L'Enfer

Gerard a écrit: Remettre en question l'existence des enfers, c'est remettre en question l'existence des dieux !...Puisque tout ce qu'on sait des dieux se passe dans les enfers.

Pas dans le cas où pour un philosophe les dieux existent et sont dans un monde à part qui n'a rien à faire des vivants. En fait comme Epicure les dieux existent mais ne sont faits avec des atomes différents (plus légers   ) et c'est un monde à part. En fait l'épicurisme est la seule philosophie matérialiste qui admet l'existence des dieux.

Tu veux dire que Lucrèce serait en fait le premier agnostique ? ... genre : "Les dieux existent, mais on ne sait rien sur eux."

Agnosticisme : "Doctrine ou attitude philosophique qui considère l'absolu inaccessible à l'intelligence humaine" ; à ma connaissance Lucrèce se limite à l'ataraxie (la paix de l'âme qui est faite elle aussi d'atomes) : c'est une philosophie du bonheur. Qu'Epicure résume bien : "Aucun malheur ne peut atteindre celui qui n'est plus ; il ne diffère en rien de ce qu'il serait s'il nétait jamais né, puisque sa vie mortelle luia été ravie par une mort immortelle"  

 Je ne suis pas d'accord. Certaines paroles du Christ, même "rapportées", se défendent d'elles mêmes, sur un plan philosophique ou historique. Et justement, le rapprochement de Jésus des Esséniens implique une certaine vision de l'après-vie que ses propos sur la Gehenne ne recoupent pas.

Dans ce cas c'est clairement du concordisme que tu fais. Relis l'Apocalypse de Jean aussi "Alors l’enfer et la mort furent jetés dans l’étang de feu : c’est là la seconde mort."
Le rapprochement de Jésus des Esséniens ne permet nullement de démentir les propos de Jésus sur la Géhenne. D'autre part, Jésus fréquentait les synagogues  Cf Luc "Jésus se rendit à Nazareth où il avait été élevé et, conformément à son habitude, il entra dans la synagogue le jour du sabbat. Il se leva pour faire la lecture". Or depuis le deuxième siècle avant JC, les juifs étaient passés de la théologie de la rétribution à celle de la résurrection individuelle et de la punition : " Beaucoup de gens qui dorment au fond de la tombe se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, les autres pour la honte, pour l'horreur éternelle. » (Dn 12,2)".
Et, tu auras beau te persuader du contraire, parce que cela t'arrange : "Selon Jésus et Paul, l'âme sera revêtue d'un corps "glorieux", ni masculin ni féminin, et délivré de la mort et de la corruption (Luc, 20 , 34-36 ; Corinthiens, 15, 42-54) (Marie - ibid p 338). Et les Esséniens "comme les disciples de Jésus, croyaient que le messie viendrait du nord, telle une grande lumière, pour ressusciter les morts à la fin des temps.

Bulle a écrit:Réfléchis : jugement dernier>corps glorieux ou corps pas glorieux > les corps glorieux rejoignent Dieu le Père, les autres restent dans le Sheol, ils ne sont pas "délivrés de la mort"

 Donc, tu changes d'avis ? Le tri n'a pas lieu après la résurrection, mais avant ?

Mais Gégé : la résurrection c'est juste avant le jugement dernier ! Et cela date de bien avant Jésus and co !

Et même, si comme tu le dis,

Mais ce n'est pas moi qui le dit, c'est la Bible, AT comme NT  
certains seront jugés et punis en n'étant pas "délivrés de la mort", il s'agit toujours du Néant, pas de l'Enfer. Donc, une fois encore : pour les Esséniens, l'Enfer n'existe pas !

Bulle a écrit:et dans le Shéol juif il n'y a pas, selon certains, de punition.

"pas de punition", donc, ce n'est pas l'Enfer !

Tu as oublié "selon certains"...

 Et alors ? Jésus a été ressuscité, mais pas "jugé" !

Ah mais tu as oublié que Jésus a été envoyé sur terre par son paternel, Dieu en personne, tu sais c'est extrêmement important dans le scénario !
 

Je n'ai pas dit qu'il est "l'humanité toute entière", mais qu'il est un "homme" comme tous les autres, avant d'être juif.

Dans ce cas il aurait fallu éviter la majuscule à homme...
 

Dieu n'a pas envoyé son fils en Enfer ! Dieu a envoyé son fils sur Terre. Ce qui montre bien, où Dieu situe le vrai "ENFER".

Mais qu'est-ce que c'est que ce délire ? Il n'a jamais été écrit que Dieu avait envoyé son fils en enfer !!!  

 En tout cas, les juifs n'ont pas faire grand chose pour le sauver.

Dieu non plus d'ailleurs et pourtant il est tout puissant !  Pire que les pharisiens...

Toujours est-il que tu ne démontres toujours pas en quoi il y aurait je te cite "une belle trahison des catholiques".

Bulle a écrit:Cf Luc "Jésus se rendit à Nazareth où il avait été élevé et, conformément à son habitude, il entra dans la synagogue le jour du sabbat. Il se leva pour faire la lecture". Or depuis le deuxième siècle avant JC, les juifs étaient passés de la théologie de la rétribution à celle de la résurrection individuelle et de la punition

Ce n'est pas parce que Jésus va à la synagogue qu'il approuve tout ce qui s'y dit !

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:

Bulle a écrit:Réfléchis : jugement dernier>corps glorieux ou corps pas glorieux > les corps glorieux rejoignent Dieu le Père, les autres restent dans le Sheol, ils ne sont pas "délivrés de la mort"

Donc, tu changes d'avis ? Le tri n'a pas lieu après la résurrection, mais avant ?

Mais Gégé : la résurrection c'est juste avant le jugement dernier ! Et cela date de bien avant Jésus and co !

 Justement : c'est contradictoire !

 La résurrection implique qu'on est ressuscité dans un corps glorieux à l'image de notre âme parfaite. Et un corps glorieux ne peut pas se retrouver en Enfer ! Donc, tous les ressuscités sont des bons. Il n'y a pas de "jugement dernier", chez les Esséniens.

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Et même, si comme tu le dis,

Mais ce n'est pas moi qui le dit, c'est la Bible, AT comme NT

 Pas comme le vrai AT qui rejette les textes d'Henoch. Et le NT est visiblement influencé par les Pharisiens.

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:

Bulle a écrit:et dans le Shéol juif il n'y a pas, selon certains, de punition.

"pas de punition", donc, ce n'est pas l'Enfer !

Tu as oublié "selon certains"...

...et ces "certains" présentent la majorité des juifs, puisqu'avant les Pharisiens, la mort était censée mener au simple Néant.

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Et alors ? Jésus a été ressuscité, mais pas "jugé" !

Ah mais tu as oublié que Jésus a été envoyé sur terre par son paternel, Dieu en personne

  Et alors ?  Un principe est un principe et si Jésus se prétend "Homme", il doit faire face aux mêmes principes. Or, il n'a pas été jugé, donc aucun Homme ne sera jugé.

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Je n'ai pas dit qu'il est "l'humanité toute entière", mais qu'il est un "homme" comme tous les autres, avant d'être juif.

Dans ce cas il aurait fallu éviter la majuscule à homme...

 Non, car avant d'être un garçon, Jésus est un "Homme". Comme toi : tu es un "Homme", mais pas un "homme".

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Dieu n'a pas envoyé son fils en Enfer ! Dieu a envoyé son fils sur Terre. Ce qui montre bien, où Dieu situe le vrai "ENFER".

Mais qu'est-ce que c'est que ce délire ? Il n'a jamais été écrit que Dieu avait envoyé son fils en enfer !!!  

 Mais il aurait dû ! Si on croit que l'Enfer est l'endroit où on paye des dettes, Jésus aurait y aller. Ce n'est pas le cas, donc, l'Enfer n'existe pas.

Bulle a écrit:Toujours est-il que tu ne démontres toujours pas en quoi il y aurait je te cite "une belle trahison des catholiques".

 Mais si : tu as admis que sans l'apport des Pharisiens, le concept d'Enfer n'existerait pas. Et Jésus était en opposition avec eux.

 ... et tu oublies "le purgatoire". Tu le justifies comment ?

...

Gerard a écrit:Ce n'est pas parce que Jésus va à la synagogue qu'il approuve tout ce qui s'y dit !

Certes, mais tu ne sais pas plus que moi ce qu'il approuve ou pas d'une part, et d'autre part il a bel et bien la culture de l'AT où les feux de l'enfer existent bel et bien.

 Justement : c'est contradictoire !

Je ne vois pas ce qu'il y a de contradictoire. Le Messie arrive à la fin des temps qui devait d'ailleurs se passer avant la fin de la génération contemporaine, les morts sortent du sheol, les bons croyants sont "glorifiés", ce qui signifie que c'est leur âme (à condition d'avoir cru, of course et d'avoir été pardonné pour les fautes éventuelles = "jugement dernier") qui va vers Dieu, c'est ça le "corps glorieux" :
"Ecclésiaste 12:9 avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné." ou encore in "1 Thessaloniciens 4:13-14 Nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l’ignorance au sujet de ceux qui sont décédés, afin que vous ne vous affligiez pas comme les autres qui n’ont point d’espérance. Car, si nous croyons que Jésus est mort et qu’il est ressuscité, croyons aussi que Dieu ramènera par Jésus et avec lui ceux qui sont décédés."

