Réévaluation des chances d'exo-terres.

Gerard a écrit: Oui, sur Terre ! Mais dans l'espace et ses zéro bar de pression, pas besoin de chaleur pour vaporiser de l'eau.

Mais sur Encelade c'est comme sur Terre :il faut bien une puissance d'éjection. Et c'est aussi stipulé dans la video.

Pas seulement ! Sinon comment se formeraient les crevasses qui laissent passer l'eau vers l'espace ?

C'est expliqué aussi ! (1:56) "L'histoire commence véritablement en 2005, lorsque la sonde spatiale Cassini, partie explorer la géante Saturne détecta en passant à proximité du pôle Sud de la petite lune la présence d'un gigantesque panache de vapeur d'eau et de glace, s’élevant à plusieurs centaines de kilomètres au-dessus de la surface avant de retomber."

Alors peut-être qu'il y a des "bactéries extrêmophiles" sur Encélade, mais rien venant de la Terre ne pourrait y vivre.

Et alors tout le vivant ne tourne pas autour de notre petit nombril ! Et comme le souligne la video, cela ne veut pas dire qu'il n'est pas possible qu'une évolution se fasse d'ici quelques milliards d'années. (19:12) "D'ailleurs vous serez très certainement heureux d'apprendre qu'habitée ou non, d'ici quelques 5 milliards d'années, quand notre étoile se transformera en géante rouge et alors que notre monde se fera entièrement grillé en surface, celle de ces lunes gelées devraient atteindre des températures clémentes, au point de fondre entièrement et de les laisser, au moins pendant un temps, recouverte d'eau, cette fois-ci liquide, à perte de vue".

Des changements environnementaux qui mettent des milliers d'années à se faire ! Moi, je te parle de changements environnementaux qui changent tous les jours !

Cela ne change rien au fait que les conditions sont identiques sur Encelade à celle qui se trouvent sur terre. Et  "La vie peut s'adapter à tout, à condition d'avoir un environnement constant." est bien tout à fait contraire au principe de la sélection naturelle. On ne parle pas d'un individu on parle du vivant.

Si mon frottement ne s'arrêterait jamais, je finirais par détruire mes mains !

Parce que tu auras produit trop de chaleur et que tu auras une brûlure.

Et cela finit par détruire le pneu.

Non. Il y aura tout au plus une usure qui sera non significative en rapport avec la chaleur produite.

Oui, mais ce n'est pas automatique. Pour moi, c'est ça que la vidéo nous apprend. Parce qu'avant, je pensais effectivement que "OCEAN = VIE". Ce n'est pas le cas.

Mais pourtant c'est très exactement ce qu'il confirme Gérard :   "Quant à la possibilité d'y trouver du vivant, elle n’est guère pour l'instant, qu’une séduisante spéculation s'appuyant sur cette recette de cocktail qui semble, partout où elle a cours sur terre, avoir été validée par la vie, à savoir présence d'eau liquides, de minéraux et d'un minimum de chaleur. "
Tu ne peux pas affirmer comme tu le fais que ce n'est pas le cas à partir d'une vidéo explique que, même si aujourd'hui c'est encore une spéculation c'est tout à fait possible et pas que sur Encelade mais sur Europe aussi et probablement sur bien d'autres.

Bulle a écrit:

Gerard a écrit: Oui, sur Terre ! Mais dans l'espace et ses zéro bar de pression, pas besoin de chaleur pour vaporiser de l'eau.

Mais sur Encelade c'est comme sur Terre :il faut bien une puissance d'éjection. Et c'est aussi stipulé dans la video.

Non : le vide est une puissance d'aspiration. Ce qui revient au même.

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Pas seulement ! Sinon comment se formeraient les crevasses qui laissent passer l'eau vers l'espace ?

C'est expliqué aussi ! (1:56) "L'histoire commence véritablement en 2005, lorsque la sonde spatiale Cassini, partie explorer la géante Saturne détecta en passant à proximité du pôle Sud de la petite lune la présence d'un gigantesque panache de vapeur d'eau et de glace, s’élevant à plusieurs centaines de kilomètres au-dessus de la surface avant de retomber."

Cela n'explique pas comment les crevasses se sont formées, si ce n'est par des frottements qui vont jusqu'à la surface.

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Alors peut-être qu'il y a des "bactéries extrêmophiles" sur Encélade, mais rien venant de la Terre ne pourrait y vivre.

Et alors tout le vivant ne tourne pas autour de notre petit nombril !

 Dans ce cas, il y a aussi de la vie sur les comètes. On le sait depuis longtemps. Mais ce n'est pas un endroit "habitable".

Bulle a écrit:quand notre étoile se transformera en géante rouge et alors que notre monde se fera entièrement grillé en surface, celle de ces lunes gelées devraient atteindre des températures clémentes, au point de fondre entièrement et de les laisser, au moins pendant un temps, recouverte d'eau, cette fois-ci liquide, à perte de vue"

.. et en quelques années toute l'eau partira dans l'espace. C'est donc bien la couche de glace qui garde l'eau sur Encelade.

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Et cela finit par détruire le pneu.

Non. Il y aura tout au plus une usure qui sera non significative en rapport avec la chaleur produite.

