Re: L'Enfer

par **Jipé** Lun 9 Nov 2020 - 15:03

Dun8410 a écrit:Oui, beaucoup d'enfants sont encore élevés aujourd'hui dans une plus ou moins stricte observance de "textes sacrés". Et on voit bien, en particulier chez les musulmans, combien il est difficile de se défaire de ce carcan mental enfoncé dans les crânes par rabâchage et sous la menace, même à l'âge adulte. Après, le droit est une chose et la complaisance une autre.

Le carcan n'est pas plus chez les musulmans que chez les intégristes cathos ou les témoins de jéhovah ou encore les évangélistes. Ce sont les extrémistes et leur croyance orthodoxe qui sont à problèmes.

par Henri - Étoile Lun 9 Nov 2020 - 15:08

Jipé a écrit:les intégristes cathos

Oui par exemple pour faire un fromage autour de l'histoire de la conception que dans la religion, il est raconté qu'un gars dont un des deux papas est Dieu et que la génitrice est avant tout une Mère porteuse..., Ben oui, à l'époque personne n'en n'a fait tout un plat après tout!!!

par **Bulle** Lun 9 Nov 2020 - 15:23

Henri - Étoile a écrit:Très juste et intéressant, mais bon (ben oui!)faut-il, fallait-il pour autant rédiger un texte, des textes et créer par dessus une structure religieuse étatique (Les Églises, les Religions, le Droit Divin, un Dieu Unique, l'Enfer, le Paradis, La délégation, la représentation, tout ce cirque, etc.) qui dicte, édicte et transcrive une morale et des droits de vie et de mort par dessus avec le droit de propriété?

Mais ce sont bien les droits de vie et de mort de l'humain sur l'humain qui sont interdits par les textes sacrés qvt

Et idem pour la propriété qui est totalement dévalorisée dans le NT.
Le reste tient de l'usage que le despote veut en faire : c'est encore une fois inverser le problème de mettre la culpabilité sur un texte alors qu'elle est ailleurs.
Si demain tu as entre les mains le texte philosophique de Marx tu te dis, cool il va mettre fin aux classes, les biens en commun, plus de pauvres, plus de riches youpi !!! Et pour arriver à cela il préconise quoi d'autre que le despotisme (tout comme Engels d'ailleurs) ?
Et bien là c'est très exactement pareil : l'intention de départ pourrait être la meilleure du monde elle se heurte inévitablement à un rapport de force, rapport où l'animalité humaine se révèle.

La variante A du christianisme veut prendre la main sur la variante B du christianisme, exactement de la même manière que Marx écrivait dans son manifeste "une violation despotique des droits de propriété et des rapports de production bourgeoise ". Tu remplaces juste "droit de propriété" par "liberté de conscience" et "rapports de production" par "théologie A" ou "théologie B" selon la variante qui veut prendre le pouvoir.

par **Bulle** Lun 9 Nov 2020 - 15:28

Henri - Étoile a écrit:Oui par exemple pour faire un fromage autour de l'histoire de la conception que dans la religion, il est raconté qu'un gars dont un des deux papas est Dieu et que la génitrice est avant tout une Mère porteuse..., Ben oui, à l'époque personne n'en n'a fait tout un plat après tout!!!

C'est ce qu'on appelle ajouter du merveilleux à une histoire pour la rendre attractive à une époque où le merveilleux attirait.
Et désolée mais à l'époque où les faits se sont produits, la génitrice en question était une femme très volontaire et décidée, probablement même celle qui a pris la tête de la secte de son fiston après sa mort.

par loofrg Lun 9 Nov 2020 - 15:39

Par rapport à ce qu'a rapporté Nuage concernant ce père qui oblige son fils à rester assis toute la sainte journée, cela s'apparente à de la torture à mon avis, violence du père qui s'exprimera d'ailleurs plus tard autrement lorsqu'il lui demandera de frapper ses soeur.
C'est un fou à lier à mon avis. Je doute fort qu'on puisse trouver dans les textes matière à légitimer un tel comportement.

par **Magnus** Lun 9 Nov 2020 - 15:46

Bulle a écrit:... mais à l'époque où les faits se sont produits, la génitrice en question était une femme très volontaire et décidée, probablement même celle qui a pris la tête de la secte de son fiston après sa mort.

