Réévaluation des chances d'exo-terres.
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loofrg
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Gerard
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Re: Réévaluation des chances d'exo-terres.
Bien sûr que si !!! Le télescope spatial Kepler mesure les mouvements et les orbites des planètes. Et c'est parce que cette mission a fourni une quantité considérable de données sur l'espace qu'elle a permis l'amélioration de l'a précision de l'équation de Drake. En gros les scientifiques utilisent ces informations, pour mieux comprendre les caractéristiques des exoplanètes, leurs systèmes solaires et l'équation de Drake leur permet de prédire le nombre potentiel de civilisations extraterrestres.Gerard a écrit: Donc, ce ne sont pas des MESURES !
Encore un "donc" tout à fait absurde ! Tu essaies de tout amalgamer pour tenter de donner l'illusion de cohérence à ton discours, mais te tires une balle dans le pied puisqu'il était question d'exoplanètes dont on a (je te cite) "aucun moyen de connaître la pression atmosphérique !" alors que la pression atmosphérique de Venus on est capable de l'estimer (en l'occurrence 92 fois celle de la Terre.).Donc, Vénus est une planète "potentiellement habitable" ?
Ton raisonnement est fallacieux : on parle de Kepler et des exoplanètes et Venus n'est pas une exoplanète. Les exoplanètes, elles, gravitent autour d'étoiles autres que le Soleil.
Réponse incohérente à nouveau :Si ! C'est en tout cas inférieur à 5% ! Et vu qu'il serait difficilement crédible que parmi ces 5%, 100% des autres paramètres seraient atteints, on est donc bien dans une probabilité globale proche de zéro.
Le texte dit ceci : "Les scientifiques ont déterminé que 17% des exoplanètes étaient de 0,8 à 1,25 fois la taille de la Terre, dans une orbite de 85 jours ou moins autour de leur étoile.
Environ un quart des étoiles comptent des "super-Terre" d'une taille de 1,25 à deux fois celle de la Terre.
Il y a une proportion équivalente de planètes, dites "mini-Neptune", de deux à quatre fois la Terre.
Des planètes plus grandes, dites "grande Neptune", de quatre à six fois la Terre, sont nettement moins courantes puisqu'il y en aurait autour de seulement 3% des étoiles de notre galaxie.
Enfin, seules 5% des étoiles ont des planètes gazeuses géantes de 6 à 22 fois la Terre"
5 % des étoiles (entre100 à 400 milliards d'étoiles dans la Voie Lactée) ça donnerait une probabilité globale d'une potentielle habitabilité proche de zéro ? Qu'est-ce qu'ils sont idiots les chercheurs, ils auraient du te téléphoner avant tout de même avant de perdre leur temps...
La Terre est une planète tellurique. Les telluriques sont plus petites et plus proches de leur étoile (Vénus est dans le même cas) et elles sont faites principalement de roche et de métal. Les planètes géantes gazeuses sont elles plus grandes et plus éloignées de leur étoile (exemples : Jupiter et Saturne) et composées principalement de gaz, d'hydrogène et d'hélium.Non. Cela voudrait dire qu'une telle planète (privée d'une géante gazeuse qui attire les météorites) serait comme notre Terre il y a 4 milliards d'années : en fusion perpétuelle. Rien ne peut y vivre et toute eau y est vaporisée.
Mais cela n'empêcherait pas la planète d'être viable car elle peut parfaitement être capable d'accueillir des organismes vivants et en fournissant un environnement adéquat. Sur ens-lyon ... toujours :
"Le programme dit : « Les conditions de la vie : une particularité de la Terre ? », avec un point d'interrogation à la fin de ce titre. Avec ce qu'on sait en 2010, et de la vie sur Terre, et du système solaire, et sans avoir besoin de spéculer sur une vie totalement "exotique", on peut maintenant raisonnablement proposer d'enlever ce point d'interrogation et de répondre « non » à cette question. Il semblerait bien que les conditions de la vie aient existé et existent encore sur d'autres corps du système solaire (Mars, Europe, Encelade…)."...
Le Planetary Habitability Index est une mesure de la capacité d'une planète à abriter la vie. Il prend en compte des facteurs tels que la taille, la distance à l'étoile, l'atmosphère, la gravité et la composition chimique. C'est basé sur des modèles théoriques et sur des données connues pour les planètes connues. Et c'est cette spéculation (d'où l'emploi de "potentiellement") qui permet d'émettre des hypothèses et des théories qui seront vérifiées ou pas. Ton "juste de la spéculation" me semble donc bêtement péjoratif...Alors, sur quoi est basé ce nouvel indice ? C'est juste de la spéculation.
Ah oui c'est vrai : la vie se réduit à l'être humain ...Oui, on peut tout imaginer comme forme de vie (des créatures qui mangent de la lave, etc... ), mais c'est de la science fiction, pas le constat d'une réalité et surtout : pas une planète où les humains pourraient vivre !
Tss tss... Ne mélange pas "critère" et "condition nécessaire" !!! Et surtout ne mélange pas les approches : ESI indice de similarité de la Terre et PHI indice d'habitabilité planétaire. (pile poil le sujet dis donc !!)et tu as oublié une condition nécessaire au PHI
Ce que le lien cité par WP met clairement en évidence :
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Re: Réévaluation des chances d'exo-terres.
Pas les mouvement de rotation sur elle-même. Sinon, ils pourraient voir si la planète a une lune, or, ce n'est pas le cas.Bulle a écrit:Bien sûr que si !!! Le télescope spatial Kepler mesure les mouvements et les orbites des planètes.Gerard a écrit: Donc, ce ne sont pas des MESURES !
Les seules MESURES, c'est la taille et l'orbite. RIEN D'AUTRE !
Vénus est pourtant dans la zone habitable, oui ou non ?Bulle a écrit:Ton raisonnement est fallacieux : on parle de Kepler et des exoplanètes et Venus n'est pas une exoplanète. Les exoplanètes, elles, gravitent autour d'étoiles autres que le Soleil.Gerard a écrit:Donc, Vénus est une planète "potentiellement habitable" ?
Mais justement ! Cela veut dire que toutes tes planètes sont peut-être comme Vénus ! Alors pourquoi dire qu'elles sont potentiellement habitables ? Ils sont aussi "potentiellement inhabitables" !Bulle a écrit:mais te tires une balle dans le pied puisqu'il était question d'exoplanètes dont on a (je te cite) "aucun moyen de connaître la pression atmosphérique !" alors que la pression atmosphérique de Venus on est capable de l'estimer (en l'occurrence 92 fois celle de la Terre.).
Ce ne sont pas les chercheurs qui écrivent les articles ! Les chercheurs, eux, savent bien quelles sont les conséquences d'un système sans géante gazeuse. Si les journalistes refusent d'en parler, ce n'est pas le problème du chercheur.Bulle a écrit:seules 5% des étoiles ont des planètes gazeuses géantes de 6 à 22 fois la Terre"
5 % des étoiles (entre100 à 400 milliards d'étoiles dans la Voie Lactée) ça donnerait une probabilité globale d'une potentielle habitabilité proche de zéro ? Qu'est-ce qu'ils sont idiots les chercheurs, ils auraient du te téléphoner avant tout de même avant de perdre leur temps...
En quoi ça contredit ce que j'ai affirmé ? Les géantes gazeuses sont des aspirateurs de météorites. Sans elles, toutes les météorites seraient pour nous !Bulle a écrit:La Terre est une planète tellurique. Les telluriques sont plus petites et plus proches de leur étoile (Vénus est dans le même cas) et elles sont faites principalement de roche et de métal. Les planètes géantes gazeuses sont elles plus grandes et plus éloignées de leur étoile (exemples : Jupiter et Saturne) et composées principalement de gaz, d'hydrogène et d'hélium.Gerard a écrit:Non. Cela voudrait dire qu'une telle planète (privée d'une géante gazeuse qui attire les météorites) serait comme notre Terre il y a 4 milliards d'années : en fusion perpétuelle. Rien ne peut y vivre et toute eau y est vaporisée.
