Re: Esprit et Cerveau

par **Bulle** Mer 5 Fév 2020 - 19:52

ronron a écrit:T'appliques la règle de trois et c'est réglé...

Et t'appliques une règle d'honnêteté intellectuelle et c'est encore mieux réglé. Le sujet concerne l'univers et plus particulièrement le monde subatomique. Ici il est question de matière organique.
Encore une fois tu tires les mots de leur contexte et tu les remets à la sauce qui t'arrange ; cela devient pathétique !

''Stratégie expérimentale'' ne se fait pas sans l'aide d'outils. Même les modélisations sont obtenues par le truchement ou l'aide de machines... En plus que c'est le cerveau machine qui dirige le tout...

Rien à voir avec ton argument à propos des outils dits mécaniques. Quant au cerveau machine si tu veux parler de l'interface cerveau machine, c'est encore faux de prétendre que le cerveau dirige le tout puisque les signaux de l'activité cérébrales sont mesurés et analysés par l'ordinateur qui en extrait les données utiles à la tâche et c'est encore l'ordinateur qui les transforme en commande.

J'ai l'impression qu'on enfonce des portes déjà ouvertes...

Sans dec' Tu ne te souviens pas que je répondais à ton "Et c’est sans compter la difficulté supplémentaire de situer la conscience ailleurs qu’uniquement dans le cerveau" pour souligner l'absurdité de cette affirmation dans le contexte en question ? Pauvre ronron Crying or Very sad

Comment soutenir qu'il n'y a''pas de siège de la conscience'' et en même temps soutenir ''que le trajet cérébral d'une information [...] accède à la conscience'? Si on accède à la conscience, c'est bien qu'elle a un siège...

Pas besoin d'avoir inventé l'eau chaude pour comprendre qu'écrire annonce haut

"De manière générale, aucun endroit du cerveau, aucune aire ou structure particulière n'est le siège de la conscience (...) Elle est dans tout le cerveau " ne signifie absolument pas la conclusion stupide que tu en tires : "il n'y a pas de siège de la conscience" !

par ronron Mer 5 Fév 2020 - 21:00

Bulle a écrit:
ronron a écrit:T'appliques la règle de trois et c'est réglé...
Et t'appliques une règle d'honnêteté intellectuelle et c'est encore mieux réglé. Le sujet concerne l'univers et plus particulièrement le monde subatomique. Ici il est question de matière organique.
Encore une fois tu tires les mots de leur contexte et tu les remets à la sauce qui t'arrange ; cela devient pathétique !

Cherche pas midi à quatorze heures : «tout est fondamentalement vide et que ce que nous considérons comme "plein" est imaginaire.
Quand nous observons tout ce "plein" et que nous pénétrons sa substance, il est à 99.99999....% vide. La matière est donc principalement du vide.»

Tourne et retourne ça comme tu veux...

''Stratégie expérimentale'' ne se fait pas sans l'aide d'outils. Même les modélisations sont obtenues par le truchement ou l'aide de machines... En plus que c'est le cerveau machine qui dirige le tout...
Rien à voir avec ton argument à propos des outils dits mécaniques. Quant au cerveau machine si tu veux parler de l'interface cerveau machine, c'est encore faux de prétendre que le cerveau dirige le tout puisque les signaux de l'activité cérébrales sont mesurés et analysés par l'ordinateur qui en extrait les données utiles à la tâche et c'est encore l'ordinateur qui les transforme en commande.

L'ordinateur bis, l'outil, la machine, conçue par l'homme, le cerveau machine qui manipule le ou les outils...

Heisenberg a raison : «[...] Ce que nous observons n'est pas la nature elle-même, mais la nature exposée à notre méthode d'investigation. »...

Comment soutenir qu'il n'y a''pas de siège de la conscience'' et en même temps soutenir ''que le trajet cérébral d'une information [...] accède à la conscience'? Si on accède à la conscience, c'est bien qu'elle a un siège...
Pas besoin d'avoir inventé l'eau chaude pour comprendre qu'écrire "De manière générale, aucun endroit du cerveau, aucune aire ou structure particulière n'est le siège de la conscience (...) Elle est dans tout le cerveau " ne signifie absolument pas la conclusion stupide que tu en tires : "il n'y a pas de siège de la conscience" !

Je comprends pourquoi t'en arrives à cette lecture déformée, t'as juste pas suivi...