Intéressant, mais d'où tiens-tu cela ? D'autant plus qu'à l'époque, les femmes n'avaient pas grand-chose à dire.

par **Bulle** Lun 9 Nov 2020 - 15:46

Je partage tout à fait ton avis loofrg !

par **Bulle** Lun 9 Nov 2020 - 15:53

Magnus a écrit:
Bulle a écrit:... mais à l'époque où les faits se sont produits, la génitrice en question était une femme très volontaire et décidée, probablement même celle qui a pris la tête de la secte de son fiston après sa mort.
Intéressant, mais d'où tiens-tu cela ? D'autant plus qu'à l'époque, les femmes n'avaient pas grand-chose à dire.

De recherches historiques (fort bien documentées par ailleurs) de James D Tabor.
Un livre tout à fait passionnant que l'on n'a pas envie de lâcher tant qu'on ne l'a pas terminé rire

Voir ici un petit résumé...

par Henri - Étoile Lun 9 Nov 2020 - 17:10

Magnus a écrit:Intéressant, mais d'où tiens-tu cela ? D'autant plus qu'à l'époque, les femmes n'avaient pas grand-chose à dire.

Effectivement au delà des peuples esséniens, il y avait les grecs et les égyptiens déjà très présents de par leurs enseignements et traditions pratiqués sur différents territoires méditerranéens. Dans ces enseignements et pratiques il existait un véritable réseau, notamment les "Écoles d'Isis" qui à l'instar de la Bibliothèque d'Alexandrie ont disparu. Les rayonnements de ces personnalités féminines, comme effectivement celle de la personnalité de la mère porteuse du type à deux pères également, puis celui de la Marie-Madeleine et consoeurs dérangeaient fortement l'ordre établi par les grecs et les romains en ce qui concerne le masculisme dominant déjà et ambiant, en mode Trump. Les enseignements des écoles d'Isis n'étaient plus au goût du jour, toutes traces ayant été effacées. Bon enfin, c'est ce que l'on peut conclure des récentes découvertes archéologiques quant à la disparition de toutes traces du rôle et de la place de la Femme depuis la préhistoire et en plus c'est à la mode, Arf! Effectivement c'est à peu près dans cette partie de l'histoire que des types comme Trump ont décidé que il en était assez du Féminin, Hé Ho! Toi, En cuisine! Allez hop! D'ailleurs maintenant c'est dans le Livre!

Mais il est certains que dès lors que l'on s'intéresse à cette période transitoire et charnière de l'histoire: Phéniciens, Abyssiniens, Romains, Grecs, Égyptiens, Sumeriens, etc. on voit d'un autre façon cette histoire des célèbres écritures..., ce qui effectivement en accentue l'intérêt pour la compréhension du monde dans lequel on évolue et de la nature, de l'ampleur du mensonge... Avec les conséquences irréparables que l'on connait tou-te-s.... Mais il y quand même (Ha Ha Ha!)au fond de beaux récits comme dirait l'historien Yuval Noah Harari, auteur du best-seller "Sapiens" très en vogue lui aussi actuellement. Je le cite:

""Qu'est-ce qui rend possible la fait de pouvoir collaborer en un si grand nombre, de façon générale ou en entreprise? La réponse, c'est notre capacité à créer et à croire en des récits fictifs. La coopération est basée sur la croyance en des entités fictives, des récits fictifs. C'est beaucoup plus clair dans le cas de la religion. Vous devez convaincre un grand nombre de personnes à croire en votre histoire. Mais on ne peut pas convaincre un grand nombre de chimpanzés de se réunir pour construire une cathédrale ou partir en croisade en leur promettant que ce faisant, après leur mort, ils vont aller au paradis des chimpanzés et là, ils recevront beaucoup de bananes. Il n'y a que les êtres humains qui peuvent croire de telles histoires. C'est la raison pour laquelle les êtres humains ont des grandes religions qui ont construit des cathédrales et sont allés se battre au djihad et aux croisades. Mais ce n'est pas simplement la religion. Pensez à l'économie chinoise. Les grandes entreprises chinoises sont aussi des entités fictives, tout comme les dieux. Qu'est-ce qu'une entité comme Google et Facebook ou Peugeot, si vous ne pouvez pas le toucher ou la voir ? Donc aujourd'hui les entreprises raconte l'histoire d'une entreprise ou des entrepreneurs. Mais vous êtes convaincus comme tous les autres d'y croire. C'est ainsi que les entreprises sont créées dans les temps."

On peut en retenir dans cet extrait cette histoire et ce fait hautement toxique s'il en est de la "collaboration", Pouah!

illustration par le sport olympien: "l'important c'est de participer" Moi? Jamais!

par **Bulle** Lun 9 Nov 2020 - 17:15

Henri - Étoile a écrit:Effectivement au delà des peuples esséniens, il y avait les grecs et les égyptiens déjà très présents de par leurs enseignements et traditions pratiqués sur différents territoires méditerranéens. Dans ces enseignements et pratiques il existait un véritable réseau, notamment les "Écoles d'Isis" qui à l'instar de la Bibliothèque d'Alexandrie ont disparu.