- la taille >> okBulle a écrit:Le Planetary Habitability Index est une mesure de la capacité d'une planète à abriter la vie. Il prend en compte des facteurs tels que la taille, la distance à l'étoile, l'atmosphère, la gravité et la composition chimique.Gerard a écrit:Alors, sur quoi est basé ce nouvel indice ? C'est juste de la spéculation.
- la distance à l'étoile >> ok
- la gravité >> ok (c'est donné avec la taille)
- l'atmosphère >> FAUX. Ces planètes sont trop éloignées pour observer leur atmosphère.
- la composition chimique >> on peut savoir s'il y a de l'eau mais pas son ETAT ! Seule l'eau liquide peut rendre la planète habitable. (même sur les comètes, il y a de l'eau, mais pas liquide.)
Bref, les seuls facteurs qu'on a, c'est la taille et la distance à l'étoile (et la composition chimique mais ce n'est pas très pertinent).
Pas forcément humain, mais au moins "terrestre" ! . tant qu'on a pas observé autre chose, c'est de la science-fiction, pas de la science.Bulle a écrit:Ah oui c'est vrai : la vie se réduit à l'être humain ...Gerard a écrit:Oui, on peut tout imaginer comme forme de vie (des créatures qui mangent de la lave, etc... ), mais c'est de la science fiction, pas le constat d'une réalité et surtout : pas une planète où les humains pourraient vivre !
Appelles ça comme tu veux : sans magnétosphère et sans effet de marée, pas d'habitabilité possible. Or, nos observations ne nous permettent pas de savoir si une magnétosphère ou une Lune sont présentes sur des planètes extra-solaires.Bulle a écrit:Tss tss... Ne mélange pas "critère" et "condition nécessaire" !!!Gerard a écrit:et tu as oublié une condition nécessaire au PHI
Donc, un indice basé sur rien, juste purement théorique, mais qui ne donne aucune fréquence probable.
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Re: Réévaluation des chances d'exo-terres.
Ce qui n'enlève rien au fait que "Et c'est parce que cette mission a fourni une quantité considérable de données sur l'espace qu'elle a permis l'amélioration de l'a précision de l'équation de Drake"Gerard a écrit: Pas les mouvement de rotation sur elle-même. Sinon, ils pourraient voir si la planète a une lune, or, ce n'est pas le cas.
Non, car la zone habitable de l'Univers c'est la zone où les planètes et leurs satellites sont susceptibles de pouvoir soutenir la vie, et ce n'est pas le cas de Vénus !Vénus est pourtant dans la zone habitable, oui ou non ?
Cela ne change strictement rien au fait que ton raisonnement partait d'un article et était tout à fait faux ! Que ce soit Madame Dugenou qui écrive l'article ou les chercheurs tu ne peux pas prétendre que "5 % des étoiles (entre100 à 400 milliards d'étoiles dans la Voie Lactée) ça donnerait une probabilité globale d'une potentielle habitabilité proche de zéro ".Ce ne sont pas les chercheurs qui écrivent les articles ! Les chercheurs, eux, savent bien quelles sont les conséquences d'un système sans géante gazeuse. Si les journalistes refusent d'en parler, ce n'est pas le problème du chercheur.
Oui les chercheurs savent pertinemment que sans une géante gazeuse, l'exposition aux rayons cosmiques est plus grande, qu'il y a moins de matière et que cela peut réduire leurs chances de soutenir la vie. Mais ce n'est pas pour autant que c'est proche de zéro.
"300 millions de mondes potentiellement habitables dans notre galaxie" est issu d'un article tout à fait scientifique (source)
Simplement parce que sans géante gazeuse, " cela n'empêcherait pas la planète d'être viable car elle peut parfaitement être capable d'accueillir des organismes vivants et en fournissant un environnement adéquat."En quoi ça contredit ce que j'ai affirmé ? Les géantes gazeuses sont des aspirateurs de météorites. Sans elles, toutes les météorites seraient pour nous !
dixit le grand chercheur Gégé "C'est basé sur des modèles théoriques et sur des données connues pour les planètes connues. Et c'est cette spéculation (d'où l'emploi de "potentiellement") qui permet d'émettre des hypothèses et des théories qui seront vérifiées ou pas. Ton "juste de la spéculation" me semble donc bêtement péjoratif..." et un tantinet arrogant... Mais encore faut-il avoir les moyens de son arrogance...Bref, les seuls facteurs qu'on a, c'est la taille et la distance à l'étoile (et la composition chimique mais ce n'est pas très pertinent).
Mais encore une fois il n'y a aucune raison de prétendre que la terre soit la seule planète sur laquelle il pourrait y avoir une forme de vie. Comme le précisait Ens Lyon : "Il semblerait bien que les conditions de la vie aient existé et existent encore sur d'autres corps du système solaire (Mars, Europe, Encelade…)"Pas forcément humain, mais au moins "terrestre" !
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Re: Réévaluation des chances d'exo-terres.
A quoi ça sert, si les données sur la rotation ou l'absence de lune changent les chances de vie du tout au tout ?Bulle a écrit:Ce qui n'enlève rien au fait que "Et c'est parce que cette mission a fourni une quantité considérable de données sur l'espace qu'elle a permis l'amélioration de l'a précision de l'équation de Drake"Gerard a écrit: Pas les mouvement de rotation sur elle-même. Sinon, ils pourraient voir si la planète a une lune, or, ce n'est pas le cas.
Ok. Et Mars ? Oui ou non ?Bulle a écrit:NonGerard a écrit:Vénus est pourtant dans la zone habitable, oui ou non ?
Mais si c'était le cas pour nous, il n'y aurait aucune vie sur Terre ! Tu oublies les problèmes de stabilisations des orbites : sans Jupiter et Saturne, on serait bien plus proche du soleil. Et avec des météorites à gogo.Bulle a écrit:Oui les chercheurs savent pertinemment que sans une géante gazeuse, l'exposition aux rayons cosmiques est plus grande, qu'il y a moins de matière et que cela peut réduire leurs chances de soutenir la vie. Mais ce n'est pas pour autant que c'est proche de zéro.
"La température de la Terre primitive est d'environ 4700°C (chaleur due aux collisions)"Bulle a écrit:Gerard a écrit:Les géantes gazeuses sont des aspirateurs de météorites. Sans elles, toutes les météorites seraient pour nous !
Simplement parce que sans géante gazeuse, " cela n'empêcherait pas la planète d'être viable
A 4700°C la planète n'est pas viable ! Et pour que la température baisse, il faut que les chutes de météorites s'arrêtent ! .. ce qui n'est pas possible sans géantes gazeuses pour capter les météorites.
Et quels sont les autres facteurs qu'on a, d'après la grande chercheuse Bulle ?Bulle a écrit:dixit le grand chercheur GégéGerard a écrit:Bref, les seuls facteurs qu'on a, c'est la taille et la distance à l'étoile (et la composition chimique mais ce n'est pas très pertinent).
Il ne suffit pas d'avoir des conditions de la vie à un moment T, il faut qu'elles durent ! ... Et qu'il n'y ait pas en même temps, des conditions de mort !Bulle a écrit:Comme le précisait Ens Lyon : "Il semblerait bien que les conditions de la vie aient existé et existent encore sur d'autres corps du système solaire (Mars, Europe, Encelade…)
Oui, il y a eu de l'eau sur Mars durant 1,3 millards d'années. Mais pas de bouclier anti-radiations ! Donc, tout ce qui peut naitre, meurt tout de suite.