 Pas comme le vrai AT qui rejette les textes d'Henoch. Et le NT est visiblement influencé par les Pharisiens.

Le vrai AT ? Tu confonds texte et textes canoniques.
Et désolée mais le  "Le livre d'Hénoch a été écarté par le canon juif de l'Ancien testament." et les chrétiens l'ont également écarté lors du Concile de Laodicée.

Néanmoins cet apocryphe donnait une conception du jugement dernier identique à celle des chrétiens :
- 1 Hénoch 1, 9 : « Voici, le Seigneur est venu avec ses saintes myriades, pour exercer un jugement contre tous, et pour faire rendre compte à tous les impies parmi eux de tous les actes d'impiété qu'ils ont commis et de toutes les paroles injurieuses qu'ont proférées contre lui des pécheurs impies ».)"

Et cette conception est inspirée de textes qui étaient antérieurs, et dans le canon,  dont "Deutéronome 33, 2 : « Et il est sorti du milieu des saintes myriades. Il leur a de sa droite envoyé le feu de la loi »."

et ces "certains" présentent la majorité des juifs, puisqu'avant les Pharisiens, la mort était censée mener au simple Néant.

Sauf que : "La religion essénienne n’est pas nouvelle. Le fondateur de la religion essénienne est Énoch. La religion essénienne a porté plusieurs noms à travers les millénaires ; elle s’est manifestée dans beaucoup de peuples et de civilisations anciennes. Le fondement de la religion essénienne est de vivre en harmonie et en communion avec Dieu en toutes Ses manifestations visibles et invisibles" nous rappellent les Esseniens d'aujourd'hui.

Et alors ?  Un principe est un principe et si Jésus se prétend "Homme", il doit faire face aux mêmes principes. Or, il n'a pas été jugé, donc aucun Homme ne sera jugé.

Où Jésus se prétend-il homme ?
Et il n'a pas à être jugé, qui se permettrait de juger Dieu alias le Père : "Celui qui m’a vu a vu le Père", "Moi et le Père, nous sommes un", "Toutes choses m’ont été données par mon Père, et personne ne connaît le Fils, si ce n’est le Père; personne non plus ne connaît le Père, si ce n’est le Fils et celui à qui le Fils veut le révéler."
Il est venu remplir la mission que le Père lui a donné et dès que ce sera fait c'est à dire, dès qu'il aura été sacrifié, il montera à la droite de Dieu (droite de Dieu signifiait pour Saint Augustin dans le bonheur éternel). C'est le scénario de départ  
 "Juste avant de rendre l'âme, Jésus s'est écrié : “Tout est accompli.” (Jean 19.30) > cette exécution devait avoir lieu.
Heureusement que le scénario ne prévoyait pas qu'il soit noyé : un aquarium au dessus des lits c'est plus difficile à placer...

 Non, car avant d'être un garçon, Jésus est un "Homme". Comme toi : tu es un "Homme", mais pas un "homme".

Je cite "l'Académie française, c’est-à-dire de la source même des dictionnaires :
« Majuscules en botanique et zoologie (§6)
Les noms correspondant aux différentes catégories hiérarchisées des classifications scientifiques traditionnelles (règne, embranchement, classe, ordre, famille, genre) s’écrivent avec une majuscule initiale : les Vertébrés, les Mammifères ou les Angiospermes. Cette règle s’applique aussi à tous les niveaux intermédiaires (superclasse, sous-ordre, etc.) sauf aux espèces (dernier niveau). Homme ne prendra une majuscule que lorsqu’il désigne le genre Homo : les origines de l’Homme, les premiers vestiges de l'Homme (mais les droits de l’homme). " (source)

 Mais il aurait dû ! Si on croit que l'Enfer est l'endroit où on paye des dettes, Jésus aurait y aller. Ce n'est pas le cas, donc, l'Enfer n'existe pas.

Ça tu vois, c'est, amha, à peu près aussi logique que de dire à propos de tes impôts que tu n'aurais pas payés " Ah mais il aurait du payer ses impôts ! Si on croit que le bureau de la recette des impôts est l'endroit où l'on paye ses impôts, Gégé/Jésus aurait du y aller. Ce n'est pas le cas, donc, le bureau de la recette des impôts n'existe pas"  
Réfléchis, c'est comme pour Gégé : Jésus n'avait pas de dette à payer, il était Dieu...

 Mais si : tu as admis que sans l'apport des Pharisiens, le concept d'Enfer n'existerait pas. Et Jésus était en opposition avec eux.

Il n'était pas en opposition avec eux puisque dans son discours il parle du feu dévorant de la Géhenne punissante d'une part et d'autre part le fait que tu prétendes, sans aucun argument, que les apôtres aient déformé les propos du Christ n'enlève rien au fait que les chrétiens croyant à l'Enfer tel qu'il est décrit dans la littérature apocalyptique fondent leurs croyance sur le Nouveau Testament dans lequel l’existence de la Gehenne punissante est inscrite.
Ce qui fait que, aucun des évangéliste n'étant catholique,  tu n'as toujours pas démontré  "en quoi il y aurait je te cite "une belle trahison des catholiques".

 et tu oublies "le purgatoire". Tu le justifies comment ?

Pourquoi changer de sujet ? Ici il est question de l'Enfer vs la Bible et les évangélistes (qui nulle part, si mes souvenirs sont bons,  ne parlent de purgatoire) ... Il ne faut pas tout mélanger...  

Bulle a écrit: Jésus n'avait pas de dette à payer, il était Dieu...

C’est magnifiquement évocateur je trouve, parce que ça veut dire que Jésus n’avait pas de pensées démoniaques dans le sens donné par le Pseudo-Denys l’Aréopagite, à savoir que les démons serait les antagonistes de l’être. Ca devait bien couler dans sa tête en quelque sorte.

Pourtant :

"« Le mal donc n'est point un être, et ne subsiste dans aucun être. Le mal, en tant que
mal, n'est nulle part, et quand il se produit, ce n'est pas comme résultat d'une force, mais
d'une infirmité.
Ainsi l'existence des démons est chose bonne, et elle procède du bien; le mal pour eux
consiste en ce qu'ils sont déchus de leur destination propre, qu'ils n'ont pas su se tenir
immuables dans leur état originel, ni garder dans son intégrité la perfection angélique
qui leur était départie.
Les démons recherchent le bien quand ils désirent l'être, la vie, l'intelligence; et quand
ils ne désirent pas le bien, ils recherchent ce qui n'est pas : ce n'est point là proprement
un désir, c'est plutôt le néant du désir véritable. »

ne me semble pas un très éloigné de l'enseignement du Jésus "rédempteur" ni du concept de " l'Ange déchu"   si ?

J'ai l'impression que ça dit la même chose, mais je me trompe peut-être.

En fait je me disait que si les démons étaient une "bonne chose", ils ne pouvaient pas être vraiment les antagonistes de l'être ...

Bulle a écrit:Je ne vois pas ce qu'il y a de contradictoire. Le Messie arrive à la fin des temps qui devait d'ailleurs se passer avant la fin de la génération contemporaine, les morts sortent du sheol, les bons croyants sont "glorifiés", ce qui signifie que c'est leur âme (à condition d'avoir cru, of course et d'avoir été pardonné pour les fautes éventuelles = "jugement dernier") qui va vers Dieu, c'est ça le "corps glorieux" :

 "à condition d'avoir...", c'est bien un jugement AVANT la résurrection ! Ceux qui ne remplissent pas les conditions ne seront pas ressuscités. Et ceux qui ont les conditions, seront ressuscités avec leur corps glorieux, et ne seront donc pas jugés après.

Bulle a écrit:Le vrai AT ? Tu confonds texte et textes canoniques.
Et désolée mais le  "Le livre d'Hénoch a été écarté par le canon juif de l'Ancien testament." et les chrétiens l'ont également écarté lors du Concile de Laodicée.

 " Concile de Laodicée" ? En l'an 364 ! C'est un peu tard. Avant ça, "Le livre d'Hénoch" était dans l'AT chrétien et a justifié tous les délires d'apocalypse du NT. Elle est là, la trahison.

Bulle a écrit:Sauf que : "La religion essénienne n’est pas nouvelle. Le fondateur de la religion essénienne est Énoch. La religion essénienne a porté plusieurs noms à travers les millénaires

"La religion essénienne existe à partir du IIe siècle av. J.-C." - Wiki

 On est loin de "plusieurs millénaires" !

Bulle a écrit:Où Jésus se prétend-il homme ?

pitié ! On ne va pas encore se lancer dans le débat de la double-nature du Christ !

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Non, car avant d'être un garçon, Jésus est un "Homme".