 Avec le temps, toute usure est significative !

Bulle a écrit:Tu ne peux pas affirmer comme tu le fais que ce n'est pas le cas à partir d'une vidéo explique que, même si aujourd'hui c'est encore une spéculation c'est tout à fait possible

"Possible", mais pas "automatique".

...

Gerard a écrit:Non : le vide est une puissance d'aspiration. Ce qui revient au même.

Encore une fois : la vidéo l'explique clairement soulignant même leur "puissance d'éjection" !

Cela n'explique pas comment les crevasses se sont formées, si ce n'est par des frottements qui vont jusqu'à la surface.

L'état des recherches actuelles avancent plusieurs explications à propos de la formation des fissures et des anfractuosités présente sur la glace qui entoure Encelade.  
- Activité cryovolcanique (observée principalement au pôle sud) : la chaleur interne provoque la fonte de la glace, ce qui forme des fissures à la surface.
- Forces de marée :  exercées par Saturne sur Encelade qui créeraient des contraintes mécaniques et aboutirait à des déformations de la croûte et à la formation de fractures.
- Processus tectoniques :  des processus tectoniques (convection du manteau de glace c'est à dire que les parties plus chaudes et moins denses montent et les parties plus froides descendent)vont a
- Impacts de météorites : collisions avec des objets à grande vitesse qui peuvent générer des ondes de choc et des déformations.
Si tu veux en savoir plus tu trouveras les détails entre autre ICI
Ou encore dans cet ouvrage : "Titre : Enceladus: An Active Ice World in the Saturn System - Auteurs : Francis Nimmo, Christopher R. Glein, and Carolyn C. Porco - Journal : Annual Review of Earth and Planetary Sciences - Volume : 49 -Pages : 153-180 - Date de publication : Mai 2021 - DOI : 10.1146/annurev-earth-082420-060838.

 Dans ce cas, il y a aussi de la vie sur les comètes. On le sait depuis longtemps. Mais ce n'est pas un endroit "habitable".

Sauf que : "En astronomie et en astrobiologie, une zone habitable est une région autour d'une étoile où la pression atmosphérique des planètes est suffisante pour maintenir l'eau à l'état liquide sur sa surface." et la vidéo va bien dans ce sens lorsqu'elle explique (19:12) : "(...)Encelade, comme Europe le sont vraisemblablement toujours aujourd'hui. D'ailleurs vous serez très certainement heureux d'apprendre qu'habitée ou non, d'ici quelques 5 milliards d'années, quand notre étoile se transformera en géante rouge et alors que notre monde se fera entièrement grillé en surface, celle de ces lunes gelées devraient atteindre des températures clémentes, au point de fondre entièrement et de les laisser, au moins pendant un temps, recouverte d'eau, cette fois-ci liquide, à perte de vue. "
Et Encelade est considérée comme potentiellement habitable en raison de la présence d'eau liquide, de la chaleur interne et aussi de la présence de composés chimiques qui pourraient tout à fait servir de matière première pour la vie dont la présence laisse à penser qu'il y a, au fond de l'océan d'Encelade des processus hydrothermaux  similaires à ceux que l'on trouve sur Terre.
Le plus d'Encelade par rapport aux comètes, du point de vue de l'habitabilité en dehors de l'océan sous-terrain, c'est aussi sa chaleur interne nettement moins limitée que celle des comètes, et une meilleure stabilité orbitale.
Alors éléments organiques similaires ou pas avec les comètes ce n'est pas le même cas : les conditions sont nettement plus propices à soutenir la vie sur Encelade que sur les comètes.

On dirait que dans ton raisonnement tu oublies aussi que la Terre est devenue habitable pour les formes de vie les plus simples (les micro-organismes procaryotes ou autres bactéries anaérobies) à peu près 1 milliard d'années après sa formation et que le "temps" en question dans la citation se compte aussi en milliard d'années ... 

et en quelques années toute l'eau partira dans l'espace. C'est donc bien la couche de glace qui garde l'eau sur Encelade.

 En "quelques années" ben voyons ! Tu es certain d'avoir regardé la vidéo Gérard, parce qu'il est clairement expliqué qu'Encelade a des geysers et que des panaches de vapeur d'eau émane ... de la région du pôle sud. Cette eau est éjectée dans l'espace, il y en a bien une partie qui s'échappe et va vers l'anneau E de Saturne, mais une partie retombe sur la surface d'Encelade.
Encelade est ailleurs entièrement couverte de glace et est à -200° environ. Eloignée comme elle est du Soleil, aucun scénario réaliste ne permet d'affirmer comme tu le fais que la couche de glace d'Encelade fondra entièrement dans "quelques années" !

 Avec le temps, toute usure est significative !

Pas en rapport de la chaleur qui aura été produite avec le même temps.  

"Possible", mais pas "automatique".

Ce qui ne te permet toujours pas d'affirmer que la vidéo dit autre chose que cette: "recette de cocktail qui semble, partout où elle a cours sur terre, avoir été validée par la vie, à savoir présence d'eau liquides, de minéraux et d'un minimum de chaleur."
Ni que ce qu'elle apprend se limite à "possible mais pas automatique".
En gros, amha, elle dit l'exact contraire de ce que tu suggères avec ton histoire de poisson : "Mais donc, un poisson largué dans l'océan interne de Encelade ou Europe ne tiendrait pas 10 secondes avant de crever. Trop de pression et trop de froid."...