Quant à Europe et Encelade, elles ne sont même pas en "zone habitable" et elles pourraient effectivement avoir de la vie (mais pas pour nous). Dès lors, comment veux-tu faire des probabilités correctes ?
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Re: Réévaluation des chances d'exo-terres.
Et bien, comme le titre de ce sujet le dit, "à évaluer les chances d'exo-terres" ...Gerard a écrit: A quoi ça sert, si les données sur la rotation ou l'absence de lune changent les chances de vie du tout au tout ?
On n'en sait rien encore les recherches sont en cours (Mars Sample Return)Et Mars ? Oui ou non ?
Je n'oublie rien du tout, je dis juste que "Oui les chercheurs savent pertinemment que sans une géante gazeuse, l'exposition aux rayons cosmiques est plus grande, qu'il y a moins de matière et que cela peut réduire leurs chances de soutenir la vie. Mais ce n'est pas pour autant que c'est proche de zéro.",Mais si c'était le cas pour nous, il n'y aurait aucune vie sur Terre ! Tu oublies les problèmes de stabilisations des orbites : sans Jupiter et Saturne, on serait bien plus proche du soleil. Et avec des météorites à gogo.
Nul besoin d'être chercheur pour souligner que tu n'es pas apte à décréter comme tu le fais dans ton commentaire "et la composition chimique, mais ce n'est pas très pertinent ." est abusif. Seul un physicien astrophysicien, spécialisé dans l'étude des propriétés physiques et chimiques des astres, peut analyser les données chimiques et les comparer aux modèles théoriques pour mieux comprendre les processus en jeu.Et quels sont les autres facteurs qu'on a, d'après la grande chercheuse Bulle ?
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans : "Il semblerait bien que les conditions de la vie aient existé et existent encore sur d'autres corps du système solaire (Mars, Europe, Encelade…)Il ne suffit pas d'avoir des conditions de la vie à un moment T, il faut qu'elles durent ! ... Et qu'il n'y ait pas en même temps, des conditions de mort !
Et encore une fois, ta phrase est absurde : que ce soit pour des bactéries, des virus ou d'autres organismes, les conditions de la vie et de la mort se complètent et sont toutes les deux nécessaires à l'existence de l'organisme, par définition.
"Pas pour nous" ne veut rien dire ! Sur Encelade des molécules organiques ont été trouvées.Quant à Europe et Encelade, elles ne sont même pas en "zone habitable" et elles pourraient effectivement avoir de la vie (mais pas pour nous). Dès lors, comment veux-tu faire des probabilités correctes ?
Quant à "faire des probabilités correctes", désolée, mais renseigne-toi avant d'accuser les scientifiques de faire du travail incorrect. S'ils font des probabilités c'est qu'ils ont, grâce justement aux recherches, des données disponibles qui s'enrichissent et les outils statistiques qui vont bien ( tests d'hypothèses, modèles de régression, analyses factorielles, analyses de données multivariées, analyses de séries temporelles...).
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Re: Réévaluation des chances d'exo-terres.
Mais basé sur quoi ?Bulle a écrit:Et bien, comme le titre de ce sujet le dit, "à évaluer les chances d'exo-terres" ...Gerard a écrit: A quoi ça sert, si les données sur la rotation ou l'absence de lune changent les chances de vie du tout au tout ?
Je n'ai pas demandé s'il y avait de la vie sur Mars, mais si elle était sur une orbite HABITABLE.Bulle a écrit:On n'en sait rien encore les recherches sont en coursGerard a écrit:Et Mars ? Oui ou non ?
Mais il y a de l'eau (congelée ou vaporisée) sur presque toutes les planètes de notre système solaire ! En quoi est-ce pertinent ? Si ce n'est pas de l'eau liquide, ce n'est pas une planète habitable !Bulle a écrit:Nul besoin d'être chercheur pour souligner que tu n'es pas apte à décréter comme tu le fais dans ton commentaire "et la composition chimique, mais ce n'est pas très pertinent ." est abusif.Gerard a écrit:Et quels sont les autres facteurs qu'on a, d'après la grande chercheuse Bulle ?
Non : pour que la vie évolue il faut qu'elle vive plus longtemps que 10 secondes après sa naissance !Bulle a écrit:ta phrase est absurde : que ce soit pour des bactéries, des virus ou d'autres organismes, les conditions de la vie et de la mort se complètent et sont toutes les deux nécessaires à l'existence de l'organisme, par définition.Gerard a écrit:Il ne suffit pas d'avoir des conditions de la vie à un moment T, il faut qu'elles durent ! ... Et qu'il n'y ait pas en même temps, des conditions de mort !
Si une vie existe par 20.000 mètres de fond, on ne pourra jamais y vivre !Bulle a écrit:"Pas pour nous" ne veut rien dire ! Sur Encelade des molécules organiques ont été trouvéesGerard a écrit:Quant à Europe et Encelade, elles ne sont même pas en "zone habitable" et elles pourraient effectivement avoir de la vie (mais pas pour nous). Dès lors, comment veux-tu faire des probabilités correctes ?
(PS : les molécules organiques trouvées sur Encelade viennent de jeysers venant de l'intérieur de la planète, elles ne vivent pas sur la surface d'Encelade !)
Tu n'as toujours pas répondu à ma question :Bulle a écrit:Quant à "faire des probabilités correctes", désolée, mais renseigne-toi avant d'accuser
"Quoi d'autre comme certitude, à part la taille et la distance de l'étoile ?"
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Re: Réévaluation des chances d'exo-terres.
Sur le résultat des recherches en cours pardi !Gerard a écrit: Mais basé sur quoi ?
Et tu n'as toujours pas compris que ce n'est pas parce que Mars n'est pas actuellement considérée comme étant dans une orbite habitable, en raison de sa température moyenne entre autre, qu'elle n'a pas été habitable dans le passé lointain. Grâce à ces idiots de chercheurs qui n'y connaissent rien et qui font n'importe quoi, on sait maintenant qu'il y avait des océans et des rivières, il y a des milliards d'années, lorsque l'atmosphère était plus dense et plus chaude. Et il n'est toujours pas exclu que Mars ait des régions souterraines ou des sources géothermiques qui pourraient soutenir une forme de vie microbienne.Je n'ai pas demandé s'il y avait de la vie sur Mars, mais si elle était sur une orbite HABITABLE.
Et alors ? Cela ne change rien au fait que si l'habitabilité permet que la vie puisse se développer sur une planète, et que la viabilité est nécessaire pour que la vie puisse y persister sur le long terme.Mais il y a de l'eau (congelée ou vaporisée) sur presque toutes les planètes de notre système solaire !
Je répondais à ton "Il ne suffit pas d'avoir des conditions de la vie à un moment T, il faut qu'elles durent ! ... Et qu'il n'y ait pas en même temps, des conditions de mort !". Et que cela te convienne ou pas, je répète : "ta phrase est absurde : que ce soit pour des bactéries, des virus ou d'autres organismes, les conditions de la vie et de la mort se complètent et sont toutes les deux nécessaires à l'existence de l'organisme, par définition.".Non : pour que la vie évolue il faut qu'elle vive plus longtemps que 10 secondes après sa naissance !
Tes "10 secondes d'évolution" ce n'est rien d'autre qu'un effet de manche et ne change strictement rien au fait que la mort soit une condition nécessaire à l'existence de la vie même si la durée de vie doit être assez longue pour permettre que l'"espèce" en question évolue... Et tu oublies qu'une bactérie peut être congelée 10 secondes après sa naissance, cela ne l'empêchera absolument pas de rester viable pendant ... des milliers d'années, même si elle ne se développe pas.
