènes, par défaut, sur une origine extraterrestre.

Wink

De même, on peut expliquer le déluge (ou un fleuve de sang) comme une réalité, avec des arguments scientifiques.

...