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Cela n'explique pas comment les crevasses se sont formées, si ce n'est par des frottements qui vont jusqu'à la surface.

L'état des recherches actuelles avancent plusieurs explications à propos de la formation des fissures et des anfractuosités présente sur la glace qui entoure Encelade.  
- Activité cryovolcanique  
- Forces de marée
- Processus tectoniques

He ben ? Tout cela sont des forces de frottement fatales pour des formes de vie (autres que des bactéries).

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Dans ce cas, il y a aussi de la vie sur les comètes. On le sait depuis longtemps. Mais ce n'est pas un endroit "habitable".

Sauf que : "En astronomie et en astrobiologie, une zone habitable est une région autour d'une étoile où la pression atmosphérique des planètes est suffisante pour maintenir l'eau à l'état liquide sur sa surface."

 Non. La "zone habitable" n'est définie que par la température ambiante. Pour notre système solaire, elle va de Vénus à Mars. Saturne est loin loin loin de la zone habitable !

Et pour les étoiles extérieures, comment veux-tu connaître la pression atmosphérique des planètes ?

Mais sois contente : Encelade pourrait être la preuve qu'une planète située en zone non-habitable, pourrait quand même être habitée !

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:et en quelques années toute l'eau partira dans l'espace. C'est donc bien la couche de glace qui garde l'eau sur Encelade.

  En "quelques années" ben voyons ! Tu es certain d'avoir regardé la vidéo Gérard, parce qu'il est clairement expliqué qu'Encelade a des geysers et que des panaches de vapeur d'eau émane ... de la région du pôle sud.

Mais les geysers n'expulsent qu'une quantité infime de l'eau d'Encelade !

Avec la suppression de toute la couche de glace, c'est TOUTE l'eau d'Encelade qui serait confrontée au vide spatial. Elle ne tiendrait pas longtemps, surtout avec une température ambiante qui aura été capable de faire fondre TOUTE la couche de glace !

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Avec le temps, toute usure est significative !

Pas en rapport de la chaleur qui aura été produite avec le même temps.

Peu importe : elle DETRUIT. Point barre.

...

Gerard a écrit:He ben ? Tout cela sont des forces de frottement fatales pour des formes de vie (autres que des bactéries).

Sauf que les poissons ne se trouvent pas à ce niveau mais en dessous, et pas forcément juste au mauvais endroit, sinon ils n'existeraient tout simplement pas : selection naturelle oblige.

 Non. La "zone habitable" n'est définie que par la température ambiante. Pour notre système solaire, elle va de Vénus à Mars. Saturne est loin loin loin de la zone habitable !

Non pas du tout ! Dans le cas qui nous occupe on parle d'exoplanètes :
"Quelle est la zone habitable ?
La définition de "zone habitable" est la distance d'une étoile à laquelle de l'eau liquide pourrait exister sur les surfaces des planètes en orbite. Les zones habitables sont également connues sous le nom de zones Boucle d'or, où les conditions peuvent être idéales – ni trop chaudes ni trop froides – pour la vie." Source : Nasa

Et pour les étoiles extérieures, comment veux-tu connaître la pression atmosphérique des planètes ?

Par la spectroscopie de transit et la spectroscopie d'émission. La spectroscopie de transit examine la lumière de l'étoile traversant l'atmosphère de l'exoplanète lors de son passage devant l'étoile, cela permet d'identifier les signatures spectrales des molécules et d'estimer la pression atmosphérique. La spectroscopie d'émission elle mesure le spectre d'émission de l'exoplanète lorsqu'elle passe derrière son étoile, donnant des informations sur la composition, la température et la pression de son atmosphère.

Mais les geysers n'expulsent qu'une quantité infime de l'eau d'Encelade !

Justement, cela ne te permet pas de dire qu'en "quelques années" il n'y aura plus d'eau sur Encelade. Et il n'y a aucune raison que toute la couche de glace fonde. Au pire ce serait au niveau du pôle sud. Et cela ne peut pas se faire en "quelques années non plus", surtout qu'elle est éloignée du Soleil et que la température ambiante est très basse.

Peu importe : elle DETRUIT. Point barre.

Tss tss... Il est question d'une usure non significative, pas d'une destruction. L'usure non significative ce sont des changements mineurs ou à une détérioration minimale des matériaux ou des objets. Par contre la destruction, se réfère à une détérioration majeure, à des dommages importants ou à la rupture d'un objet ou d'un matériau. Donc toujours pas de "poisson pulvérisé" surtout que les poissons sont à des kilomètre du centre où se produisent les "frictions entre les éléments en son centre, ces frottements quasi continu se transforment en chaleur ".
Et désolée mais pas plus de point barre que de beurre en branche : il reste l'exemple de la pression non destructrice : compression adiabatique d'un gaz qui produit de la chaleur, sans aucune usure.

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:He ben ? Tout cela sont des forces de frottement fatales pour des formes de vie (autres que des bactéries).

Sauf que les poissons ne se trouvent pas à ce niveau mais en dessous, .