Cela fait plusieurs fois que tu nous parles de ces "Ecoles d'Isis"... A part ta référence à la dame très perchée tu as des sources vérifiables étayant leur existence ?

par Henri - Étoile Lun 9 Nov 2020 - 17:35

Bulle a écrit:tu as des sources vérifiables étayant leur existence ?

tu dois peut-être connaitre Wikipédia, et peut-être les ressources du Ministère de l'Enseignement (Bah oui, puisque tu as besoin de quelque chose de normé et de conventionnel référencé et estampillé, là, c'est du solide!!!) et celui du "Le site des ressources des langues, cultures et civilisations de l’Antiquité". Alors ces écoles n'étaient pas encore sous contrat avec les académies de l'époque..., ni leurs enseignant-e-s sous statuts de la fonction publique "éducation Nationale" ou encore "fonction publique hospitalière" (en effet Isis était réputée restituer la virilité -accessoires compris- aux amants disparus) de par ses compétences guérisseuses.

Toutefois, la perchée en question est une personne qui dispose de solides ressources certifiées conformes, elle a pas écrit ça après avoir inhalé la fumée de 68 bouquets de sauge bio... Elle est croyante c'est un fait, grand bien lui fasse!

par **Bulle** Lun 9 Nov 2020 - 17:39

Henri - Étoile a écrit:Mais il y quand même (Ha Ha Ha!)au fond de beaux récits comme dirait l'historien Yuval Noah Harari, auteur du best-seller "Sapiens" très en vogue lui aussi actuellement. Je le cite:

""Qu'est-ce qui rend possible la fait de pouvoir collaborer en un si grand nombre, de façon générale ou en entreprise? La réponse, c'est notre capacité à créer et à croire en des récits fictifs. La coopération est basée sur la croyance en des entités fictives, des récits fictifs. C'est beaucoup plus clair dans le cas de la religion. Vous devez convaincre un grand nombre de personnes à croire en votre histoire. Mais on ne peut pas convaincre un grand nombre de chimpanzés de se réunir pour construire une cathédrale ou partir en croisade en leur promettant que ce faisant, après leur mort, ils vont aller au paradis des chimpanzés et là, ils recevront beaucoup de bananes. Il n'y a que les êtres humains qui peuvent croire de telles histoires. C'est la raison pour laquelle les êtres humains ont des grandes religions qui ont construit des cathédrales et sont allés se battre au djihad et aux croisades. Mais ce n'est pas simplement la religion. Pensez à l'économie chinoise. Les grandes entreprises chinoises sont aussi des entités fictives, tout comme les dieux. Qu'est-ce qu'une entité comme Google et Facebook ou Peugeot, si vous ne pouvez pas le toucher ou la voir ? Donc aujourd'hui les entreprises raconte l'histoire d'une entreprise ou des entrepreneurs. Mais vous êtes convaincus comme tous les autres d'y croire. C'est ainsi que les entreprises sont créées dans les temps."
On peut en retenir dans cet extrait cette histoire et ce fait hautement toxique s'il en est de la "collaboration", Pouah!

Ce qui me gène c'est qu'à la suite de ce que tu cites l'auteur ajoute :

"L'important, c'est de se souvenir que les récits sont des outils pour nous aider à collaborer, à coopérer, pour surmonter les problèmes divers auxquels on doit faire face. La réalité la plus importante, c'est la réalité de la souffrance. Sans oublier que la souffrance est véritable, elle est réelle. Ce n'est pas une histoire. Parfois, la souffrance est générée par le fait que des gens croient à des histoires différentes. Mais non, la souffrance qui en résulte est vraie. (...) Il faut nous assurer que les récits que l'on nous raconte aident à libérer les gens de la souffrance au lieu de créer plus de souffrances inutiles.
(...)
La religion doit inspirer la paix et non pas la violence. (...) Je ne pense pas que les religions soient par nature violentes. On peut voir à travers l'histoire, la façon dont les religions ont changé de caractère et, par exemple, si vous remontez au Moyen-Age, la chrétienté était la religion la plus violente à la surface de la terre, qui persécutait le plus les autres. L'Islam était beaucoup plus tolérant. (...) Cela montre simplement que les religions n'ont pas un caractère éternel de violence ou de paix."

Ce qui est l'exact contraire de ce que tu tentes de démontrer.