Et allons-y pour un petit coup de vie = humain... et surtout rien d'autre... C'est de l'égocentrisme qui n'est finalement pas si loin du géocentrisme...Si une vie existe par 20.000 mètres de fond, on ne pourra jamais y vivre !
Ton discours tient autant de l'égocentrisme que du géocentrisme finalement. Tout ne tourne pas autour de "la Terre, moi l'humain, ou encore la vie sur terre". Limiter la vie à des formes humaines ou terrestres est une extension de cette croyance du géocentrisme. Pour l'égocentrisme : tout ne se limite pas à ton propre point de vue, et particulièrement en matière de sciences.
Peut-être parce que tu n'as pas osé la poser, tellement il est absurde de prétendre à des certitudes là où le discours souligne la potentialité ?Tu n'as toujours pas répondu à ma question :"Quoi d'autre comme certitude, à part la taille et la distance de l'étoile ?"
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Re: Réévaluation des chances d'exo-terres.
.. qui sont ... ?Bulle a écrit:Sur le résultat des recherches en cours pardi !Gerard a écrit: Mais basé sur quoi ?
Mais Mars est sur une orbite habitable, justement !Bulle a écrit:Et tu n'as toujours pas compris que ce n'est pas parce que Mars n'est pas actuellement considérée comme étant dans une orbite habitableGerard a écrit:Je n'ai pas demandé s'il y avait de la vie sur Mars, mais si elle était sur une orbite HABITABLE.
(20° à l'équateur de Mars, c'est pas mal, non ?)
Ce qui n'a rien à voir avec sa position orbitale ! Elle pourrait être à coté de Pluton, ce serait ses sources géothermiques qui feraient le travail, mais on ne pourrait pas y vivre.Bulle a écrit:Et il n'est toujours pas exclu que Mars ait des régions souterraines ou des sources géothermiques qui pourraient soutenir une forme de vie microbienne.
Rappel : on parle des chances d'EXO-TERRES.Bulle a écrit:Et allons-y pour un petit coup de vie = humain... et surtout rien d'autre.
Donc de planètes à peu près identiques à notre Terre. Tu es d'accord que pour ces cas spécifiques, ses chances d'existence sont proches de zéro ?
Oui, même sur les cométes, il y a de la vie. Mais ce n'est pas une EXO-TERRE !Bulle a écrit:Et tu oublies qu'une bactérie peut être congelée 10 secondes après sa naissance, cela ne l'empêchera absolument pas de rester viable pendant ... des milliers d'années, même si elle ne se développe pas.
Mais "la taille et la distance de l'étoile" sont des certitudes !Bulle a écrit:Peut-être parce que tu n'as pas osé la poser, tellement il est absurde de prétendre à des certitudes là où le discours souligne la potentialité ?Gerard a écrit:Tu n'as toujours pas répondu à ma question :"Quoi d'autre comme certitude, à part la taille et la distance de l'étoile ?"
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Re: Réévaluation des chances d'exo-terres.
Des mesures encore une fois ; comme par exemple celle de la diminution de la luminosité d’une étoile lorsqu’une planète en orbite passe devant elle par exemple ; cela s'appelle des données de transit et ces informations sur la taille et l'orbite de l'exoplanète, sont utiles pour déterminer si la planète se trouve dans la zone habitable de son étoile, où si les conditions de température permettent à l’eau liquide de subsister, etc... Il y a la spectroscopie aussi... Tout ça est expliqué sur le site de la NASA pour ne citer que celui-là.Gerard a écrit: .. qui sont ... ?
J'aurais dû écrire plus précisément "zone habitable" car il y a une différence qui peut prêter à confusion. L'orbite habitable concerne la position d'une planète dans une zone habitable autour d'une étoile, tandis que la zone habitable se réfère elle, à la région autour d'une étoile où les conditions sont propices à la vie telle que nous la connaissons (en gros, région où la température de surface permettrait à l'eau liquide d'exister à la surface d'une planète rocheuse si elle était présente.),Mais Mars est sur une orbite habitable, justement !(20° à l'équateur de Mars, c'est pas mal, non ?)
Et c'est très exactement ce qui est expliqué dans ta vidéo puisque Mars est le contre-exemple cité : "la notion de zone habitable va être assez loin de suffire à définir l'habitabilité réelle d'une planète même au sens le plus large surtout que dans notre propre système solaire les contre-exemples ne manquent pas. Mars se trouve en théorie dans cette zone habitable et s'il est aujourd'hui à peu près admis que de l'eau liquide y a coulé jadis cela fait maintenant plus de 3 milliards d'années que son champ magnétique s'éteint en portant avec lui son atmosphère et sans atmosphère dense pas de mer en surface..."
De plus, sur Mars la température moyenne c'est à peu près -63 degrés, ce qui est bien en dessous de la plage de températures habitables pour les organismes terrestres.
Et alors ? Exoplanète c'est une planète qui orbite autour d'une étoile autre que notre soleil, et "exo-terre" c'est une planète similaire à la Terre dans sa composition et ses conditions physiques. En gros on peut dire que toutes les exoterres sont des exoplanètes, mais toutes les exoplanètes ne sont pas nécessairement des exoterres.Rappel : on parle des chances d'EXO-TERRES
Tout dépend du contexte ce qui fait que les termes exoplanète et exoterres sont quasiment interchangeables si l'objectif est simplement de parler de planètes 'jumelles", mais qui seraient situées en dehors de notre système solaire.
Dans la vidéo il n'est pas question de planètes à peu près identiques à notre Terre, mais de jumelles de notre Terre. La nuance est de taille. Et c'est bien ce que je souligne et ce qui est précisé aussi dans la vidéo que tu as mise.Donc de planètes à peu près identiques à notre Terre. Tu es d'accord que pour ces cas spécifiques, ses chances d'existence sont proches de zéro ?
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans ta vidéo qui précise bien pourtant : [3:26]"par contre les [les exoplanètes] qualifier d'exoterres pourrait bien être extrêmement trompeur il faut comprendre que ce terme d'exoterre est avant tout médiatique c'est un outil de vulgarisation, il ne possède pas de définition scientifique et ce qu'on entend par là, la grande majorité du temps c'est une planète de taille comparable à la terre et située dans la zone habitable de son étoile. Alors pourquoi ces exoterres nous intéressent particulièrement ? La revue de terminologie, la banque des mots nous donne la réponse. On ne peut plus révélateur : une exoterre est une planète susceptible de rassembler les conditions nécessaires à une forme de vie analogique à la vie terrestre. de rassembler les conditions nécessaires à une forme de vie analogique à la vie terrestre ".Oui, même sur les cométes, il y a de la vie. Mais ce n'est pas une EXO-TERRE !
Ce sont plutôt des estimations et particulièrement pour les étoiles les plus éloignées. C'est bien la raison pour laquelle les astronomes continuent de travailler à améliorer ces mesures en utilisant de nouvelles techniques et de nouveaux instruments ...,Mais "la taille et la distance de l'étoile" sont des certitudes !
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Re: Réévaluation des chances d'exo-terres.
Ce qui donne juste la taille et la position !Bulle a écrit:Des mesures encore une fois ; comme par exemple celle de la diminution de la luminosité d’une étoile lorsqu’une planète en orbite passe devant elle par exemple ;Gerard a écrit: .. qui sont ... ?
Mais pas si elle a un coeur de fer, une lune, une rotation non-nulle, etc...
Même avec une ZONE à 20° C, cela ne prouve pas l'eau liquide va exister. Regarde Mars !Bulle a écrit:si la planète se trouve dans la zone habitable de son étoile, où si les conditions de température permettent à l’eau liquide de subsister, etc...