En dessous de quoi ? Les forces que tu décris sont partout ! Par exemple, les forces de marée (de Saturne) touchent toute la planète. Personne ne peut être "en dessous".

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Non. La "zone habitable" n'est définie que par la température ambiante. Pour notre système solaire, elle va de Vénus à Mars. Saturne est loin loin loin de la zone habitable !

Non pas du tout ! Dans le cas qui nous occupe on parle d'exoplanètes :
"Quelle est la zone habitable ?
La définition de "zone habitable" est la distance d'une étoile à laquelle de l'eau liquide pourrait exister sur les surfaces des planètes en orbite. Les zones habitables sont également connues sous le nom de zones Boucle d'or, où les conditions peuvent être idéales – ni trop chaudes ni trop froides – pour la vie."

 Oui. Donc, aucune allusion à "la pression atmosphérique des planètes" !

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Et pour les étoiles extérieures, comment veux-tu connaître la pression atmosphérique des planètes ?

Par la spectroscopie de transit et la spectroscopie d'émission.

Cela donne la composition, mais pas la pression. Même les toutes dernières images de James Webb ont leurs limites.

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Mais les geysers n'expulsent qu'une quantité infime de l'eau d'Encelade !

Justement, cela ne te permet pas de dire qu'en "quelques années" il n'y aura plus d'eau sur Encelade. Et il n'y a aucune raison que toute la couche de glace fonde.

Beh.. dans ce cas, on ne peut pas parler d'océan à découvert !

Bulle a écrit:Et cela ne peut pas se faire en "quelques années non plus", surtout qu'elle est éloignée du Soleil et que la température ambiante est très basse.

Pas si le Soleil grossit ! Tu as oublié qu'on parle de l'époque où le soleil aura déjà englouti la Terre ?

...

Gerard a écrit:En dessous de quoi ? Les forces que tu décris sont partout ! Par exemple, les forces de marée (de Saturne) touchent toute la planète. Personne ne peut être "en dessous".

En dessous de la croûte où se trouvent les fameuses fissures que tu penses être dues aux frottements ! Je te rappelle que je répondais à ton : "Tout cela sont des forces de frottement fatales pour des formes de vie"

 Oui. Donc, aucune allusion à "la pression atmosphérique des planètes" !

Allusion dans ma réponse ou pas à la pression atmosphérique des planètes, cela ne te permet toujours pas d'affirmer : "La "zone habitable" n'est définie que par la température ambiante".
Surtout qu'il y a d'autres éléments qui entrent en jeu comme la taille de la planète, sa composition, l'atmosphère, le champ magnétique etc...

Cela donne la composition, mais pas la pression. Même les toutes dernières images de James Webb ont leurs limites.

Non ça donne aussi la pression. Il y a des signatures spectrales des molécules présentes dans qui sont identifiées, analysées et comparées aux modèles atmosphériques. C'est ce qui permet aux chercheurs de faire une estimation de la pression atmosphérique de l'exoplanète.
Ce que la video que tu as mise confirme d'ailleurs : "la décomposition de sa lumière dans différentes longueurs d'onde cette technique permet notamment de faire apparaître des signatures chimiques lesquelles nous renseigne sur les conditions de l'atmosphère de l'exoplanète c'est un exercice qui a déjà pu être réalisé auparavant mais jamais avec autant de détails les résultats de James web nous permettent de comprendre cette planète presque aussi bien que si elle était dans le système solaire "

Beh.. dans ce cas, on ne peut pas parler d'océan à découvert !

La fonte de la partie sud le permet et la glace reste sur les autres parties.

Pas si le Soleil grossit ! Tu as oublié qu'on parle de l'époque où le soleil aura déjà englouti la Terre ?

Et il aura mis combien de temps entre la période clémente et l'engloutissement ? Largement assez pour que la vie se développe

Sur le tas, des conditions d'habilité, il y en a certainement qui seraient acceptables pour l'être humain - même si elles sont différentes.
- Le premier problème qui se présente, c'est la distance. Il s'agit de dizaines d'années-lumière au minimum, quand ce ne sont pas des centaines ou des milliers. Système Gliese = 17 AL, Trappist = 40 AL, Kepler = 640 AL, KOI est à plus de 1000 AL Il y a Proxima qui est proche par rapport aux autres mais on aurait bien de la chance si notre "voisine" était à notre convenance et il faut quand même faire un saut de plus de 4 AL. Nous ne possédons pas la technologie ou alors c'est une vraie migration humaine qui s'étale sur des dizaines, voire des centaines, de milliers d'années. Si nous partions aujourd'hui, nos descendants arriveraient peut être à destination.

Certaines informations doivent encore être confirmées par les nouveaux télescopes traqueurs d'exoplanètes. Il semble que certaines présentent des éléments prometteurs en ce qui concerne la possibilité qu'elles accueillent de la vie. Bien entendu, une planète habitable serait certainement aux antipodes d'un jardin public où l'on déballerait des chaises-longues et des tables de camping. Dans le meilleur des cas, cela demanderait une adaptation très difficile, des milliers d'années avant d'être sûrs de pouvoir y vivre.