Totalité du document que tu cites ICI : date 22 10 2020

C'est curieux d'avoir toujours besoin de l'autorité d'un auteur et d'en détourner les propos...

par **Bulle** Lun 9 Nov 2020 - 17:54

Henri - Étoile a écrit:
Bulle a écrit:tu as des sources vérifiables étayant leur existence ?
tu dois peut-être connaitre Wikipédia, et peut-être les ressources du Ministère de l'Enseignement (Bah oui, puisque tu as besoin de quelque chose de normé et de conventionnel référencé et estampillé, là, c'est du solide!!!) et celui du "Le site des ressources des langues, cultures et civilisations de l’Antiquité". Alors ces écoles n'étaient pas encore sous contrat avec les académies de l'époque..., ni leurs enseignant-e-s sous statuts de la fonction publique "éducation Nationale" ou encore "fonction publique hospitalière" (en effet Isis était réputée restituer la virilité -accessoires compris- aux amants disparus) de par ses compétences guérisseuses.

Je te demandes un lien où l'on parle de l'existence des "Ecoles d'Isis" dont tu parles, je ne te demande pas ce que Wikipédia dit d'Isis.

Toutefois, la perchée en question est une personne qui dispose de solides ressources certifiées conformes, elle a pas écrit ça après avoir inhalé la fumée de 68 bouquets de sauge bio... Elle est croyante c'est un fait, grand bien lui fasse!

Ah oui ? Et bien justement : puisque tu te référes à ce livre que visiblement tu as lu et que tu possèdes et vante la pertinence de ses sources, merci de bien vouloir me les donner que je vérifie.
Parce que moi tu vois quand je vois ça :

et que je lis "Un livre extrêmement documenté, notamment sur cette période post égyptienne, à demi grecque (la periode). Y sont évoqués bien des sujets dont les "écoles d'Isis", que les Romains ont décidé de fermer dans toutes les régions lorsqu'ils ont décidé d'écrire et d'inventer la fameuse histoire de Dieu...", je suis en droit de vérifier ce qu'extrêmement bien documenté veut dire pour toi ...

Question subsidiaire : Sans dec' la dame dit vraiment que ce sont les Romains qui ont inventé "la fameuse histoire de Dieu" ?

par mirage Lun 9 Nov 2020 - 18:17

Bulle a écrit:

J’aurais peur de me retrouver seul dans une pièce avec elle rire

par **Bulle** Lun 9 Nov 2020 - 18:20

... de quoi demander à vérifier les sources de ses écrits non ?

par Henri - Étoile Lun 9 Nov 2020 - 18:28

Bulle a écrit:C'est curieux d'avoir toujours besoin de l'autorité d'un auteur et d'en détourner les propos...

C'est curieux d'avoir toujours besoin de l'autorité d'un auteur et d'en accepter les propos...

bulle a écrit:Sans dec' la dame dit vraiment que ce sont les Romains qui ont inventé "la fameuse histoire de Dieu" ?

Cette pensée de ta part/attribution de cette phrase est une extrapolation personnelle qui te concerne, je n'ai jamais dit que c'est elle qui affirme cela

Bulle a écrit:merci de bien vouloir me les donner

En ma qualité de bleusaille, Très Chaire! De par ce fait d'être ici même tout à la fois nouveau et jeune premier en cette Enceinte (sic) forumique (hic!), il m'est interdit de poster/publier des liens hypertextes, merci de bien vouloir prendre connaissance de la charte, Beuh!

Bulle a écrit:Je te demandes un lien (...) je ne te demande pas (...)

Mais je vous en prie M'me un peu de diligence,que Diantre!, et pour la peine, je consens à me répapéter!:

En ma qualité de bleusaille, Très Chaire! De par ce fait d'être ici même tout à la fois nouveau et jeune premier en cette Enceinte (sic) forumique (hic!), il m'est interdit de poster/publier des liens hypertextes, merci de bien vouloir prendre connaissance de la charte, Reuh!

par mirage Lun 9 Nov 2020 - 18:28

Bulle a écrit: ... de quoi demander à vérifier les sources de ses écrits non ?

De toutes façons, toujours vérifier les sources.
Dans ce cas là, je ne peux m’empêcher d'avoir un apriori biaisant à l'encontre de tout ce qui est émis par cette personne ref

par Henri - Étoile Lun 9 Nov 2020 - 18:32

Bulle a écrit:J’aurais peur de me retrouver seul dans une pièce avec elle rire

J'y consens, doté d'un 7.65 ou bien d'un 9mm, et de trois chargeurs au moins... Le mieux étant que non, voilà, moi non plus..., mais bon, je ne voudrais pas davantage être en présence d'un Jésus ou d'un Trump, Et oui, bien se souvenir de ce qu'^dit une autre terreur dans le genre, j'ai nommé Pauuuuuulllààààààààààà Whiiiiiiiiiiiiiittttttttttte Ha Ha Ha! taper "Illuminati Reptilien" vous arriverez sur son compte Twitter sans avoir besoin de disposer d'un compte...

par **Bulle** Lun 9 Nov 2020 - 18:35

Henri - Étoile a écrit: C'est curieux d'avoir toujours besoin de l'autorité d'un auteur et d'en accepter les propos...