Homme ne prendra une majuscule que lorsqu’il désigne le genre Homo

 C'est bien ce que je voulais dire :
Jésus n'est ni un dieu, ni un singe, ni un juif, ni un droitier... il est "Homme". De l'espèce Homo.

(pour "les droits de l’homme", je ne suis pas d'accord car les femmes sont concernées par ces droits en tant que "membre de l'espèce Homo", donc c'est "les droits de l’Homme")

Bulle a écrit:Réfléchis, c'est comme pour Gégé : Jésus n'avait pas de dette à payer, il était Dieu...

 teu teu teu ! Les bons comptes font les bonzes amis ! Même le percepteur doit payer des impôts.

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:et tu oublies "le purgatoire". Tu le justifies comment ?

Pourquoi changer de sujet ?

 C'est le même sujet : pas de purgatoire sans enfer, non ?

...

Ben peut-être qu'il y pourrait y avoir un purgatoire et pas d'enfer ; pourquoi, non ?

Pourquoi pas (mais je n'y crois pas) : un temps de purification avant les béatitudes éternelles.

De toutes façon, je n'y crois pas au béatitudes éternelles ... c'est bien un truc de béas ça ...

Bulle a écrit:En fait je me disait que si les démons étaient une "bonne chose", ils ne pouvaient pas être vraiment les antagonistes de l'être ...

Le mieux c’est que je te lise le truc en entier :

Pour la démonologie chrétienne, selon le pseudo-Denys l'Aréopagite, les démons sont des anges qui ont trahi leur nature, mais qui ne sont mauvais ni par leur origine, ni par leur nature. S'ils étaient naturellement mauvais, ils ne procéderaient pas du Bien, ils ne compteraient pas au rang des êtres, et d'ailleurs comment se seraient-ils séparés des bons anges si leur nature avait été mauvaise de toute éternité ?...La race des démons n'est donc pas mauvaise en tant qu'elle se conforme à sa nature, mais bien en tant qu'elle ne s'y conforme pas. Ils se révèlent les ennemies de toute nature, les antagonistes de l'être.
(Tiré de mon dico des symboles)

Tu vois, c'est dit un peu différemment, mais ça se rejoint.

Gerard a écrit:

Bulle a écrit:Je ne vois pas ce qu'il y a de contradictoire. Le Messie arrive à la fin des temps qui devait d'ailleurs se passer avant la fin de la génération contemporaine, les morts sortent du sheol, les bons croyants sont "glorifiés", ce qui signifie que c'est leur âme (à condition d'avoir cru, of course et d'avoir été pardonné pour les fautes éventuelles = "jugement dernier") qui va vers Dieu, c'est ça le "corps glorieux" :

 "à condition d'avoir...", c'est bien un jugement AVANT la résurrection ! Ceux qui ne remplissent pas les conditions ne seront pas ressuscités. Et ceux qui ont les conditions, seront ressuscités avec leur corps glorieux, et ne seront donc pas jugés après.

Mais pas du tout ! Le jugement dernier, de la manière dont il est bibliquement narré se passe après la résurrection. Ce sont les actes faits avant, oki, mais le jugement a lieu après la résurrection.
Exactement comme lorsqu'un criminel est arrêté (ici ressucité), le juge (ici le Christ qui revient sur terre comme annoncé dans les discours eschatologiques) prononce une condamnation à propos d'actes faits avant (ici mal c'est incroyant, ou non respectueux du décalogue - avec un éventuel pardon, au seul bon vouloir divin, parce qu'il sait tout et qu'il ne peut pas se tromper, dans ce dernier cas)
 

" Concile de Laodicée" ? En l'an 364 ! C'est un peu tard. Avant ça, "Le livre d'Hénoch" était dans l'AT chrétien et a justifié tous les délires d'apocalypse du NT. Elle est là, la trahison.

Mais justement ! Ils n'ont pas pu trahir l'Essénien qu'était Jésus puisque Jésus rapportait des termes qui étaient présents dans l'AT. Ce qu'il y a dans l'AT ne vient pas du livre d'Hénoch puisqu'il était déjà absent "le vrai AT".
Encore une fois pas plus de trahison des catholiques que de beurre en branche.

Bulle a écrit:Sauf que : "La religion essénienne n’est pas nouvelle. Le fondateur de la religion essénienne est Énoch. La religion essénienne a porté plusieurs noms à travers les millénaires

"La religion essénienne existe à partir du IIe siècle av. J.-C." - Wiki
 On est loin de "plusieurs millénaires" !

Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans : "La religion essénienne a porté plusieurs nom à travers les millénaires" ? Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans "Le fondateur de la religion essénienne est Enoch", celui dont tu prétends qu'être essénien et le suivre est une trahison ?

Bulle a écrit:Où Jésus se prétend-il homme ?

pitié !On ne va pas encore se lancer dans le débat de la double-nature du Christ !

Mais il n'est pas question de faire quelque débat théologique que ce soit je te rassure. Je te demande où dans le Nouveau Testament, Jésus se prétend "homme"  

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Non, car avant d'être un garçon, Jésus est un "Homme".

Homme ne prendra une majuscule que lorsqu’il désigne le genre Homo

 C'est bien ce que je voulais dire :
Jésus n'est ni un dieu, ni un singe, ni un juif, ni un droitier... il est "Homme". De l'espèce Homo.

Il faut donc écrire il est homme puisque seule le mot Homme qui désigne l'ensemble du genre Homo a droit à la majuscule.

(pour "les droits de l’homme", je ne suis pas d'accord car les femmes sont concernées par ces droits en tant que "membre de l'espèce Homo", donc c'est "les droits de l’Homme")

Tu n'as pas à être d'accord ou pas, c'est la règle. Tu peux par contre être contrarié car cette règle démontre que "homme" avec une minuscule désigne aussi bien ceux de sexe féminin que ceux de sexe masculin.

Bulle a écrit:Réfléchis, c'est comme pour Gégé : Jésus n'avait pas de dette à payer, il était Dieu...

 teu teu teu ! Les bons comptes font les bonzes amis ! Même le percepteur doit payer des impôts.

Pouet pouet pouet : les personnes exonérées d'impôts dont Gégé/Jésus, ne se rendent pas à la perception pour payer leurs impôts, et la perception existe bien pour les autres. Je rappelle que l'exemple concernait ton raisonnement fallacieux : "Mais il aurait dû ! Si on croit que l'Enfer est l'endroit où on paye des dettes, Jésus aurait du y aller. Ce n'est pas le cas, donc, l'Enfer n'existe pas."

  C'est le même sujet : pas de purgatoire sans enfer, non ?

Je répète donc : " Ici il est question de l'Enfer vs la Bible et les évangélistes (qui nulle part, si mes souvenirs sont bons,  ne parlent de purgatoire) ... Il ne faut pas tout mélanger... "
Mais tu peux ouvrir un sujet sur le purgatoire et nous démontrer comment tu argumentes "pas de purgatoire sans enfer", cela peut être tout à fait intéressant...

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:  "à condition d'avoir...", c'est bien un jugement AVANT la résurrection ! Ceux qui ne remplissent pas les conditions ne seront pas ressuscités. Et ceux qui ont les conditions, seront ressuscités avec leur corps glorieux, et ne seront donc pas jugés après.

Mais pas du tout ! Le jugement dernier, de la manière dont il est bibliquement narré se passe après la résurrection. Ce sont les actes faits avant, oki, mais le jugement a lieu après la résurrection.

Donc TOUT LE MONDE est ressuscité ! On est d'accord, non ? Sinon comment veux-tu juger "après la résurrection" ?

Et si tout le monde est ressuscité, donc tout le monde a un corps glorieux, dont certains vont finir en Enfer. Et pour les Esséniens, c'est une chose impossible. (  On tourne en rond, ça fait 4 fois que je te répète la même chose.)

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:" Concile de Laodicée" ? En l'an 364 ! C'est un peu tard. Avant ça, "Le livre d'Hénoch" était dans l'AT chrétien et a justifié tous les délires d'apocalypse du NT. Elle est là, la trahison.

Mais justement ! Ils n'ont pas pu trahir l'Essénien qu'était Jésus puisque Jésus rapportait des termes qui étaient présents dans l'AT

 Justement non. Ce sont les Pharisiens qui ont inventé l'Enfer. Donc, Jésus rapportait des termes qui n'étaient pas présents dans l'AT (après les fondateurs du Christianisme).

Bulle a écrit:Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans "Le fondateur de la religion essénienne est Enoch", celui dont tu prétends qu'être essénien et le suivre est une trahison ?

 Je dois avouer que "Enoch fondateur de la religion essénienne" c'est assez contradictoire. Je suppose que les esséniens de l'époque de Jésus ont évolué.

Sinon, là aussi, tu dis que la vidéo ment en disant que pour les esséniens, "une âme ne peut pas aller en Enfer" ?

Bulle a écrit:Il faut donc écrire il est homme puisque seule le mot Homme qui désigne l'ensemble du genre Homo a droit à la majuscule.