"ZONE" ou "ORBITE", c'est pareil ! C'est toujours la question de la chaleur ambiante dans cette partie du système solaire.Bulle a écrit:J'aurais dû écrire plus précisément "zone habitable" car il y a une différence qui peut prêter à confusion. L'orbite habitable concerne la position d'une planète dans une zone habitable autour d'une étoile, tandis que la zone habitable se réfère elle, à la région autour d'une étoile où les conditions sont propices à la vie..Gerard a écrit:Mais Mars est sur une orbite habitable, justement !(20° à l'équateur de Mars, c'est pas mal, non ?
Par contre, la répartition de la chaleur à la surface de la planète est une donnée très différente, car elle dépend de la vitesse de rotation de la planète (et aussi de sa magnétosphère, tu as raison.).
Et la vitesse de rotation des planètes extra-solaires (ainsi que leur magnétosphère) est une donnée inaccessible ! Donc, aucune idée si la planète est habitable, même si elle est dans une "Zone ou Orbite" habitable.
Mais 20 degrés à l'équateur !Bulle a écrit:De plus, sur Mars la température moyenne c'est à peu près -63 degrés, ce qui est bien en dessous de la plage de températures habitables pour les organismes terrestres.
Si tu veux. Et donc, les probabilités d'existence de jumelles de notre Terre sont.... proches de zéro ! Tu es d'accord ?Bulle a écrit:Dans la vidéo il n'est pas question de planètes à peu près identiques à notre Terre, mais de jumelles de notre Terre.Gerard a écrit:Donc de planètes à peu près identiques à notre Terre. Tu es d'accord que pour ces cas spécifiques, ses chances d'existence sont proches de zéro ?
Mais c'est TOI ne comprenais pas ! TOI qui disais que les journalistes scientifiques disaient toujours la vérité, car ils se basent sur les travaux de scientifiques reconnus !Bulle a écrit:Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans ta vidéo qui précise bien pourtant : [3:26]"par contre les [les exoplanètes] qualifier d'exoterres pourrait bien être extrêmement trompeur il faut comprendre que ce terme d'exoterre est avant tout médiatique c'est un outil de vulgarisation, il ne possède pas de définition scientifiqueGerard a écrit:Oui, même sur les cométes, il y a de la vie. Mais ce n'est pas une EXO-TERRE !
Tu ne le penses plus ? C'est très bien.
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Re: Réévaluation des chances d'exo-terres.
Si, on peut mesurer la rotation (méthode de vitesse radiale et méthode de photométrie de transit) et la présence d'une lune peut être détectée indirectement même s'il n'est pas possible d'être très précis ; et avec la spectrométrie les scientifiques peuvent aussi déterminer la composition chimique de l’atmosphère de l’exoplanète. Si du fer est présent dans l’atmosphère, il va absorber certaines longueurs d’onde spécifiques de la lumière, ça fait des trucs caractéristiques dans le spectre.Gerard a écrit: Mais pas si elle a un coeur de fer, une lune, une rotation non-nulle, etc...
C'est en cours d'étude ça sur Mars. Renseigne-toi sur le " Recurring Slope Lineae » (RSL)" sur les pentes des cratères de Mars. Ces RSL pourraient être causées par l’écoulement saisonnier d’eau liquide sous la surface martienne...Même avec une ZONE à 20° C, cela ne prouve pas l'eau liquide va exister. Regarde Mars !
Les probabilités d'une "terre jumelle" même si des planètes présentent des caractéristiques similaires à celles de la Terre, sont très faibles et c'est logique. Comme le souligne la vidéo :Si tu veux. Et donc, les probabilités d'existence de jumelles de notre Terre sont.... proches de zéro ! Tu es d'accord ?
12:58 "aujourd'hui seule une très faible fraction de l'ordre du % présente une répartition des planètes plus ou moins comparable à la nôtre avec les telluriques au centre et les géantsde gazeuses en périphérie..."
Après 1 % de 300 millions = 3 millions de mondes potentiellement habitables dans notre galaxie ce n'est peut-être pas si proche de zéro que ça ...
Tss tss...Mais c'est TOI ne comprenais pas ! TOI qui disais que les journalistes scientifiques disaient toujours la vérité, car ils se basent sur les travaux de scientifiques reconnus !
Voici ce que j'ai écrit : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
"Elle est pas mal celle-là !
En quoi la video d'un probablement très gentil jeune homme ayant pour toute formation une formation commerciale serait-elle plus crédible que les propos de Jeff Coughlin cités par Magnus astrophysicien ?"
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Re: Réévaluation des chances d'exo-terres.
- Spoiler:
Voilà ce qui arrive quand on oublie les virgules, tu fais croire à tout le monde que je suis astrophysicien. Mais c'est plutôt flatteur.Bulle a écrit:Les propos de Jeff Coughlin cités par Magnus astrophysicien.
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Re: Réévaluation des chances d'exo-terres.
Je parle de la vitesse de rotation sur elle-même ! Pas de sa rotation dans le système.Bulle a écrit:Si, on peut mesurer la rotation (méthode de vitesse radiale et méthode de photométrie de transit) et la présence d'une lune peut être détectée indirectement même s'il n'est pas possible d'être très précis ;Gerard a écrit: Mais pas si elle a un coeur de fer, une lune, une rotation non-nulle, etc...
Pour les lunes sur des planètes extra-solaires, tu as des sources ? Je n'ai jamais vu une présentation de ça.
Même si c'est avéré, c'est bien la preuve qu'une fois à la surface, l'eau liquide se vaporise. Pas à cause de la température, mais d'un manque de pression et des radiations.Bulle a écrit:C'est en cours d'étude ça sur Mars. Renseigne-toi sur le " Recurring Slope Lineae » (RSL)" sur les pentes des cratères de Mars. Ces RSL pourraient être causées par l’écoulement saisonnier d’eau liquide sous la surface martienne...Gerard a écrit:Même avec une ZONE à 20° C, cela ne prouve pas l'eau liquide va exister. Regarde Mars !
Enfin !Bulle a écrit:Les probabilités d'une "terre jumelle" même si des planètes présentent des caractéristiques similaires à celles de la Terre, sont très faibles et c'est logique.Gerard a écrit:Si tu veux. Et donc, les probabilités d'existence de jumelles de notre Terre sont.... proches de zéro ! Tu es d'accord ?
Et si parmi ces 1% on considère que 95% n'ont pas de géantes gazeuses, on tombe directement à 150.000 ! ... Et chaque autre critère inconnu (lune, rotation, magnétosphère, etc...) fera encore baisser ce chiffre.Bulle a écrit:Après 1 % de 300 millions = 3 millions de mondes potentiellement habitables dans notre galaxie ce n'est peut-être pas si proche de zéro que ça
C'est ce que la vidéo fait comprendre : il ne suffit pas de réunir 2 ou 3 conditions pour être une nouvelle Terre ! Il faut avoir des centaines de conditions ! C'est comme gagner au Loto 100 fois de suite : c'est possible mais peu probable.
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Re: Réévaluation des chances d'exo-terres.
Ça tombe bien puisqu'il est possible de mesurer les deux ! Source : Fast spin of the young extrasolar planet β Pictoris b - I. Snellen et al. -Nature 509, 63–65 (01 May 2014)Gerard a écrit: Je parle de la vitesse de rotation sur elle-même ! Pas de sa rotation dans le système.
Et une explication ICI.
Oui." Exomoons: Detection Methods and Progress » publié dans le journal « Publications of the Astronomical Society of the Pacific » en 2015 par l’astrophysicien David Kipping.Pour les lunes sur des planètes extra-solaires, tu as des sources ? Je n'ai jamais vu une présentation de ça.