De toute façon, parlant de ça, je prends la balle au bond pour faire une analogie par rapport à la conscience en tant que ''partout dans le cerveau''. Ça suggère l'idée d'Omniprésence... Et la science ou plutôt une certaine science prétendant réduire la compréhension de ''tout réel'' à son unique regard - complexe du cyclope - suggère drôlement l'idée d'Omniscience... Sauf que dans ce deuxième cas, on ne retiendra de l'idée que ce qui se donne à connaître, l'information rendant possible tout connaître, sans considération quant à l'origine, ce qu'il faut de conditions pour que la chose soit ou qu'elle soit simplement connue, etc.

La fractale ne semble en être qu'à son tout début tellement elle se donne à voir comme une promesse de clartés, d'éclairages ou de simples considérations à venir...

par **Bulle** Jeu 6 Fév 2020 - 10:25

ronron a écrit:Cherche pas midi à quatorze heures : «tout est fondamentalement vide et que ce que nous considérons comme "plein" est imaginaire.
Quand nous observons tout ce "plein" et que nous pénétrons sa substance, il est à 99.99999....% vide. La matière est donc principalement du vide.»

Encore une fois il est question des origines de l'univers et donc du néant/vide avant la matière.
"Il ne faut pas confondre la physique, la mécanique, avec de la simple rhétorique : Si tu parles du vide de la physique, il s'agit d'un état de vide énoncé par la physique, et non pas du vide à Tartampion.
Dans le cas de l'effet Casimir, il y a des photons virtuels : Ce n'est pas de la matière et il n'ont aucun pendant massique, donc c'est bien un état de vide physique qui existe au-delà de toute tergiversation."

L'ordinateur bis, l'outil, la machine, conçue par l'homme, le cerveau machine qui manipule le ou les outils...

Ah tu en es donc resté à l'idée du computationnisme ! Mais le cerveau n'est pas un ordinateur ronron. Un ordinateur est fabriqué dans le but de reproduire des calculs. Pas le cerveau sauf pour les créationnistes qui prétendent que tout est calculable d'avance, et donc voulu par une puissance machin bidule... Sans compter que l'on sait pertinemment que le calcul quantique (puisque c'est là où probablement tu veux en venir) est impossible dans un milieu humain : chaud et humide.

De toute façon, parlant de ça, je prends la balle au bond pour faire une analogie par rapport à la conscience en tant que ''partout dans le cerveau''. Ça suggère l'idée d'Omniprésence...

Ben voyons ! On dirait en version simplissime et fourre-tout, du Teilhard de Chardin lol!

"Un premier pas, tout à fait incontestable, se fait en observant que l'omniprésence divine, où nous nous trouvons plongés, est une omniprésence d'action. Dieu nous enveloppe et nous pénètre en nous créant et en nous conservant." (Milieu divin, 1955, p.148)
Sacré ronron va ! Il a raison Ydwan, les sectes ça abime ...

par ronron Jeu 6 Fév 2020 - 16:26

Bulle a écrit:
ronron a écrit:Cherche pas midi à quatorze heures : «tout est fondamentalement vide et que ce que nous considérons comme "plein" est imaginaire.
Quand nous observons tout ce "plein" et que nous pénétrons sa substance, il est à 99.99999....% vide. La matière est donc principalement du vide.»
Encore une fois il est question des origines de l'univers et donc du néant/vide avant la matière.

Pourquoi tu t'entêtes?

L'ordinateur bis, l'outil, la machine, conçue par l'homme, le cerveau machine qui manipule le ou les outils...
Ah tu en es donc resté à l'idée du computationnisme ! Mais le cerveau n'est pas un ordinateur ronron. Un ordinateur est fabriqué dans le but de reproduire des calculs.

Tu devrais au moins savoir qu'on parle du cerveau comme d'une machine. D'ailleurs je ne pas trop comment le physicalisme (ou un certain physicalisme) pourrait considérer le cerveau autrement que comme une machine...

Un ordinateur est fabriqué dans le but de reproduire des calculs.

À ce compte-là, un cerveau est aussi fabriqué dans un but... Conçu lui aussi donc, et on se demande par quoi ou par qui... La science parlera de conception sans concepteur. Même considérant l'évolution comme une force, loi ou principe, elle-même pose la question de son origine. Ainsi y a-t-il quelque chose en amont... Ma foi, je viens de comprendre, c'est l'œuvre de l'Esprit saint matérialiste machin-bidule...