 Pas du tout : on dit "l'Humanité" ou "LES Hommes". Mais le mot "Homme" (au singulier) ne désigne pas l'ensemble du genre Homo, mais un individu. Sinon, donnes-moi l'exemple d'une phrase avec le mot "Homme" (au singulier).

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:teu teu teu ! Les bons comptes font les bonzes amis ! Même le percepteur doit payer des impôts.

Pouet pouet pouet : les personnes exonérées d'impôts dont Gégé/Jésus, ne se rendent pas à la perception pour payer leurs impôts.

 teu teu teu !  Les personnes exonérées sont au moins obligés d'aller une fois aux impôts pour valider leur exonération.

Bulle a écrit:Je rappelle que l'exemple concernait ton raisonnement fallacieux : "Mais il aurait dû !

 Justement : Jésus est peut-être exonéré, mais vu qu'il a accepté de payer nos fautes, il faut bien qu'il les paye ! Et si la Terre n'est pas un Enfer, il aurait pu parfaitement ne pas être cruxifié. Il aurait fait comment alors ?

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:C'est le même sujet : pas de purgatoire sans enfer, non ?

Je répète donc : " Ici il est question de l'Enfer vs la Bible et les évangélistes (qui nulle part, si mes souvenirs sont bons,  ne parlent de purgatoire) ... Il ne faut pas tout mélanger... "

Le sujet est défini par les vidéos sur les Enfers et elles parlent aussi du purgatoire.

...

Gerard a écrit: Et si tout le monde est ressuscité, donc tout le monde a un corps glorieux, dont certains vont finir en Enfer. Et pour les Esséniens, c'est une chose impossible. (  On tourne en rond, ça fait 4 fois que je te répète la même chose.)

Oui tout le monde est ressuscité, les morts sortent de leur tombe. Et non tout le monde n'a pas un "corps glorieux" parce que tout le monde ne mérite pas d'aller au Paradis. Pas compliqué pourtant ! Relis les récits eschatologiques puisque ce sont eux qui sont nourris par la tradition et nourrissent à leur tour l'imaginaire des croyants.

 Justement non. Ce sont les Pharisiens qui ont inventé l'Enfer.

Quelles sont tes sources ? Les Pharisiens sont apparus dans le milieu du second siècle avant Jésus christ. Cela faisait donc belle lurette que le Sheol figure dans les Ecritures. Et si tu veux parler de la Torah orale, désolée mais elle enseigne exactement ce que Jésus enseigne : "Croyant également aux récompenses et aux châtiments dans l'au-delà, et à la convergence du libre arbitre et du destin dans la condition humaine, les pharisiens sont porteurs de croyances consolatrices qui ont les faveurs de la classe populaire.". Ce sont d'ailleurs ces mêmes croyances consolatrices qui fondent la théologie chrétienne de Salut.

Donc, Jésus rapportait des termes qui n'étaient pas présents dans l'AT (après les fondateurs du Christianisme).

S'il rapporte des termes qui n'étaient pas présents dans l'AT (ce qui est faux d'ailleurs cf l'Olam Haba croyance fondamentale du judaïsme") cela voudrait dire qu'il les a inventés et qu'il a innové ...

 Je dois avouer que "Enoch fondateur de la religion essénienne" c'est assez contradictoire. Je suppose que les esséniens de l'époque de Jésus ont évolué.

Contradictoire avec quoi ? Certainement pas avec le fait que les esséniens qui éduquent leurs adeptes à la pureté à peu près aussi sévèrement qu'un ordre monastique fermé parle d'exemption de souffrance infernale pour les leurs ! Bien sûr que pour eux (et seulement pour eux parce qu'ils suivent les commandements à la lettre etc...) il n'y aura que rétribution. La vidéo ne dit rien d'autre.

 Pas du tout : on dit "l'Humanité" ou "LES Hommes". Mais le mot "Homme" (au singulier) ne désigne pas l'ensemble du genre Homo, mais un individu. Sinon, donnes-moi l'exemple d'une phrase avec le mot "Homme" (au singulier).

Et voilà Gégé qui se la joue "plus fort que le Dictionnaire de l'Académie"  


Je t'avais pourtant mis la source...

Les personnes exonérées sont au moins obligés d'aller une fois aux impôts pour valider leur exonération.

Absolument pas ! Et cela n'enlève rien au fait que ce n'est pas parce que Gégé/Jésus est exonéré que l'Enfer/Le lieu où l'on paie les impôts n'existe pas...

Jésus est peut-être exonéré, mais vu qu'il a accepté de payer nos fautes, il faut bien qu'il les paye !

Relis ton catéchisme Gégé !
"604 En livrant son Fils pour nos péchés, Dieu manifeste que son dessein sur nous est un dessein d’amour bienveillant qui précède tout mérite de notre part : " En ceci consiste l’amour : ce n’est pas nous qui avons aimé Dieu, mais c’est lui qui nous a aimés et qui a envoyé son Fils en victime de propitiation pour nos péchés " (1 Jn 4, 10 ; cf. 4, 19). " La preuve que Dieu nous aime, c’est que le Christ, alors que nous étions encore pécheurs, est mort pour nous " (Rm 5, 8)."
"606 Le Fils de Dieu, " descendu du ciel non pour faire sa volonté mais celle de son Père qui l’a envoyé " (Jn 6, 38), " dit en entrant dans le monde : (...) Voici je viens (...) pour faire ô Dieu ta volonté. (...) C’est en vertu de cette volonté que nous sommes sanctifiés par l’oblation du corps de Jésus-Christ, une fois pour toutes " (He 10, 5-10). Dès le premier instant de son Incarnation, le Fils épouse le dessein de salut divin dans sa mission rédemptrice : " Ma nourriture est de faire la volonté de celui qui m’a envoyé et de mener son œuvre à bonne fin " (Jn 4, 34). Le sacrifice de Jésus " pour les péchés du monde entier " (1 Jn 2, 2) est l’expression de sa communion d’amour au Père : " Le Père m’aime parce que je donne ma vie " (Jn 10, 17). " Il faut que le monde sache que j’aime le Père et que je fais comme le Père m’a commandé " (Jn 14, 31).
(source)
Jésus est une victime expiatoire  

Le sujet est défini par les vidéos sur les Enfers et elles parlent aussi du purgatoire....

Oki, tu veux donc que l'on développe quoi exactement ? Parce que si c'est "le concept de "PURGATOIRE", pour acheter son Paradis avec du fric !" Je ne vois pas ce concept dans la littérature biblique...

Bulle a écrit:Oui tout le monde est ressuscité, les morts sortent de leur tombe. Et non tout le monde n'a pas un "corps glorieux" parce que tout le monde ne mérite pas d'aller au Paradis.

 DONC, c'est qu'un jugement a déjà eu lieu, AVANT que les morts sortent de leur tombe !

Sinon, ils seraient TOUS "corps glorieux" ou TOUS "zombies".  

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Justement non. Ce sont les Pharisiens qui ont inventé l'Enfer.

Quelles sont tes sources ? Les Pharisiens sont apparus dans le milieu du second siècle avant Jésus christ. Cela faisait donc belle lurette que le Sheol figure dans les Ecritures.

 Je ne parle pas du Sheol (où personne n'est puni, c'est "la tombe commune de l'humanité "), je parle de l'Enfer décrit dans le Livre d'Enoch. C'est bien du second siècle avant Jésus christ, mais pas dans l'AT d'avant.

Bulle a écrit:les pharisiens sont porteurs de croyances consolatrices qui ont les faveurs de la classe populaire.". Ce sont d'ailleurs ces mêmes croyances consolatrices qui fondent la théologie chrétienne de Salut.

 On est donc bien d'accord que la théologie chrétienne inspire des Pharisiens, pas des Esséniens.

Bulle a écrit:S'il rapporte des termes qui n'étaient pas présents dans l'AT (ce qui est faux d'ailleurs cf l'Olam Haba croyance fondamentale du judaïsme") cela voudrait dire qu'il les a inventés et qu'il a innové ...

 .. ou qu'on lui a fait dire des choses qu'il n'a pas dites.

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Je dois avouer que "Enoch fondateur de la religion essénienne" c'est assez contradictoire. Je suppose que les esséniens de l'époque de Jésus ont évolué.

Contradictoire avec quoi ?

 Contradictoire avec l'idée qu'une âme ne peut pas aller en Enfer. Comme tu dis : l'âme c'est la pureté. Si ce n'est pas le cas, elle n'existe pas, donc il n'y a rien à punir. Donc l'Enfer n'existe pas.

Bulle a écrit:Je t'avais pourtant mis la source...

 Cela reste idiot : dans "les droits de l'homme", il est évident que les femmes sont concernées, non ? Donc, cela ne peut s'écrire exactement comme si on parlait seulement des sexes masculins.

Bulle a écrit:Jésus est une victime expiatoire  

 Et comment il aurait pu expier sans le service de ses bourreaux terrestres ? Alors que l'Enfer est là pour ça !