En principe tu peux retrouver l'article sur iopscience et il y en a un plus récent collectif que tu peux trouver sur googlescholar : "Depuis, la détection de planètes extrasolaires, de la taille de Jupiter à celle de la Terre, s'est intensifiée et nous sommes enfin en mesure de faire la lumière sur la pluralité des planètes habitables semblables à la Terre dans le cosmos. Les lunes extrasolaires peuvent également être des mondes habitables fréquents, mais leur détection ou même leur recherche systématique reste absente de la littérature actuelle. Nous présentons ici une description de la première recherche systématique de lunes extrasolaires dans le cadre d'un nouveau projet d'observation appelé "The Hunt for Exomoons with Kepler" (HEK)".
Gérard que l'eau s'évapore cela prouve, contrairement à ce que tu affirmais, que l'eau liquide a existé. Et "écoulement saisonnier" qu'elle existe encore.Même si c'est avéré, c'est bien la preuve qu'une fois à la surface, l'eau liquide se vaporise. Pas à cause de la température, mais d'un manque de pression et des radiations.
Enfin tu as réussi poser la question correctement surtout ! Tu restais embourbé dans ta vision unique : celle d'un monde identique à la Terre et ce malgré que ta vidéo de référence mettait bien le doigt sur la confusion à ne pas faire.Enfin !
Et 150 000 n'est pas "proche de zéro" même si le chiffre baisse encore à 50 ou même à 10 !!! Il se rapprochera de zéro certes, mais 10 planètes jumelles de la terre c'est tout de même beaucoup je trouve.Et si parmi ces 1% on considère que 95% n'ont pas de géantes gazeuses, on tombe directement à 150.000 !
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Re: Réévaluation des chances d'exo-terres.
Pas mal ! .. mais donc, est-ce vraiment une jumelle de la Terre ?Bulle a écrit:Ça tombe bien puisqu'il est possible de mesurer les deux ! Source : Fast spin of the young extrasolar planet β Pictoris b - I. Snellen et al. -Nature 509, 63–65 (01 May 2014)Gerard a écrit: Je parle de la vitesse de rotation sur elle-même ! Pas de sa rotation dans le système.
Et une explication ICI.
".., la durée de son « jour » (une rotation sur elle-même) peut alors être évaluée. Il vaut 8h terrestres."
Donc, un coucher ou lever de soleil, toutes les 4 heures ?
C'est bien de chercher, mais ils ont trouvé quelque chose ?Bulle a écrit:Oui." Exomoons: Detection Methods and Progress » publié dans le journal « Publications of the Astronomical Society of the Pacific » en 2015 par l’astrophysicien David Kipping.Gerard a écrit:Pour les lunes sur des planètes extra-solaires, tu as des sources ? Je n'ai jamais vu une présentation de ça.
(...)
dans le cadre d'un nouveau projet d'observation appelé "The Hunt for Exomoons with Kepler" (HEK)".
Je n'ai jamais dit le contraire ! La question était de savoir si de l'eau liquide peut perdurer en surface. La réponse, pour toutes les époques de Mars, est donc : Non.Bulle a écrit:Gérard que l'eau s'évapore cela prouve, contrairement à ce que tu affirmais, que l'eau liquide a existé.Gerard a écrit:Même si c'est avéré, c'est bien la preuve qu'une fois à la surface, l'eau liquide se vaporise. Pas à cause de la température, mais d'un manque de pression et des radiations.
Ce qui revient à dire une chance de 0,00000.. etc..1. Donc, qu'on soit la seule Terre de toute la galaxie n'est pas non plus impossible.Bulle a écrit:Et 150 000 n'est pas "proche de zéro" même si le chiffre baisse encore à 50 ou même à 10 !!! Il se rapprochera de zéro certes, mais 10 planètes jumelles de la terre c'est tout de même beaucoup je trouve.Gerard a écrit:Et si parmi ces 1% on considère que 95% n'ont pas de géantes gazeuses, on tombe directement à 150.000 !
C'est le message veut faire passer la vidéo : la vie n'est pas aussi facile et fréquente qu'on l'a longtemps cru.
Notre Voie Lactée ne GROUILLE pas de jumelles de la Terre !
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Re: Réévaluation des chances d'exo-terres.
Ce n'est pas la question Gérard. Je répondais à "Ce qui donne juste la taille et la position ! Mais pas si elle a un coeur de fer, une lune, une rotation non-nulle, etc...(...) Je parle de la vitesse de rotation sur elle-même ! Pas de sa rotation dans le système."Gerard a écrit:Pas mal ! .. mais donc, est-ce vraiment une jumelle de la Terre ?
Et alors ? On sait qu'il y a environ un milliard et demi d'années la Terre tournait plus rapidement sur elle-même en raison de l’interaction gravitationnelle avec la Lune : le cycle jour-nuit était d'environ 12 heures. L'évolution du vivant s'est faite en conséquences ; mais on ne peut absolument pas affirmer que dans 2 milliards d'années un cycle de 4 heures ne deviendra pas beaucoup plus long.Donc, un coucher ou lever de soleil, toutes les 4 heures ?
Et de toute manière la durée d’une journée est différente de la fréquence des levers et couchers de soleil. La durée de rotation, contrairement à ta conclusion, ne permet pas de savoir combien de fois le soleil se lève et se couche durant cette période. Le nombre dépend de la position de l’observateur et de l’inclinaison de l’axe de rotation de la planète. On a la même chose sur Terre d'ailleurs, ça varie en fonction de la saison et de la latitude de l’observateur. Aux pôles, il peut y avoir des périodes de 24 heures de jour ou de nuit, tandis qu’à l’équateur, la durée du jour et de la nuit est presque égale tout au long de l’année.
Je répondais à : "Pour les lunes sur des planètes extra-solaires, tu as des sources ? Je n'ai jamais vu une présentation de ça."C'est bien de chercher, mais ils ont trouvé quelque chose ?
Et puisque c'est bien de chercher, cherche donc s'ils ont trouvé quelque chose . Et n'oublie surtout pas que ce n'est pas parce qu'ils n'auraient rien trouvé aujourd'hui qu'ils ne trouveront rien plus tard...
Si "Même avec une ZONE à 20° C, cela ne prouve pas l'eau liquide va exister. " et donc je te réponds que si l'eau liquide s'évapore et revient de manière cyclique c'est bien qu'elle existe, même si c'est de manière souterraine.Je n'ai jamais dit le contraire ! La question était de savoir si de l'eau liquide peut perdurer en surface. La réponse, pour toutes les époques de Mars, est donc : Non.
Message que tu déformes en confondant % et résultat du calcul de ce pourcentage. Lorsque tu dis " Et si parmi ces 1% on considère que 95% n'ont pas de géantes gazeuses, on tombe directement à 150.000 !" tu devrais te rendre compte que 150 000 c'est important et admettre que l'on ne puisse pas être d'accord avec toi lorsque tu écris : "Et donc, les probabilités d'existence de jumelles de notre Terre sont.... proches de zéro ! Tu es d'accord ?"Ce qui revient à dire une chance de 0,00000.. etc..1. Donc, qu'on soit la seule Terre de toute la galaxie n'est pas non plus impossible. C'est le message veut faire passer la vidéo : la vie n'est pas aussi facile et fréquente qu'on l'a longtemps cru. Notre Voie Lactée ne GROUILLE pas de jumelles de la Terre !"
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Re: Réévaluation des chances d'exo-terres.
Jamais je ne l'admettrais !Bulle a écrit:admettre que l'on ne puisse pas être d'accord avec toi
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Re: Réévaluation des chances d'exo-terres.
Et c'est ce qui aide à la richesse (du moins en quantité) des débats ...