Pas le cerveau sauf pour les créationnistes qui prétendent que tout est calculable d'avance, et donc voulu par une puissance machin bidule...

Les créationnistes prétendent ça? Alors je ne suis pas créationniste...

Et puis, si tout est calculable d'avance, ça m'apparaît comme du déterminisme absolu... Remarque, je trouve que l'idée se défend, et tout à la fois que se défend l'idée du libre arbitre que je lie au sens...

''Voulu par une puissance machin bidule''... Et donc pas de ''voulu'', pas de but dans la fabrication du cerveau... Le moins qu'on puisse dire tout de même, c'est que c'est pas de l'intelligence artificielle... Parlant de ça, je me demande bien où elle est cette intelligence dans le cerveau. Je pense évidemment ici à l'intelligence humaine qui pense l'intelligence artificielle... Un pas de plus et je pose l'hypothèse d'une autre intelligence ou quelque chose du genre en amont de l'intelligence humaine qui la rend possible...

Sans compter que l'on sait pertinemment que le calcul quantique (puisque c'est là où probablement tu veux en venir) est impossible dans un milieu humain : chaud et humide.

(Tu joues sur les probabilités à la Dawkins. Mais tu sais très bien que ça fait pas trop scientifique. Et puis l'intention projetée, même probable, c'était nommé comment encore?)

De toute façon, parlant de ça, je prends la balle au bond pour faire une analogie par rapport à la conscience en tant que ''partout dans le cerveau''. Ça suggère l'idée d'Omniprésence...
Ben voyons ! On dirait en version simplissime et fourre-tout, du Teilhard de Chardin "Un premier pas, tout à fait incontestable, se fait en observant que l'omniprésence divine, où nous nous trouvons plongés, est une omniprésence d'action. Dieu nous enveloppe et nous pénètre en nous créant et en nous conservant." (Milieu divin, 1955, p.148)

Je me suis amusé à remplacer Dieu par l'Être-tout-ce-qui-est tout en enlevant le ''créant''. Je trouve que ça colle assez à la réalité. Il y a de l'être, dirait Klein. Et faut-il ajouter qu'il n'y a que cela. Donc tout est pétri d'être... Et l'être est acte...

Revenant à la citation de Teilhard, je trouve qu'il part bien mal... Mais c'est une autre histoire...

Quand on y pense, il n'y a pas de chaînon manquant nous liant à l'origine du monde, même en amont, si tel est le cas... On parle bien de nous en tant que poussières d'étoile... Et on peut remonter ainsi la chaîne...

En un sens, nous sommes fils et filles de l'origine, de l'en amont ou de ce quelque chose qui a toujours été.

Cela donne à penser la question de l'identité, première, intégrale, radicale, ce que nous sommes...

par **Bulle** Jeu 6 Fév 2020 - 16:36

ronron a écrit:Pourquoi tu t'entêtes?

Parce qu'il est hors de question que je continue à te laisser user de malhonnêteté intellectuelle en détournant les propos de Dédale de leur sens.
Et que ce soit pour Dédale ou quelqu'auteur que ce soit d'ailleurs.
Considère ceci comme un avertissement.

D'ailleurs je ne pas trop comment le physicalisme (ou un certain physicalisme) pourrait considérer le cerveau autrement que comme une machine..

En considérant le cerveau comme ce qu'il est : un organe, donc du vivant tant que l'individu qui en est porteur est encore en vie.

À ce compte-là, un cerveau est aussi fabriqué dans un but...

Absolument pas. La sélection naturelle n'a pas de but.

Un pas de plus et je pose l'hypothèse d'une autre intelligence ou quelque chose du genre en amont de l'intelligence humaine qui la rend possible...

Dessein intelligent quand tu nous tiens....
Tu tournes en rond comme une mouche dans un bocal mon pauvre ronron...

par **Jipé** Ven 7 Fév 2020 - 9:25

Je lis aujourd'hui :

Le libre-arbitre, vaste illusion ? Nos actions volontaires ne dépendraient peut-être pas de notre conscience.