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Le sujet est défini par les vidéos sur les Enfers et elles parlent aussi du purgatoire....

Oki, tu veux donc que l'on développe quoi exactement ? Parce que si c'est "le concept de "PURGATOIRE", pour acheter son Paradis avec du fric !" Je ne vois pas ce concept dans la littérature biblique...

 Justement ! "pas de concept dans la littérature biblique" >>> donc, "trahison".

...

Gerard a écrit:

Bulle a écrit:Oui tout le monde est ressuscité, les morts sortent de leur tombe. Et non tout le monde n'a pas un "corps glorieux" parce que tout le monde ne mérite pas d'aller au Paradis.

 DONC, c'est qu'un jugement a déjà eu lieu, AVANT que les morts sortent de leur tombe !
Sinon, ils seraient TOUS "corps glorieux" ou TOUS "zombies".    

Relis les textes au lieu de nous faire ce genre de raisonnement Gégé !
"Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui y était assis. La terre et le ciel s'enfuirent de devant sa face, et leur place ne se retrouva plus. Je vis aussi les morts, grands et petits, qui se tenaient devant Dieu ; et les livres furent ouverts. On ouvrit aussi un autre livre, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs œuvres, d'après ce qui était écrit dans les livres."
C'est chronologiquement très clair : Le Messie arrive sur son cheval/trône blanc, les morts sortent de leur tombe (parce que la terre a foutu le camp) et on fait les comptes !
et WP précise "Le devenir des damnés et des justes n'est pas le même selon tous les textes. Selon la Bible, la résurrection des morts est un préalable au jugement par Dieu, qui aura lieu le même jour pour tous."

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Justement non. Ce sont les Pharisiens qui ont inventé l'Enfer.

Quelles sont tes sources ? Les Pharisiens sont apparus dans le milieu du second siècle avant Jésus christ. Cela faisait donc belle lurette que le Sheol figure dans les Ecritures.

Je ne parle pas du Sheol (où personne n'est puni, c'est "la tombe commune de l'humanité "), je parle de l'Enfer décrit dans le Livre d'Enoch. C'est bien du second siècle avant Jésus christ, mais pas dans l'AT d'avant.

Oki, tu veux parler de l'Enfer/Gehenne. Mais cela ne change rien au fait que je t'ai demandé quelque chose de précis : quelles sont les sources qui te permettent d'affirmer que ce sont les Pharisiens qui ont inventé l'Enfer/Gehenne.
Et qu'entends-tu par "dans l'AT d'avant" ?  
Parce que sauf erreur ou omission de ma part que ce soient les juifs ou les chrétiens et que ce soit appelé Pentateuque ou Torah, les cinq livres constituant l'Ancien Testament sont les mêmes
-2.1 Genèse
2.2 Exode
2.3 Lévitique
2.4 Nombres
2.5 Deutéronome

Et, "La vallée de Hinnom et le Topheth ont déjà acquis une réputation détestable au temps des prophètes : Isaïe y promet au roi d'Assyrie sa dernière demeure, et prophétise qu'après la délivrance de Sion, les cadavres des ceux qui se sont élevés contre YHWH brûleront en permanence. "
Esaie 66 :
22-Car, comme les nouveaux cieux et la nouvelle terre que je fais, subsisteront devant moi, dit l'Eternel, ainsi subsisteront votre semence et votre nom.
23-Et il arrivera que, de nouvelle lune à nouvelle lune, et de sabbat en sabbat, toute chair viendra pour se prosterner devant moi, dit l'Eternel.
24-Et ils sortiront, et verront les cadavres des hommes qui se sont rebelles contre moi; car leur ver ne mourra pas, et leur feu ne s'eteindra pas, et ils seront en horreur à toute chair.

Et Esaïe ce n'est pas le second siècle avant JC, c'est bien avant ; il est dit de lui : "Figure biblique, Ésaïe aurait vécu à Jérusalem auVIIIe siècle av. J.-C"
 

On est donc bien d'accord que la théologie chrétienne inspire des Pharisiens, pas des Esséniens.

Ce n'est pas parce que Jésus enseigne la théologie des Pharisiens, que les Esséniens ne pratiquent pas une théologie fondamentalement identique : la Torah c'est la Torah et elle est commune aux sectes juives.

La différence ? Flavius Josephe la donne "Pour Flavius Josèphe, les esséniens sont la « troisième secte » de la société juive de Palestine, avec les pharisiens et les sadducéens. Il décrit les esséniens comme des communautés d'ascètes, volontairement pauvres, pratiquant l'immersion quotidienne et l'abstinence des plaisirs du monde." et pour l'historien des religion (et comparatiste) François Blanchetière, "les esséniens sont d'abord et avant tout des Juifs de stricte observance partageant toutes les idées que l'on retrouve dans les Écritures, observant les mizvot, même s'ils ont rompu avec le culte sacrificiel du Temple"

Pour André Paul idem "Les écrits dits de Qumrân attestent eux-mêmes une authentique filière gnostique. L'existence d'un gnosticisme judaïque pré-chrétien était déjà bien admise. On la repérait surtout dans la littérature judéo-grecque ou dans les œuvres d'apocalypse. Désormais, le fait est à même d'être confirmé, précisé et éclairé grâce à certains des textes venus des grottes, annonceurs de la communauté idéale ou témoins de la veine littéraire dite sapientiale"
(source)

.. ou qu'on lui a fait dire des choses qu'il n'a pas dites.

Ou qu'il était un DJ de boite de nuit... C'est vrai : on peut tout imaginer : les textes sont falsifiés quand ça arrange et il suffit que tu le dises pour que ce soit "de source sûre"... etc etc...
Sauf que désolée : la Géhenne existant bien avant Jésus, était mentionnée dans l'AT, et un Messie ne peut pas être un Messie sans être fidèle aux textes, que le Salut individuel (ça c'est une révolution) a une contrepartie, et qu'Esaïe est bien considéré comme annonciateur du Messie.  
Aucune incohérence donc entre la conception de la Gehenne du NT et de l'AT. Ce que les manuscrits de Qumran confirment d'ailleurs puisque les textes d'Esaîe ont été retrouvés et que la traduction figurant dans la Torah a été jugée conforme aux manuscrits.

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Je dois avouer que "Enoch fondateur de la religion essénienne" c'est assez contradictoire. Je suppose que les esséniens de l'époque de Jésus ont évolué.

Contradictoire avec quoi ?

Contradictoire avec l'idée qu'une âme ne peut pas aller en Enfer. Comme tu dis : l'âme c'est la pureté. Si ce n'est pas le cas, elle n'existe pas, donc il n'y a rien à punir. Donc l'Enfer n'existe pas.

Et nous voilà repartis au bureau des impôts  
Alors je t'explique :
- Gégé essénien est un pur parce qu'il est un ascète et passe son temps à prier > Gégé sortira de terre le jour du jugement dernier et son âme (le corps glorieux) s'envolera accroché à la longue cape blanche du Messie.
- Gégé pas essénien mais individu qui n'a pas adhéré aux enseignements de la Torah, aura préféré manger des huîtres, jouer aux jeux videos, bref aux plaisirs terrestres plutôt que de prier, sortira de terre et pas de corps vertueux, pas d'envolée céleste, il restera dans la Gehenne tout pourri car  "[ses] ver(s) ne mourr(ont) pas, et [son] feu ne s'eteindra pas, et il(s) ser[a] en horreur à toute chair." version AT ou sera "  dans la géhenne avec tes deux mains [et sa manette de jeu video   ], là où le feu ne s’éteint pas" selon le NT...

 Cela reste idiot : dans "les droits de l'homme", il est évident que les femmes sont concernées, non ? Donc, cela ne peut s'écrire exactement comme si on parlait seulement des sexes masculins.

Idiot ou pas c'est ce qu'on appelle un code de langage. Et ce code de langage indique que lorsqu'on écrit Homme, l'on désigne le genre Homo, c'est à dire la classification zoologique et botanique.
Donc ton affirmation péremptoire " Pas du tout : on dit "l'Humanité" ou "LES Hommes". Mais le mot "Homme" (au singulier) ne désigne pas l'ensemble du genre Homo, mais un individu. Sinon, donnes-moi l'exemple d'une phrase avec le mot "Homme" (au singulier)." est fausse.
Quant aux "droits de l'homme", homme sans majuscule parce que (c'est un nom commun donc pas de majuscule)  par définition désigne :
 I - Être humain de l’un ou l’autre sexe.
II - Être humain mâle.
III. Être humain mâle adulte, distingué par des caractères individuels.
... tu devrais trouver ta vie. (source)
Et je me dépêche de te préciser que le mot "Être" ci-dessus a une majuscule uniquement parce qu'il est en début de phrase... Avant que tu ne me dises "ah tu vois bien que ce n'est pas logique pourquoi "être"  prendrait-il une majuscule et pas "homme "  

Bulle a écrit:Jésus est une victime expiatoire  

 Et comment il aurait pu expier sans le service de ses bourreaux terrestres ? Alors que l'Enfer est là pour ça ![/quote]
Mais ce ne sont pas ses propres fautes qu'il expie voyons ! Tu ne sais pas ce que c'est dans la religion une " Victime expiatoire" ? C'est une personne ou un animal qui  sacrifiés "pour expier une faute collective". Jésus est donc posé en tant que dernier sacrifice humain il lave les hommes de leurs fautes ; ils n'ont plus qu'à bien se tenir jusqu'au jugement dernier qui devait arriver avant la fin de leur génération. Et les bourreaux terrestres n'ont fait qu'exécuter les volontés de son paternel.