Un autre problème est de trouver une planète qui réunit au minimum un sous-ensemble intéressant de conditions primaires d'habitabilité, lesquelles peuvent être exploitables. Cela serait miraculeux d'en trouver qui les réunissent toutes. Disons à l'essentiel, une température viable et de l'humidité.

Dans le cas de Mars, il me semble que pour la Recherche, c'est un véritable labo, une école où l'on apprend à coloniser ou exploiter d'autres mondes, et pas des plus hospitaliers. Néanmoins, on y trouve de l'eau et il y a d'énormes grottes pouvant servir d'abris notamment contre les rayons cosmiques et autres petites surprises. Théoriquement, des extrêmophiles pourraient déjà y vivre, du moins en certains endroits, peut être également des micro-algues...
Quoi qu'il en soit, l'humanité ne pourrait pas migrer sur Mars. Cela ne concerne que des équipes d'explorateurs.

Il serait plus facile et plus à portée de construire des stations orbitales, des îles spatiales, que de chercher à aller sur des planètes lointaines et inaccessibles - pour le moment. On a encore du pain sur la planche.

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:En dessous de quoi ? Les forces que tu décris sont partout ! Par exemple, les forces de marée (de Saturne) touchent toute la planète. Personne ne peut être "en dessous".

En dessous de la croûte où se trouvent les fameuses fissures que tu penses être dues aux frottements !

 Les forces de marée touchent aussi en dessous de la croûte ! Les fameuses fissures ne sont que l'aspect final des forces en oeuvre.

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Oui. Donc, aucune allusion à "la pression atmosphérique des planètes" !

cela ne te permet toujours pas d'affirmer : "La "zone habitable" n'est définie que par la température ambiante".
Surtout qu'il y a d'autres éléments qui entrent en jeu comme la taille de la planète, sa composition, l'atmosphère, le champ magnétique etc...

Si ! Puisque la "zone habitable" est définie, même s'il n'y a aucune planète dans cette zone !

Bulle a écrit:Ce que la video que tu as mise confirme d'ailleurs : "la décomposition de sa lumière dans différentes longueurs d'onde cette technique permet notamment de faire apparaître des signatures chimiques lesquelles nous renseigne sur les conditions de l'atmosphère de l'exoplanète

Les conditions, pas la pression.

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Pas si le Soleil grossit ! Tu as oublié qu'on parle de l'époque où le soleil aura déjà englouti la Terre ?

Et il aura mis combien de temps entre la période clémente et l'engloutissement ? Largement assez pour que la vie se développe

 Si l'océan sans couche de glace est nécessaire pour ça, elle n'aura pas le temps ! Toute l'eau va partir pour les anneaux de Saturne.

...

dedale a écrit:on aurait bien de la chance si notre "voisine" était à notre convenance et il faut quand même faire un saut de plus de 4 AL. Nous ne possédons pas la technologie ou alors c'est une vraie migration humaine qui s'étale sur des dizaines, voire des centaines, de milliers d'années. Si nous partions aujourd'hui, nos descendants arriveraient peut être à destination.

 Le projet Breakthrough Starshot, permettrait d'atteindre 25% de la vitesse lumière.

Donc 16 ans de voyage + 4 ans pour le voyage du signal de retour : on pourrait savoir s'il y a une planète viable dans les 20 ans.

Gerard a écrit: Les forces de marée touchent aussi en dessous de la croûte ! Les fameuses fissures ne sont que l'aspect final des forces en oeuvre.

Et alors ? Les forces de marée provoquent bien les fissures de la croûte glacée et les poissons ne se trouvent pas dans la glace mais en dessous de la glace.

Si ! Puisque la "zone habitable" est définie, même s'il n'y a aucune planète dans cette zone !

Et cela ne te permet toujours pas d'affirmer que "La "zone habitable" n'est définie que par la température ambiante" ! La température ambiante n'est qu'un des nombreux facteurs qui influencent l'habitabilité d'une planète.  

Les conditions, pas la pression.

Si ! Je cite "Dans de nombreux domaines scientifiques (Physique atmosphérique, planétologie, astrophysique ...) la spectroscopie, indépendamment de son intérêt propre, constitue un outil de base pour l'étude des propriétés (température, pression, composition, ...) des milieux auxquels on s'intéresse. Cet article introductif présente de nombreux résultats obtenus par techniques spectroscopiques concernant les propriétés des atmosphères terrestre et planétaires et du milieu interstellaire, montrant par la même le large domaine d'applications de cette discipline." (source)

 Si l'océan sans couche de glace est nécessaire pour ça, elle n'aura pas le temps !

Mais il n'a jamais été question que l'océan soit sans couche de glace du jour au lendemain : "comme le souligne la vidéo, cela ne veut pas dire qu'il n'est pas possible qu'une évolution se fasse d'ici quelques milliards d'années.". Ils parlent même de "quelques 5 milliards d'années" durant lesquelles la température devient plus clémente !

Bulle a écrit:

Gerard a écrit: Les forces de marée touchent aussi en dessous de la croûte ! Les fameuses fissures ne sont que l'aspect final des forces en oeuvre.

Et alors ? Les forces de marée provoquent bien les fissures de la croûte glacée et les poissons ne se trouvent pas dans la glace mais en dessous de la glace.

Donc, les poissons se retrouvent écrasés sous la glace.