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Re: Réévaluation des chances d'exo-terres.
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Une nouvelle vidéo sur Encelade et Europe :
En gros, l'eau peut être liquide sans chaleur à condition d'avoir assez de variations de pression.
Mais donc, un poisson largué dans l'océan interne de Encelade ou Europe ne tiendrait pas 10 secondes avant de crever. Trop de pression et trop de froid.
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Une nouvelle vidéo sur Encelade et Europe :
En gros, l'eau peut être liquide sans chaleur à condition d'avoir assez de variations de pression.
Mais donc, un poisson largué dans l'océan interne de Encelade ou Europe ne tiendrait pas 10 secondes avant de crever. Trop de pression et trop de froid.
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Re: Réévaluation des chances d'exo-terres.
C'est tout ce que tu retiens de cette vidéo qui pourtant dès le début (1:06 - 1:44) annonce : "La taille de ce satellite est en ordre de grandeur comparable aux îles britanniques. Encelade est pratiquement dépourvue d'atmosphère, si bien que sa surface s'en retrouve presque directement dans l'espace et qu’à midi, lorsque le soleil y est à son zénith, la température y dépasse difficilement les -198 degrés. Et pourtant ce monde qui s'apparente plus à un enfer gelé qu'à un petit coin de paradis est très certainement l'un des objets les plus intéressants à explorer de tout notre système solaire pour espérer y trouver des vivants ailleurs que chez nous, car on pense que cette surface gelée à perte de vue cache en profondeur des océans d'eau liquides à la base desquelles bouillonne peut être des cheminées hydrothermales" ?
D'autre part, il n'est pas question de variations de pression, il est question de "frictions entre les éléments en son centre, ces frottements quasi continu se transforment en chaleur " (7:14) La friction c'est la force de résistance qui s'oppose au mouvement entre deux surfaces en contact, alors que la pression est une force perpendiculaire.
A noter également que la video précise que l'eau se réchauffe "à travers d'un vaste réseau de roche, grossièrement agglomérées" (7:49).
Ces deux précisions contredisent complètement ta déduction "Trop de pression et trop de froid"
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Re: Réévaluation des chances d'exo-terres.
Oui, il dit ça au DEBUT, mais après (en 7:40) il précise que Encelade n'a pas d'activité volcanique, ni de coeur de fer, mais un coeur mou. Donc, rien à voir avec les cheminées hydrothermales de la Terre.Bulle a écrit:C'est tout ce que tu retiens de cette vidéo qui pourtant dès le début (1:06 - 1:44) annonce : on pense que cette surface gelée à perte de vue cache en profondeur des océans d'eau liquides à la base desquelles bouillonne peut être des cheminées hydrothermales" ?
Oui, et donc un poisson là-dedans, ça donne quoi ?Bulle a écrit:D'autre part, il n'est pas question de variations de pression, il est question de "frictions entre les éléments en son centre, ces frottements quasi continu se transforment en chaleur "
.. cela donne un poisson pulvérisé ! (par les frottements)
Il ne suffit pas d'avoir de l'eau liquide et de la "chaleur" pour être un endroit viable. (sachant que par "chaleur" on entend "tout ce qui est au-dessus du zéro absolu". Donc même "- 100°" c'est une "chaleur".)
(Sinon, oui, ce sont des frictions entre des zones de différentes PRESSIONS ! Et quand l'eau finit par sortir à la surface, c'est bien à cause de l'appel du vide, donc à cause d'une différence de PRESSION !)
Non, il le dit aussi : "l'eau peut rester liquide bien en dessous de zéro, si elle dispose d'une pression suffisante". Mais pas rester vivant quand on est un poisson !Bulle a écrit:Ces deux précisions contredisent complètement ta déduction "Trop de pression et trop de froid"
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Re: Réévaluation des chances d'exo-terres.
Il dit ceci "Au centre d’Encelade, du fait de la faible gravité, la matière ne s'est pas fortement compactée et le noyau ressemble vraisemblablement plus à une gigantesque et solide éponge, un vaste réseau de roches grossièrement aggloméré au travers desquels l'eau peut se frayer un chemin circuler et se réchauffer. ". Donc oui comme précisé " la petite lune contrairement au corps plus massif comme la terre est dépourvu de cœur dense et métallique" mais cela n'empêche nullement le réchauffement de l'eau.Gerard a écrit:Oui, il dit ça au DEBUT, mais après (en 7:40) il précise que Encelade n'a pas d'activité volcanique, ni de coeur de fer, mais un coeur mou. Donc, rien à voir avec les cheminées hydrothermales de la Terre.
Mais pourquoi veux-tu absolument qu'il y ait un poisson à l'endroit des frottements ? Si espèce de "poisson" il y a, il n'a pu, bien évidemment survivre que dans les bonnes conditions qui lui permette de survivre : c'est le principe même de l'évolution des espècesOui, et donc un poisson là-dedans, ça donne quoi ?Bulle a écrit:D'autre part, il n'est pas question de variations de pression, il est question de "frictions entre les éléments en son centre, ces frottements quasi continu se transforment en chaleur "
On peut donc tout à fait imaginer qu'il se passe le même phénomène que celui rapporté dans la vidéo à partir de 12:16 ! :"l'on a commencé à mettre la main à plusieurs milliers de mètres de profondeur sur des formes de vie évoluant dans un monde des ténèbres autour de cheminée sous-marine crachant à leur sommet des fuites brûlants chargées en minéraux parfois toxiques en méthane et en sulfure d'hydrogène la découverte de ces organismes inédits qui s'épanouissent sans dépendre pour vivre de l’énergie du soleil et qui a bien des égards ont quelque chose d'un peu extraterrestre est venu chambouler ce que l'on pensait savoir des capacités d'adaptation du vivant ".
Désolée mais encore une fois le frottement qui produit la chaleur sur Encelade n'implique pas de pression destructrice comme tu le suggérais.(Sinon, oui, ce sont des frictions entre des zones de différentes PRESSIONS ! Et quand l'eau finit par sortir à la surface, c'est bien à cause de l'appel du vide, donc à cause d'une différence de PRESSION !)
Et la vidéo précise à propos du raisonnement que tu tiens :" l'on est tenté d'imaginer que tout être vivant tel qu'on les connaît soit bien incapable d'y survivre ne serait-ce que quelques minutes sauf que ce type de raisonnement n'est plus du tout valable depuis les découvertes hallucinantes" (11:46)
Mais le problème n'est pas l'eau liquide en dessous de zéro, le problème concerne l'existence du vivant sur cette planète. La vidéo ne dit absolument rien de ce que tu suggères à savoir que c'est impossible pour cause de pression et de froid. Elle souligne même le contraire :Non, il le dit aussi : "l'eau peut rester liquide bien en dessous de zéro, si elle dispose d'une pression suffisante".
16:03 : "(...) Encélade n'est qu'un monde parmi tant d'autres que l'on pense susceptible d'avoir des océans liquides sous leur surface ; ainsi il existe très certainement des océans souterrains sous la lune de Jupiter" et qu'il est donc bien possible qu'il y ait des organismes vivants.
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Re: Réévaluation des chances d'exo-terres.
Sachant que "-100°" est une "chaleur". Donc, rien à voir avec les cheminées hydrothermales de la Terre.Bulle a écrit: Donc oui comme précisé " la petite lune contrairement au corps plus massif comme la terre est dépourvu de cœur dense et métallique" mais cela n'empêche nullement le réchauffement de l'eau.
Mais les frottements ne sont pas à des endroits constants. Et si, par hasard, les poissons ne sont pas aux endroits de frottements, donc ils sont dans le froid.Bulle a écrit:Mais pourquoi veux-tu absolument qu'il y ait un poisson à l'endroit des frottements ?Gerard a écrit:Oui, et donc un poisson là-dedans, ça donne quoi ?