 Justement ! "pas de concept dans la littérature biblique" ; donc, "trahison".

Si le concept n'existe pas il ne peut pas y avoir de trahison puisqu'une trahison c'est "Livrer ou abandonner avec perfidie." ou encore "Manquer à quelque chose qu'on doit observer"
Cela peut tout juste être une évolution d'un concept théologique. C'est donc dans les écrits bien postérieurs qu'il faut chercher et chercher comment ils justifient le concept de purgatoire.
Mais cela ne m'explique pas pourquoi tu as écrit " pas de purgatoire sans enfer, non ?"
Parce qu'il peut très bien y avoir seulement un purgatoire et un séjour de x temps pour expier.
Théologiquement cela laisse un espoir et est favorable à l'idée de "rédemption".
Imagine un criminel pas chopé par la justice et qui va se confesser : il a fait un péché mortel donc dans sa tête il ira en enfer. Condamné pour condamné il peut allègrement continuer à tuer, c'est le même prix. Si le curé lui dit : le tarif est : x notre Mère et x je vous salue Paris, mais à partir d'aujourd'hui si vous vous conduisez bien Dieu le saura et au lieu de vous condamner à l'enfer éternel il vous mettra x temps au purgatoire", le gars sera enclin à bien se comporter : c'est du gagnant gagnant ...

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:DONC, c'est qu'un jugement a déjà eu lieu, AVANT que les morts sortent de leur tombe !
Sinon, ils seraient TOUS "corps glorieux" ou TOUS "zombies".    

Relis les textes au lieu de nous faire ce genre de raisonnement Gégé !
"Puis je vis un grand trône blanc, et celui qui y était assis. La terre et le ciel s'enfuirent de devant sa face, et leur place ne se retrouva plus. Je vis aussi les morts, grands et petits, qui se tenaient devant Dieu ;  ...

Des "morts", Bulle ! Et si on les désigne comme des "morts", c'est qu'il n'ont pas encore été ressuscités ! Ce sont toujours les vieux corps terrestres morts, donc des "zombies". Et, après le Jugement, les bons auront droit à une vraie Résurrection et on ne les désignera plus comme des "morts".

Donc, le Jugement, c'est AVANT la Résurrection. Dieu juge des morts, pas des vivants. C'est écrit, tu as raison.

Bulle a écrit:Oki, tu veux parler de l'Enfer/Gehenne. Mais cela ne change rien au fait que je t'ai demandé quelque chose de précis : quelles sont les sources qui te permettent d'affirmer que ce sont les Pharisiens qui ont inventé l'Enfer/Gehenne.

Dans la vidéo en 04:40 :


Si tu penses qu'il ment, dis-le carrément !

Bulle a écrit:Et qu'entends-tu par "dans l'AT d'avant" ?

Avant le Livre d'Enoch.

Bulle a écrit:
24-Et ils sortiront, et verront les cadavres des hommes qui se sont rebelles contre moi; car leur ver ne mourra pas, et leur feu ne s'eteindra pas, et ils seront en horreur à toute chair.

Et Esaïe ce n'est pas le second siècle avant JC, c'est bien avant ; il est dit de lui : "Figure biblique, Ésaïe aurait vécu à Jérusalem auVIIIe siècle av. J.-C"

 Comme la vidéo le dit aussi, il s'agit de punitions de Dieu sur Terre. C'est du même gabarit que les pluies de grenouilles ou des nuées de sauterelles. Les méchants ne vont pas partir en Enfer pour nous laisser tranquilles, ils vont nous envahir ! C'est l'ancêtre de "la nuit des mort-vivants" .

Bulle a écrit:Ce n'est pas parce que Jésus enseigne la théologie des Pharisiens, que les Esséniens ne pratiquent pas une théologie fondamentalement identique  (...)

La différence ? Flavius Josephe la donne "Pour Flavius Josèphe, les esséniens sont la « troisième secte » de la société juive de Palestine, avec les pharisiens et les sadducéens. Il décrit les esséniens comme des communautés d'ascètes, volontairement pauvres,

 Si le fait d'être pauvre est la seule différence, c'est encore une trahison des convictions de Jésus Christ par les chrétiens et les catholiques plus précisément.

 Et encore une fois, la vidéo dit qu'il y a d'autres différences. C'est un mensonge ?

Bulle a écrit:L'existence d'un gnosticisme judaïque pré-chrétien était déjà bien admise.

Pas dans tous les courants judaïques.

Bulle a écrit:

Gerard a écrit: l'âme c'est la pureté. Si ce n'est pas le cas, elle n'existe pas, donc il n'y a rien à punir. Donc l'Enfer n'existe pas.

Et nous voilà repartis au bureau des impôts  
Alors je t'explique :
- Gégé essénien est un pur parce qu'il est un ascète et passe son temps à prier > Gégé sortira de terre le jour du jugement dernier et son âme (le corps glorieux) s'envolera accroché à la longue cape blanche du Messie.
- Gégé pas essénien mais individu qui n'a pas adhéré aux enseignements de la Torah, aura préféré manger des huîtres, jouer aux jeux videos, bref aux plaisirs terrestres plutôt que de prier, sortira de terre et pas de corps vertueux, pas d'envolée céleste, il restera dans la Gehenne

 Je veux bien admettre que les Esséniens préconisaient une vie sainte pour avoir droit au corps glorieux...

Mais pas que les recalés iront en Enfer ! Car pour les Esséniens, une âme qui n'est pas pure n'existe pas !. C'est la même base que les Saduccéens : après la mort, c'est le Néant. Sur ça, les Esséniens n'apportent que des bonnes nouvelles : on peut survivre au-delà, et sinon, ça reste le Néant.    Pas d'Enfer pour une âme immortelle !!!

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:

Bulle a écrit:Jésus est une victime expiatoire

Et comment il aurait pu expier sans le service de ses bourreaux terrestres ? Alors que l'Enfer est là pour ça !

Mais ce ne sont pas ses propres fautes qu'il expie voyons !

 C'est pareil ! Si je paye tes dettes, que je me sers de la même monnaie que pour mes dettes personnelles !

Bulle a écrit:Tu ne sais pas ce que c'est dans la religion une " Victime expiatoire" ? C'est une personne ou un animal qui  sacrifiés "pour expier une faute collective".

 Même avec ce point de vue de la religion judaïsme, un " sacrifice" reste un sacrifice du fauteur qui renonce à une de ses possessions pour la sacrifier. Mais tuer un mec comme Jésus, vu comme un gêneur,  où est le sacrifice ?

Imagines Abraham répondant à Dieu :
 - J'aimerais mieux sacrifier ma femme que mon fils. Elle me fait chier. C'est Ok ?

Bulle a écrit:Et les bourreaux terrestres n'ont fait qu'exécuter les volontés de son paternel.

 Ils sont pareils qu'Abraham alors ?

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Justement ! "pas de concept dans la littérature biblique" ; donc, "trahison".

Si le concept n'existe pas il ne peut pas y avoir de trahison puisqu'une trahison c'est "Livrer ou abandonner avec perfidie."

 Il y a un concept ! Mais il n'est pas Biblique ! Et il veut se faire passer pour Biblique. C'est l'abandon perfide du vrai "Biblique".

Bulle a écrit:Si le curé lui dit : le tarif est : x notre Mère et x je vous salue Paris, mais à partir d'aujourd'hui si vous vous conduisez bien Dieu le saura et au lieu de vous condamner à l'enfer éternel il vous mettra x temps au purgatoire", le gars sera enclin à bien se comporter : c'est du gagnant gagnant ...

 Ouais c'est du pragmatisme : on ment pour effrayer. Où est le Bien là-dedans ? La religion revient un Plan Logement pour l'après-vie.

...

Un très intéressant synonyme
d' « Enfer » est « Inframonde »

https://paysdepoesie.wordpress.com/?s=Inframonde

thème hautement folklorique.

A propos du Jugement de Dieu :

"Le Jugement dernier pour les chrétiens est le jour où les humains seront jugés selon leurs actes et paroles. Il est à distinguer du jugement particulier de l'âme après la mort. En effet, les actions d'une âme ne s'arrêtent pas nécessairement au moment de la mort physique. (Wk)"

« Bien que la mort fixe la vérité définitive de tel homme, il y aura quelque chose de nouveau quand le monde cessera de souffrir de toute faute, quand donc, pour ainsi dire, toutes les conséquences des actes de cet homme seront tirées, quand sa place dans l’ensemble sera enfin définitivement fixée. Ainsi, pour l’individu, la fin de tout n’a rien d’extérieur à lui, c’est au contraire une réalité qui le touche au plus intime de lui-même ».
 (La mort et l'au-delà : Court traité d'espérance chrétienne, Joseph Ratzinger, p.214.)