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Si ! Puisque la "zone habitable" est définie, même s'il n'y a aucune planète dans cette zone !

Et cela ne te permet toujours pas d'affirmer que "La "zone habitable" n'est définie que par la température ambiante" !

  En l'absence de toute planète, c'est le seul critère qui compte. Après bien sûr, il y a d'autres critères suivant l'état de la planète. A tel point même, que la température de la zone ne compte plus, comme peut-être avec Encelade.

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Les conditions, pas la pression.

Si ! Je cite (...) l'étude des propriétés (température, pression, composition, ...)

Je ne vois pas comment ce serait possible. Tu imagines une spectroscopie d'une "Encelade" d'un autre système stellaire ?

 On saurait qu'elle contient beaucoup d'eau. Et les artistes te feraient une belle planète océane, sans savoir qu'en fait, la pression de surface est égale à zéro et que toute l'eau se trouve coincée sous une couche de glace.

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Si l'océan sans couche de glace est nécessaire pour ça, elle n'aura pas le temps !

Mais il n'a jamais été question que l'océan soit sans couche de glace du jour au lendemain : "comme le souligne la vidéo, cela ne veut pas dire qu'il n'est pas possible qu'une évolution se fasse d'ici quelques milliards d'années.". Ils parlent même de "quelques 5 milliards d'années" durant lesquelles la température devient plus clémente !

Oui, c'est tellement long que le temps que la couche disparaisse totalement, l'eau aura aussi presque totalement disparue. Donc, la forme de vie éventuelle qui verra le soleil sera dans une petite flaque qui ne tiendra pas plus que quelques années.

...

Gerard a écrit:Oui. Donc, aucune allusion à "la pression atmosphérique des planètes" !

Il y a la zone habitable circumstellaire qui définit si la planète est à la bonne distance de son étoile et rend possible la présence d'eau liquide . Cette zone est composée d'une ceinture inférieure dite conservatrice, d'une zone dite dorée et d'une zone étendue.

Il y a la zone habitable atmosphérique : Le rôle que joue l'atmosphère dans la radiation que la planète reçoit de l'étoile est primordial puisqu'il peut conditionner la température. Ex: effet de serre (Vénus) ou au contraire trop inconsistante pour retenir d'autres mélanges que du dioxyde (Mars). Sans compter que dans le cas de Mars, la gravitation de la planète est assez légère et ne favorise pas non plus la présence d'eau liquide (en surface, il n'y en a pas).

On en parle peu mais il y a aussi la zone habitable galactique: Une planète doit se trouver à une distance raisonnable du centre galactique pour profiter de la présence d'éléments lourds dans sa formation (minéraux, métaux...).

L'atmosphère d'Encélade est très intéressante, riche d'un grand potentiel organique qui aurait certainement fait flasher Stanley Miller. Je crois qu'elle est 70 fois plus dense que celle de Mars et présente des composés organiques lourds, des biomolécules complexes (chaînes et anneaux). L'origine de ces traces de soupe venant des geysers serait les océans subglaciaires: Forte probabilité d'un noyau siliceux poreux malaxé par les force de marée. L'eau s'y infiltre puis une fois réchauffée, remonte vers la surface, engendre des points chauds (comme sur notre propre planète) et est ensuite expulsée en raison de la pression et la chaleur affaiblissant et finissant par traverser la couche de glace.

Quant aux fissures, il y a une explication (une hypothèse) sur numerama (-> Nature Astronomy) qui donne une idée: LIEN

Gerard a écrit: Donc, les poissons se retrouvent écrasés sous la glace.

Non pas du tout : donc les poissons nagent tranquillement loin des zones dangereuses afin de continuer à se reproduire tranquillement...
Tu as déjà oublié ? "D'après nos modèles, sous l'épaisse couche de glace se trouve ensuite une colonne d'eau liquide 20 fois plus épaisse que ne le sont en moyenne nos océans sur terre. " (4:31). Ils ont de quoi faire !

 En l'absence de toute planète, c'est le seul critère qui compte.

Là il va falloir que tu m'expliques...  

Je ne vois pas comment ce serait possible.

Ce qui n'enlève rien au fait que ce soit non seulement possible, mais pratiqué et de mieux en mieux depuis le début du 21 ème siècle et notamment avec Kepler et TESS en 2018 (Transiting Exoplanet Survey Satellite). Ils ont été spécifiquement conçu pour ça d'ailleurs : observation du spectre de la lumière, quand une exoplanète passe devant son étoile hôte > identification des signatures spectrales des molécules > analyse de ces signatures en les comparant aux modèles atmosphériques > estimation dela pression atmosphérique de l'exoplanète. pour la spectroscopie de transit. Et pour la spectroscopie d'émission, comme la lumière de l'exoplanète est bloquée quand elle passe derrière son étoile hôte > comparaison des observations avant et pendant l'occultation >   mesure du spectre d'émission de l'exoplanète > déduction des informations sur la composition, la température et la pression de l'atmosphère de l'exoplanète.

Tu imagines une spectroscopie d'une "Encelade" d'un autre système stellaire ?

Ben oui bien sûr ! Les avancées technologiques ça sert à ça   James Webb a déjà été capable de détecter une exolune si mes souvenirs sont bons ...