Oui, là sur Terre, la pression est uniforme et la chaleur aussi. Les formes de vie ne passent pas de hautes pressions à basses pressions du jour au lendemain. Et elles passent pas non plus d'une température glaciale à une température chaude.Bulle a écrit:On peut donc tout à fait imaginer qu'il se passe le même phénomène que celui rapporté dans la vidéo à partir de 12:16 ! :"l'on a commencé à mettre la main à plusieurs milliers de mètres de profondeur sur des formes de vie évoluant dans un monde des ténèbres autour de cheminée sous-marine
La vie peut s'adapter à tout, à condition d'avoir un environnement constant.
Pour réussir à faire de la chaleur, c'est une pression "destructrice".Bulle a écrit:Désolée mais encore une fois le frottement qui produit la chaleur sur Encelade n'implique pas de pression destructrice comme tu le suggérais.
Un OCEAN est juste une grande quantité de liquide. Elle n'implique pas la présence de vie.Bulle a écrit:16:03 : "(...) Encélade n'est qu'un monde parmi tant d'autres que l'on pense susceptible d'avoir des océans liquides sous leur surface ;Gerard a écrit:La vidéo ne dit absolument rien de ce que tu suggères à savoir que c'est impossible pour cause de pression et de froid. Elle souligne même le contraire :
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Re: Réévaluation des chances d'exo-terres.
Désolée mais il est question de geysers dans la video (08:04). A ma connaissance un geyser c'est aux alentours de 100 °.Gerard a écrit:Sachant que "-100°" est une "chaleur". Donc, rien à voir avec les cheminées hydrothermales de la Terre.
Non, il est précisé que les frottements ont lieu "en son centre" (08:17) !!! D'autre part l'eau est réchauffée et il n'y a aucune raison que les poissons soient à -100 ° dans la une "colonne d'eau de 60 km d'épaisseur séparant le plancher océanique de l'épée plafond de glace " (09:25).Mais les frottements ne sont pas à des endroits constants. Et si, par hasard, les poissons ne sont pas aux endroits de frottements, donc ils sont dans le froid.
La vidéo est même encore plus précise (13:55) :"Ainsi s'il existe bien comment le pense au cœur de cette lune une source de chaleur continue qui donne naissance dans le sillage d'une eau bouillante sortant d'un noyau pour eux à des cheminées hydrothermales alors cet environnement bouillonnant dans les tréfonds obscurs de royaume sans soleil et qui constituait il y a peu dans nos imaginations un enfer pour tous les vivants devient délicieusement accueillants pour peu que vous soyez une bactérie extrêmophile ou tout autre espèce du genre ver tubicole ou crevettes des grandes profondeurs ...". En gros, Encelade et Europe est peut-être d'après la video comparable à ce qui se passe sous la glace du lac Vostok (cité d'ailleurs).
C'est le très exact contraire que nous enseignent la théorie de l'évolution des espèces et la sélection naturelle. L'évolution, est justement liée aux changements environnementaux. En gros c'est un processus continu qui résulte de la variation génétique, de la sélection naturelle et aussi de la reproduction différentielle des individus les plus adaptés à leur environnement. Les changements environnementaux c'est l'un des principaux moteurs de l'évolution et de la diversification des espèces.Oui, là sur Terre, la pression est uniforme et la chaleur aussi. Les formes de vie ne passent pas de hautes pressions à basses pressions du jour au lendemain. Et elles passent pas non plus d'une température glaciale à une température chaude. La vie peut s'adapter à tout, à condition d'avoir un environnement constant.
Non le frottement n'est pas obligatoirement une pression destructrice encore une fois. Si tu te frottes les mains, cela produit de la chaleur et tu ne détruits pas tes mains pour autant. Pareil pour les pneus du vélo sur la route : le pneu chauffe parce c'est la résistance entre les pneus et la surface de la route. C'est ce qu'on appelle si mes souvenirs sont bons de l'énergie cinétique.Pour réussir à faire de la chaleur, c'est une pression "destructrice".
Et en plus c'est faux d'affirmer qu'une pression qui produit de la chaleur est forcément destructrice ! Cf compression adiabatique d'un gaz.
Mais même si cela reste une hypothèse (cf 15:08 et suite), c'est une hypothèse "des plus crédibles" (sic). Contrairement à ce que toi tu suggères. On est bien dans une spéculation mais comme le précise la video, une spéculation (15:33) " s'appuyant sur cette recette de cocktail qui semble, partout où elle a cours sur terre, avoir été validée par la vie, à savoir présence d'eau liquides, de minéraux et d'un minimum de chaleur."Un OCEAN est juste une grande quantité de liquide. Elle n'implique pas la présence de vie.
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Re: Réévaluation des chances d'exo-terres.
Oui, sur Terre ! Mais dans l'espace et ses zéro bar de pression, pas besoin de chaleur pour vaporiser de l'eau.Bulle a écrit:Désolée mais il est question de geysers dans la video (08:04). A ma connaissance un geyser c'est aux alentours de 100 °.Gerard a écrit:Sachant que "-100°" est une "chaleur". Donc, rien à voir avec les cheminées hydrothermales de la Terre.
Pas seulement ! Sinon comment se formeraient les crevasses qui laissent passer l'eau vers l'espace ?Bulle a écrit:Non, il est précisé que les frottements ont lieu "en son centre"
Et il termine parBulle a écrit:La vidéo est même encore plus précise (13:55) :"Ainsi s'il existe bien comment le pense au cœur de cette lune une source de chaleur continue...
"...pour peu que vous soyez une bactérie extrêmophile ou tout autre espèce du genre ver tubicole ou crevettes des grandes profondeurs ... dans les océans de NOTRE planète. "
Alors peut-être qu'il y a des "bactéries extrêmophiles" sur Encélade, mais rien venant de la Terre ne pourrait y vivre.
Des changements environnementaux qui mettent des milliers d'années à se faire ! Moi, je te parle de changements environnementaux qui changent tous les jours !Bulle a écrit:C'est le très exact contraire que nous enseignent la théorie de l'évolution des espèces et la sélection naturelle. L'évolution, est justement liée aux changements environnementaux.Gerard a écrit:La vie peut s'adapter à tout, à condition d'avoir un environnement constant.
Si mon frottement ne s'arrêterait jamais, je finirais par détruire mes mains !Bulle a écrit:Non le frottement n'est pas obligatoirement une pression destructrice encore une fois. Si tu te frottes les mains, cela produit de la chaleur et tu ne détruits pas tes mains pour autant.Gerard a écrit:Pour réussir à faire de la chaleur, c'est une pression "destructrice".
Et cela finit par détruire le pneu.Bulle a écrit:Pareil pour les pneus du vélo sur la route : le pneu chauffe parce c'est la résistance entre les pneus et la surface de la route.
Oui, mais ce n'est pas automatique. Pour moi, c'est ça que la vidéo nous apprend. Parce qu'avant, je pensais effectivement que "OCEAN = VIE". Ce n'est pas le cas.Bulle a écrit:Mais même si cela reste une hypothèse (cf 15:08 et suite), c'est une hypothèse "des plus crédibles" (sic).Gerard a écrit:Un OCEAN est juste une grande quantité de liquide. Elle n'implique pas la présence de vie.
La vidéo nous rappelle aussi que l'état liquide d'une matière ne dépend pas que de la température, mais aussi de la PRESSION. Donc, aurevoir "la zone verte du système solaire" : Encélade en est loin et pourtant elle a de l'eau liquide. Mais compenser le froid par de la pression a aussi des inconvénients.
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