Ratzinger, devenu pape.

Gerard a écrit: Des "morts", Bulle ! Et si on les désigne comme des "morts", c'est qu'il n'ont pas encore été ressuscités !

C'est ce qu'on appelle la "résurrection des morts" voyons ! C'est ça le processus mythologique : " Retour de la mort à la vie". Ensuite seulement il y a jugement et corps glorieux ou pas corps glorieux  

Si tu penses qu'il ment, dis-le carrément !

Celle-là tu l'as déjà sortie et je t'ai répondu.
Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans le fait qu'une secte religieuse prétende que les personnes qui en font partie, sont des ascètes, sont d'offices parmi les dispensés d'enfer ?
C'est curieux cette manière que tu as de supposer que l'on puisse prendre pour un menteur une personne dont on interprète les propos d'une manière différente de celle que tu interprète ; ou encore de trahison ce qui peut tout simplement être une évolution de la pensée mythique...

Bulle a écrit:Et qu'entends-tu par "dans l'AT d'avant" ?

Avant le Livre d'Enoch.

Encore une fois : "Le livre d'Hénoch a été écarté par le canon juif de l'Ancien testament." L'AT date de bien avant le livre d'Hénoch et le livre d'Hénoch n'a jamais fait partie de l'AT.
Et, je répète : "Parce que sauf erreur ou omission de ma part que ce soient les juifs ou les chrétiens et que ce soit appelé Pentateuque ou Torah, les cinq livres constituant l'Ancien Testament sont les mêmes
-2.1 Genèse
2.2 Exode
2.3 Lévitique
2.4 Nombres
2.5 Deutéronome" d'une part et d'autre part :
"24-Et ils sortiront, et verront les cadavres des hommes qui se sont rebelles contre moi; car leur ver ne mourra pas, et leur feu ne s'eteindra pas, et ils seront en horreur à toute chair. date bien d'avant le fameux livre d'Hénoch.dont la composition  s'étire sur une période allant d'avant le IIIe siècle au ier siècle avant notre ère" et "L’existence d'un livre éthiopien attribué à Hénoch est connue en Europe à partir du xve siècle."

Bulle a écrit:
24-Et ils sortiront, et verront les cadavres des hommes qui se sont rebelles contre moi; car leur ver ne mourra pas, et leur feu ne s'eteindra pas, et ils seront en horreur à toute chair.

 Comme la vidéo le dit aussi, il s'agit de punitions de Dieu sur Terre. .

Bien sûr que non puisque "car leur ver ne mourra pas, et leur feu ne s’éteindra pas, " fait bien référence à une éternité de châtiment. Exactement d'ailleurs comme la malédiction éternelle de la Genèse.

Si le fait d'être pauvre est la seule différence,  

Qui a dit, à part toi, que la pauvreté était la "seule différence" ?  Flavius Josèphe parle d'une "communauté d'ascète". Si tu avais eu la curiosité de chercher la définition du mot "ascète" tu aurais pu lire que du point de vue religieux, un ascète était "Celui, celle qui, soit dans une communauté, soit à titre individuel, s'exerce à la prière et à la perfection morale en menant une vie austère, faite d'exercices spirituels, de mortification et d'abstinence"  

Pas dans tous les courants judaïques.

Quel rapport avec la citation de l'historien, théologien et exégète André Paul à propos des "Les données relatives aux esséniens": " "Les écrits dits de Qumrân attestent eux-mêmes une authentique filière gnostique. L'existence d'un gnosticisme judaïque pré-chrétien était déjà bien admise. On la repérait surtout dans la littérature judéo-grecque ou dans les œuvres d'apocalypse. Désormais, le fait est à même d'être confirmé, précisé et éclairé grâce à certains des textes venus des grottes, annonceurs de la communauté idéale ou témoins de la veine littéraire dite sapientiale" ?

Car pour les Esséniens, une âme qui n'est pas pure n'existe pas !

Sauf que le promoteur des Esséniens c'est Enoch  

C'est la même base que les Sadducéens : après la mort, c'est le Néant.

Non pas du tout ! Les Esséniens sont considérés une branche rigoriste des Pharisiens. (source)
«Particulièrement entreprise est leur doctrine de la Résurrection, ils croient que la chair ressuscitera et ensuite être immortel comme l'âme, qui, disent-ils, quand ils sont séparés du corps, pénètre dans un lieu de l'air parfumé et lumière rayonnante, pour y jouir du repos -un lieu appelé par les Grecs qui ont entendu [de cette doctrine] les «îles des Bienheureux (...) car ils affirment qu'il y aura une Jour du Jugement et un bûcher du monde, et que les méchants seront punis éternellement (comp. Horwitz,." Baraïta di Nidda, "i. 2 ).

Sur ça, les Esséniens n'apportent que des bonnes nouvelles

... pour leur secte, exactement dans la même logique que les TJ au final (sauf pour le nombre)...

C'est pareil ! Si je paye tes dettes, que je me sers de la même monnaie que pour mes dettes personnelles !

Mais si tu paies mes dettes chez le percepteur tu ne paies pas les tiennes pour autant puisque tu es par définition exonéré !!!

Même avec ce point de vue de la religion judaïsme, un " sacrifice" reste un sacrifice du fauteur qui renonce à une de ses possessions pour la sacrifier. Mais tuer un mec comme Jésus, vu comme un gêneur,  où est le sacrifice ?

Bien sûr que non, c'est le principe du bouc émissaire. Encore une fois, relis ton catéchisme :
"613 La mort du Christ est à la fois le sacrifice Pascal qui accomplit la rédemption définitive des hommes (cf. 1 Co 5, 7 ; Jn 8, 34-36) par l’Agneau qui porte le péché du monde (cf. Jn 1, 29 ; 1 P 1, 19) et le sacrifice de la Nouvelle Alliance (cf. 1 Co 11, 25) qui remet l’homme en communion avec Dieu (cf. Ex 24, 8) en le réconciliant avec Lui par le sang répandu pour la multitude en rémission des péchés (cf. Mt 26, 28 ; Lv 16, 15-16). (source)

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Justement ! "pas de concept dans la littérature biblique" ; donc, "trahison".

Si le concept n'existe pas il ne peut pas y avoir de trahison puisqu'une trahison c'est "Livrer ou abandonner avec perfidie."

 Il y a un concept ! Mais il n'est pas Biblique ! Et il veut se faire passer pour Biblique. C'est l'abandon perfide du vrai "Biblique".

Heu... Mais trahison de quoi puisque le concept figure (même si c'est d'une manière qui ne convient pas à ce que tu comprends de ta référence youtubienne) tant dans l'Ancien que dans le Nouveau Testament et malgré l'exclusion des textes du livre Éthiopien ?

 Ouais c'est du pragmatisme : on ment pour effrayer. Où est le Bien là-dedans ? La religion revient un Plan Logement pour l'après-vie.

Et si c'était non pas du pragmatisme mais une évolution de la manière de concevoir la punition divine ?
En effet, si les théologiens veulent soutenir et l'existence de Dieu, et les prérogatives qu'ils lui attribuent, comment soutenir le fait que Dieu serait bon et qu'il laisse malgré tout pourrir et souffrir éternellement un pécheur en enfer ? Il me semble plus logique de dire que puisqu'il n'est que bonté et amour, il ne condamne que pour un temps, court, moyen, long selon ce qu'il y a a racheter non ?

Bulle a écrit:

Gerard a écrit: Des "morts", Bulle ! Et si on les désigne comme des "morts", c'est qu'il n'ont pas encore été ressuscités !

C'est ce qu'on appelle la "résurrection des morts" voyons ! C'est ça le processus mythologique : " Retour de la mort à la vie". Ensuite seulement il y a jugement et corps glorieux ou pas corps glorieux

Mais entre les deux, ils sont quoi ? Des "zombies" ?!

 C'est contraire aux principes des Esséniens : une âme est pure ou n'existe pas. Donc, Dieu ne va pas se faire chier à ressusciter des impurs pour les envoyer en Enfer ! Son bonheur n'est pas de voir cramer des mecs en Enfer.

Bulle a écrit:Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans le fait qu'une secte religieuse prétende que les personnes qui en font partie, sont des ascètes, sont d'offices parmi les dispensés d'enfer ?

 J'ai compris cela. Ce que je ne comprends pas c'est :  "quel intérêt de punir ceux qui ne sont pas bons ?". Leur non-existence n'est pas suffisante ?

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:

Bulle a écrit:Et qu'entends-tu par "dans l'AT d'avant" ?

Avant le Livre d'Enoch.

Encore une fois : "Le livre d'Hénoch a été écarté par le canon juif de l'Ancien testament."

Avant d'être écarté, il y était ! Sinon, on ne pourrait pas l'écarter !