Oui, c'est tellement long que le temps que la couche disparaisse totalement, l'eau aura aussi presque totalement disparue.

Pas forcément justement : la vapeur d'eau enrichi la fine couche d'atmosphère d'une part et donc ajoute en protection et du fait de la température interstellaire il se peut qu'une nouvelle couche de glace se forme. Mais bon on est dans le domaine de la pure spéculation...

Donc, la forme de vie éventuelle qui verra le soleil sera dans une petite flaque qui ne tiendra pas plus que quelques années.

Mais il ne faut pas oublier qu'il n'y a pas besoin de soleil pour que la vie se développe. Cf le lac de Vostok :
"Scott Rogers, à la Bowling Green State University, aurait mis au jour la signature génétique de 3500 organismes, la majorité des bactéries (94%), mais aussi des multicellulaires plus complexes (6%), ainsi que des archées, des microbes unicellulaires très primitifs: «Nous avons découvert une complexité bien plus grande qu’imaginé. Les limites quant aux environnements qui sont habitables ou non sont bouleversées»; ces recherches sont en effet très suivies par les astrobiologistes, qui envisagent de traquer une vie extraterrestre sur d’autres astres pouvant héberger des lacs sous-terrains, telle Europe, la lune de Jupiter, ou Encélade, celle de Saturne." source

Sur Terre les multicellulaires sont devenus des organismes multicellulaire en à peu près 1,3 milliard d'années ; on peut donc supposer qu'en 5 milliard d'années il peut y avoir une évolution aussi sur ce type de planète. Et si des organismes multicellulaires existaient sur Encelade, il est théoriquement possible qu'ils puissent évoluer vers des formes de vie plus complexes (équivalent de la vie animale su terre) mais bien sûr, condition différentes obligent, avec un chemin différent de ce qui s'est passé sur Terre >  donner naissance à des formes de vie uniques et adaptées à cet environnement spécifique.

Bulle a écrit:

Gerard a écrit: En l'absence de toute planète, c'est le seul critère qui compte.

Là il va falloir que tu m'expliques...  

C'est le principe pour notre système : notre "zone habitable" va (à peu près) de Vénus à Mars. Dans cette zone, il y a la Terre. Mais, la Terre pourrait ne pas exister, la "zone habitable" existerait quand même !

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Tu imagines une spectroscopie d'une "Encelade" d'un autre système stellaire ?

Ben oui bien sûr ! Les avancées technologiques ça sert à ça    James Webb a déjà été capable de détecter une exolune si mes souvenirs sont bons ...

Oui, juste une masse de petite taille, mais comment savoir si elle est gelée ou pas ? .. et dans quelles proportions : entièrement gelée, pas gelée, gelée à 50%, 30% ?...

Même pour l'Encelade de notre système, on ne sait pas précisément, son océan intérieur n'est qu'une théorie non-prouvée. Alors, si en plus, elle était dans un autre système stellaire...

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Donc, la forme de vie éventuelle qui verra le soleil sera dans une petite flaque qui ne tiendra pas plus que quelques années.

Mais il ne faut pas oublier qu'il n'y a pas besoin de soleil pour que la vie se développe.

 Tout à fait. Mais l'hypothèse que la vidéo tente de soulever serait qu'une fois que la couche de glace aurait totalement disparue, des formes de vies qui se servent du soleil pourrait apparaître.

Et là je dis : non. Elles n'auraient pas le temps de se développer avant que l'eau disparaisse.

...

Gerard a écrit: C'est le principe pour notre système : notre "zone habitable" va (à peu près) de Vénus à Mars. Dans cette zone, il y a la Terre. Mais, la Terre pourrait ne pas exister, la "zone habitable" existerait quand même !

Mai cela ne te permet toujours pas d'affirmer que "La "zone habitable" n'est définie que par la température ambiante" puisque justement les zones habitables sont déterminées par d'autres critères que la température ambiante, distance d'une planète à son étoile,  la luminosité de l'étoile...

Oui, juste une masse de petite taille, mais comment savoir si elle est gelée ou pas ? .. et dans quelles proportions : entièrement gelée, pas gelée, gelée à 50%, 30% ?...

Encore une fois le JWST peut détecter et analyser les atmosphères des exoplanètes. Il le fait en étudiant la lumière des étoiles passant à travers les atmosphères des planètes lors de leur transit devant leur étoile, ce qui permet aux scientifiques d'en savoir plus sur la composition chimique, la température et la présence potentielle d'eau dans ces atmosphères. En plus de la spectroscopie il y a le transit planétaire qui donne des informations : taille, rayon de la planète. Et la taille d'une planète donne aussi des indices sur la présence de glace ; la mesure de la masse aussi : faible densité sont plus susceptibles d'être composées en grande partie de glace ou de gaz. Après il y a des modélisations et des simulations qui sont faites en comparaison avec des données vérifiées.

 Tout à fait. Mais l'hypothèse que la vidéo tente de soulever serait qu'une fois que la couche de glace aurait totalement disparue, des formes de vies qui se servent du soleil pourrait apparaître.