Dans ce cas on ne fait au moins pas preuve de malhonnêteté intellectuelle. sourire

Cette pensée de ta part/attribution de cette phrase est une extrapolation personnelle qui te concerne, je n'ai jamais dit que c'est elle qui affirme cela

Si je pose la question c'est que je n'attribue justement pas qvt

En ma qualité de bleusaille, Très Chaire! De par ce fait d'être ici même tout à la fois nouveau et jeune premier en cette Enceinte (sic) forumique (hic!), il m'est interdit de poster/publier des liens hypertextes, merci de bien vouloir prendre connaissance de la charte, Beuh!

Mais je ne te demande aucun lien, je te demande le titre du livre et l'auteur qui sert de référence.

par Henri - Étoile Lun 9 Nov 2020 - 18:45

Bulle a écrit:Mais je ne te demande aucun lien, je te demande le titre du livre et l'auteur qui sert de référence.

Tu es pire que "Hildegarde Von Bingen" (tu en veux des livres...?) à ne penser que par les autres et leurs bouquins....!!!! C'est dans la Rue que cela se passe la Vie!!! J'ai déjà dit et je re-cite:

(...) les ressources du Ministère de l'Enseignement (Bah oui, puisque tu as besoin de quelque chose de normé et de conventionnel référencé et estampillé, là, c'est du solide!!!) et celui du "Le site des ressources des langues, cultures et civilisations de l’Antiquité"(...). et sur eduscol.education.fr/odysseum/isis-deesse-egyptienne-soeur-et-epouse-dosiris

je te laisse bricoler avec ça...

Mais des bouquins d'historien-ne-s sur ces sujet il n'en manque pas, mais je ne suis pas bibliothécaire, faut pas pousser non plus!

Amen!

par **Bulle** Lun 9 Nov 2020 - 19:01

Henri - Étoile a écrit:Tu es pire que "Hildegarde Von Bingen" (tu en veux des livres...?) à ne penser que par les autres et leurs bouquins....!!!! C'est dans la Rue que cela se passe la Vie!!!

Mais c'est toi qui te réfère à un livre, qui prétend l'avoir lu et vante la qualité des références utilisées pour l'écrire qvt

Et encore une fois je ne te demande pas l'histoire du culte d'Isis dans le polythéisme, c'est archi-connu. Je te demande où tu as trouvé trace d'"Ecole d'Isis" qui aurait disparu juste avant le monothéisme pour lui laisser place.
Parce que sauf erreur ou omission de ma part le culte d'Isis a perduré jusqu'au IVème siècle et le monothéisme est comme tout le monde le sait bien antérieur !

Donc oui, quand on fait des affirmations aussi étonnantes, la moindre des choses c'est de donner la source qui permet de faire une telle affirmation.

Pour info : l'interdiction (anti-spam) de poster des liens ne dure que 7 jours et n'a d'ailleurs rien à voir avec la charte. Etant donné que ta date d'inscription date du 31/10/2020 tu devrais pouvoir poster un lien.

par **Bulle** Lun 9 Nov 2020 - 19:06

Henri - Étoile a écrit:
Bulle a écrit:J’aurais peur de me retrouver seul dans une pièce avec elle rire

J'y consens, doté d'un 7.65 ou bien d'un 9mm, et de trois chargeurs au moins... (...)

Essaie de quoter correctement, ce n'est pas moi qui ai écrit "j'aurais peur de me retrouver seul dans une pièce avec elle"...

par **Bulle** Lun 9 Nov 2020 - 19:09

Henri - Étoile a écrit:Mais des bouquins d'historien-ne-s sur ces sujet il n'en manque pas, mais je ne suis pas bibliothécaire, faut pas pousser non plus!Amen!

Dis moi, les livres auxquels tu te réfères, tu les as lu ?

par Nuage Lun 9 Nov 2020 - 19:26

En réponse à Loofrg et Bulle :

par Dun8410 Lun 9 Nov 2020 - 20:20

Il a demandé le temps de la réflexion mais en matière religieuse on ne réfléchit pas, on croit et on adhère, un point c'est tout. C'est le phénomène de spiritualité.