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Comme la vidéo le dit aussi, il s'agit de punitions de Dieu sur Terre. .

Bien sûr que non puisque "car leur ver ne mourra pas, et leur feu ne s’éteindra pas, " fait bien référence à une éternité de châtiment. Exactement d'ailleurs comme la malédiction éternelle de la Genèse.

 Oui, SUR LA TERRE !

 Si on s'est fait virés du Paradis, c'est bien que la Terre représente l'enfer et la punition éternelle, non ? Et c'est pour l'ensemble de l'humanité, mais pas au niveau individuel : la Mort met un terme à notre vie et nous renvoie au Néant. C'est ça, la "croyance d'origine" des Sadducéens.

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Car pour les Esséniens, une âme qui n'est pas pure n'existe pas !

Sauf que le promoteur des Esséniens c'est Enoch.

  Si Jésus peut être trahi par les chrétiens, Enoch peut aussi être trahi par les Esséniens, deux siècles après leur fondation, non ?

Bulle a écrit:Les Esséniens sont considérés une branche rigoriste des Pharisiens.

 Donc, la vidéo dit des conneries ?

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Sur ça, les Esséniens n'apportent que des bonnes nouvelles

... pour leur secte, exactement dans la même logique que les TJ au final (sauf pour le nombre)...

Justement : les TJ ne croient pas à l'Enfer !

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Même avec ce point de vue de la religion judaïsme, un " sacrifice" reste un sacrifice du fauteur qui renonce à une de ses possessions pour la sacrifier. Mais tuer un mec comme Jésus, vu comme un gêneur,  où est le sacrifice ?

Bien sûr que non, c'est le principe du bouc émissaire. Encore une fois, relis ton catéchisme :
613 La mort du Christ est à la fois le sacrifice Pascal qui accomplit la rédemption définitive des hommes

 Je sais. Mais c'est à celui qui tue de décider pourquoi il tue. Abraham le faisait pour obéir à Dieu, tandis que les bourreaux du Christ l'ont fait pour se débarrasser d'un gêneur et pour s'amuser.

 Donc, cette histoire de comptabilité divine est un peu tirée par les cheveux. Et en tout cas, je ne l'ai jamais comprise. Je suis comme le mec dans "L'odyssée de Pi" : "En quoi punir un innocent est-il une Justice ?"  

Bulle a écrit:En effet, si les théologiens veulent soutenir et l'existence de Dieu, et les prérogatives qu'ils lui attribuent, comment soutenir le fait que Dieu serait bon et qu'il laisse malgré tout pourrir et souffrir éternellement un pécheur en enfer ? Il me semble plus logique de dire que puisqu'il n'est que bonté et amour, il ne condamne que pour un temps, court, moyen, long selon ce qu'il y a a racheter non ?

 .. et que Dieu accepte qu'on paye sa punition avec de l'argent volé ? Dieu est vraiment très conciliant !

...

Gerard a écrit:: Mais entre les deux, ils sont quoi ? Des "zombies" ?!

Ben des cadavres bien sûr  

C'est contraire aux principes des Esséniens : une âme est pure ou n'existe pas.

Pas du tout. Enfer ou Gehenne c'est le "châtiment éternel" qui est en question.


(Source) : La Guerre des Juifs - Flavius Josephe p.47
Josèphe avait passé 3 ans à les étudier avec Bannos  (cf son autobiographie pages 10-12)

J'ai compris cela. Ce que je ne comprends pas c'est :  "quel intérêt de punir ceux qui ne sont pas bons ?". Leur non-existence n'est pas suffisante ?

L'intérêt est l'effet obtenu : la crainte de Dieu  
La logique de la rétribution tant collective qu'individuelle était devenue une question scabreuse depuis la destruction du premier temple : il était possible d'expliquer que le peuple juif avait commis des fautes et était puni par Dieu, mais comment expliquer que les vainqueurs parfaitement impies vivaient tranquillement ? C'est à partir de là que la punition dans l'au-delà mûrit comme explication plausible et la littérature apocalyptique a commencé à pénétrer la culture juive.  

Avant d'être écarté, il y était ! Sinon, on ne pourrait pas l'écarter !

Non ! Avant d'être écarté il existait tout simplement, au même titre que les autres bouquins. Le canon n'est ni plus ni moins que " Ensemble des livres reconnus par le Judaïsme ou les Églises chrétiennes comme inspirés.". Cela ne veut absolument pas dire qu'il n'y avait pas d'autres livres qui n'avaient jamais été jugés dignes de faire partie du canon.
 

Si on s'est fait virés du Paradis, c'est bien que la Terre représente l'enfer et la punition éternelle, non ?

Mais qui s'est fait viré du Paradis ?
Si tu veux parler d'Adam et Eve, relis les textes (et surtout leurs explications, comme par exemple ICI)
 

Si Jésus peut être trahi par les chrétiens, Enoch peut aussi être trahi par les Esséniens, deux siècles après leur fondation, non ?

Mais c'est toi qui a décidé que Jésus peut être "trahi" par les chrétiens. C'est à peu près aussi acceptable que l'argument "si ma tante en avait, ce serait mon oncle" !

 Donc, la vidéo dit des conneries ?

La video ne dit nulle part le contraire et comme j'ai tenté de te l'expliquer ne dit pas de conneries, c'est toi qui interprète mal ce qui est dit.

Justement : les TJ ne croient pas à l'Enfer !

Normal c'est un mouvement millénariste qui pense que les chrétiens vivront éternellement sur terre après l'intervention de l'armée de guidons... C'est une tout autre histoire qui rend donc ton "justement" tout à fait inapproprié.

Je sais. Mais c'est à celui qui tue de décider pourquoi il tue. Abraham le faisait pour obéir à Dieu, tandis que les bourreaux du Christ l'ont fait pour se débarrasser d'un gêneur et pour s'amuser.

Tss tss... Il faut y voir une autre dimension.


(source)

et que Dieu accepte qu'on paye sa punition avec de l'argent volé ? Dieu est vraiment très conciliant !...

Je ne comprends pas, tu peux développer ?

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:: Mais entre les deux, ils sont quoi ? Des "zombies" ?!

Ben des cadavres bien sûr  

 Des cadavres qui marchent, on appelle ça des zombies.

 Mais cela n'a rien à avoir avec des "ressuscités". Que ce soit Lazare ou Jésus, ils ne sont pas des "cadavres qui marchent", mais des vivants. Et ils n'ont jamais été "zombie", même temporairement.

Cette idée d'une humanité-zombie est donc une absurdité qui contredit la logique initiale : soit on est mort, soit on est vivant. Mais pas les deux en même temps !

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Ce que je ne comprends pas c'est :  "quel intérêt de punir ceux qui ne sont pas bons ?". Leur non-existence n'est pas suffisante ?

L'intérêt est l'effet obtenu : la crainte de Dieu

 Donc, Dieu veut notre crainte, pas notre amour. C'est un non-sens. Et je répète que les Esséniens le rejetaient.

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Si on s'est fait virés du Paradis, c'est bien que la Terre représente l'enfer et la punition éternelle, non ?

Mais qui s'est fait viré du Paradis ?
Si tu veux parler d'Adam et Eve, relis les textes (et surtout leurs explications, comme par exemple ICI)

"Ce déclassement est symbolisé par le fait qu'ils se sentent « chassés du paradis terrestre » ;"
C'est bien ce que je disais : c'est une punition. Notre belle Terre, est un lieu de punition. Donc, un Enfer.

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Donc, la vidéo dit des conneries ?

La video ne dit nulle part le contraire

 La vidéo dit très clairement que les Esséniens ne croient pas à l'Enfer.

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:Mais c'est à celui qui tue de décider pourquoi il tue. Abraham le faisait pour obéir à Dieu, tandis que les bourreaux du Christ l'ont fait pour se débarrasser d'un gêneur et pour s'amuser.

Tss tss... Il faut y voir une autre dimension.
Mais alors qu’Isaac
fut remplacé « in extremis » par un agneau,
c’est Jésus lui-même qui se substitue à l’agneau
du sacrifice.

 Quel agneau ? Les bourreaux de Jésus ne voulaient pas tuer d'agneau ! Et ils ne voulaient pas "plaire à Dieu" en tuant Jésus.

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:et que Dieu accepte qu'on paye sa punition avec de l'argent volé ? Dieu est vraiment très conciliant !...

Je ne comprends pas, tu peux développer ?

" à la fin du xve siècle dans une société encore dominée par la violence, les épidémies, la peur de la mort et de l'enfer, alors que la Renaissance apparaît progressivement. Les bandes de mercenaires (Guerres d'Italie) massacrent les plus faibles avant d'acheter leur entrée au paradis (en essayant d'éviter un passage par le purgatoire pour expier leurs fautes). C'est le mérite par les œuvres de l'Église, qu'ils financent. Les protestants l'appellent commerce des indulgences et y voient un cercle vicieux violence-pardon."

https://fr.wikipedia.org/wiki/Commerce_des_indulgences

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