Pas vraiment ! Ils sont même très clairs je trouve (15:23) "Quant à la possibilité d'y trouver du vivant, elle n’est guère pour l'instant, qu’une séduisante spéculation s'appuyant sur cette recette de cocktail qui semble, partout où elle a cours sur terre, avoir été validée par la vie, à savoir présence d'eau liquides, de minéraux et d'un minimum de chaleur. "
L'océan à perte de vue c'était, amha, juste afin de se donner l'occasion de placer que "Des milliers de gens ont vécu sans amour, jusqu'à ce jour, aucun n’a vécu sans eau. "

Bulle a écrit:

Gerard a écrit: C'est le principe pour notre système : notre "zone habitable" va (à peu près) de Vénus à Mars. Dans cette zone, il y a la Terre. Mais, la Terre pourrait ne pas exister, la "zone habitable" existerait quand même !

Mai cela ne te permet toujours pas d'affirmer que "La "zone habitable" n'est définie que par la température ambiante" puisque justement les zones habitables sont déterminées par d'autres critères que la température ambiante, distance d'une planète à son étoile,  la luminosité de l'étoile...

Tous les critères que tu cites ne servent qu'à une seule chose : définir la température de la zone.

Bulle a écrit:En plus de la spectroscopie il y a le transit planétaire qui donne des informations : taille, rayon de la planète. Et la taille d'une planète donne aussi des indices sur la présence de glace ;

En quoi la taille donnerait des indications sur la présence de glace ?

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Tout à fait. Mais l'hypothèse que la vidéo tente de soulever serait qu'une fois que la couche de glace aurait totalement disparue, des formes de vies qui se servent du soleil pourrait apparaître.

Pas vraiment !

Ok. Alors on s'en fout de la période où la glace aura disparu. Encelade a d'avantage de chances d'héberger la vie aujourd'hui, que quand la glace aura disparu.

...

Gerard a écrit:Tous les critères que tu cites ne servent qu'à une seule chose : définir la température de la zone.

Je vais continuer ce qui se peut se trouver après les points de suspension alors ... la composition d'une planète, y compris la présence d'éléments nécessaires pour la formation d'eau (comme l'hydrogène et l'oxygène) et de composés organiques, est essentielle pour déterminer son habitabilité. Une planète peut se trouver dans la zone habitable et avoir la bonne température, mais si sa composition ne permet pas la présence d'eau liquide ou de composés organiques, elle ne sera probablement pas habitable. J'en ai encore si tu veux...

En quoi la taille donnerait des indications sur la présence de glace ?

Tout simplement et logiquement parce que la taille influence des facteurs liés à l'habitabilité (gravité, potentiel géothermique par exemple...). En gros la taille d'une planète étant liée à sa masse, elle est liée aussi à la force de gravité qu'elle exerce >  plus elle est petite donc avec une gravité plus faible moins elle a de chance de retenir une atmosphère dense > températures basses > formation de glace. Pour le potentiel géothermique, plus elle est petite et moins massive, plus elle peut perdre sa chaleur interne rapidement > activité géothermique réduite > températures à la surface plus basses > glace.

Ok. Alors on s'en fout de la période où la glace aura disparu. Encelade a d'avantage de chances d'héberger la vie aujourd'hui, que quand la glace aura disparu.

Par contre on ne se fout pas de la période de 5 milliards d'années avant d'y arriver, ce qui pourrait permettre à ce qui existe déjà d'évoluer.

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Tous les critères que tu cites ne servent qu'à une seule chose : définir la température de la zone.

Je vais continuer ce qui se peut se trouver après les points de suspension alors ... la composition d'une planète, ...

 Stop ! S'il n'y pas de planète dans la zone, tu fais comment ?

...

Une zone habitable n'est pas forcément habitée.
- Mais s'il y a une planète admettons, on voit si ses chances d'habitabilité se confirment: Humidité, température, atmosphère, volcanisme, peut être une vie primaire....

S'il n'y en a pas, affaire suivante.

Tu as raison dédale, surtout que cela n'enlève toujours rien au fait que ""La "zone habitable" n'est définie que par la température ambiante" était une affirmation non pertinente !

Moi je pense que la "zone habitable" est uniquement définie par le prix des loyers.

Bulle a écrit:Tu as raison dédale, surtout que cela n'enlève toujours rien au fait que  ""La "zone habitable" n'est définie que par la température ambiante" était une affirmation non pertinente !

Quoi d'autre, s'il n'y pas de planète dans cette zone ?

...

Gérard, qu'il y ait des planètes ou pas ne change strictement rien aux conditions d'habitabilité. Il reste toujours la nécessité de la composition d'une planète, y compris la présence d'éléments nécessaires pour la formation d'eau (comme l'hydrogène et l'oxygène) et de composés organiques.
Même si rien ne remplit les conditions spécifiques, cela ne signifie pas que les conditions ne sont pas indispensables.
C'est exactement pareil que si l'on posait des obligations, pour prendre un exemple qui devrait te parler, pour avoir le droit d'être classé "super héros". Il faudrait remplir certaines conditions indispensables : avoir un super-pouvoir, avoir un costume de super-héros, avoir sauvé au moins une personne en détresse etc...  : ce n'est pas parce que personne n'aurait les conditions requises pour avoir ce titre que les conditions ne seraient pas indispensables.