Le libre arbitre n'est-il qu'une vaste illusion ? Les angles philosophiques et psychologiques sur cette question n'ont cessé depuis des siècles de se succéder, de s'opposer et de se compléter. Le débat est désormais nourri par une nouvelle découverte, cette fois-ci neuroscientifique.

lire l'article ici:

https://www.sciencesetavenir.fr/sante/cerveau-et-psy/le-libre-arbitre-vaste-illusion-nos-actions-volontaires-ne-dependraient-pas-peut-etre-pas-de-notre-conscience_141235

par **Bulle** Ven 7 Fév 2020 - 10:16

"les actions de libre arbitre sont otages d’états corporels et du traitement des signaux internes par le cerveau. De manière intéressante, on a démontré que de tels signaux sont également important pour la conscience de soi "...
... me rappelle l'article paru dans le n°554 de La Recherche (12/2019) "Toute expérience consciente débute avec la conscience de soi. Selon de récentes études, le sentiment du « je » émergerait d'une réaction du cerveau aux battements cardiaques."

par loofrg Ven 7 Fév 2020 - 10:32

Comme parenthèse, je dirais que le fait que la décision soit liée à la respiration peut ramener à ce qu'on apprend dans les arts martiaux à savoir qu'on est beaucoup plus vulnérable sur l'inspiration que sur l'expiration et aussi le fait que les attaques sont exécutées sur l'expire.

par **Bulle** Ven 7 Fév 2020 - 12:51

Cela correspond à l'observation : " la phase d’expiration, était systématiquement couplé au début de leurs mouvements volontaires, sans qu’ils s’en rendent compte." qui permet de souligner que "Les signaux introspectifs,[sont] révélateurs de la volonté d’initier une action".

par ronron Ven 7 Fév 2020 - 17:05

Jipé a écrit:Je lis aujourd'hui :

Le libre-arbitre, vaste illusion ? Nos actions volontaires ne dépendraient peut-être pas de notre conscience.

Le libre arbitre n'est-il qu'une vaste illusion ? Les angles philosophiques et psychologiques sur cette question n'ont cessé depuis des siècles de se succéder, de s'opposer et de se compléter. Le débat est désormais nourri par une nouvelle découverte, cette fois-ci neuroscientifique.

Extrait (je souligne)...
''30 ans plus tard, Benjamin Libet découvre le temps W, un moment décrit comme une « envie pressante » d’effectuer un mouvement volontaire, qui survient 200 millisecondes avant l’action elle-même. Ce temps W, manifestation de l’intention consciente de bouger, arrive juste après le RP, le courant électrique qui active les zones du cerveau impliquées dans la motricité volontaire. Ainsi, avant même la prise de décision consciente pour initier une action volontaire, le cerveau est déjà inconsciemment activé. La chronologie d’apparition du RP et du temps W témoigne de l’engagement du cerveau à engendrer une action avant même que l’individu soit conscient d’une envie d’effectuer ce mouvement.''

À moins que je ne trompe, je ne pense pas que l’on puisse situer l’intention dans le cerveau...

Je suis aussi perplexe en rapport aux 200 millisecondes...

Combien de temps faut-il depuis le début de l'ordre de la volonté jusqu'à ce qu'apparaisse le tracé sur l’écran? Me semble qu'il faudrait plutôt mesurer à partir de l'inconscient (où est-il) jusqu'à la conscience (pas localisée en particulier) sans passer par un outil...

En d'autres mots, le tracé s’active à un moment T et suppose qu’un déclencheur le met en branle... On est donc en continu... Il faut donc un certain temps avant que l’information atteigne l’écran (ralentissement dû aux électrodes, longueur des fils, résistance, distance, etc.). On parle ici de 200 millièmes de secondes... Une analogie: combien de temps faut-il depuis l'activation du commutateur avant que la lumière s'allume?

L'''envie pressant'', correspond à un déterminisme dans le cadre de l'expérience des boutons... Le tracé le montre-t-il?

Extrait
"Nous avons explicitement demandé aux participants de ne pas utiliser de stratégies telles que le comptage de nombres (par exemple les secondes) et d'essayer d'utiliser des intervalles irréguliers pour maximiser la spontanéité de la tâche", peut-on lire dans l’étude. Sans surprise, l’électroencéphalogramme qui relevait l’activité cérébrale révéla l’apparition du RP et du temps W avant chaque initiation de mouvement.''

Encore une interférence... Le tracé le montre-t-il?

Extrait
''Bien que les participants aient été entièrement libres de choisir le début du mouvement, dans les limites des contraintes expérimentales, leur modèle respiratoire, plus particulièrement la phase d’expiration, était systématiquement couplé au début de leurs mouvements volontaires, sans qu’ils s’en rendent compte.''

''dans les limites des contraintes expérimentales,'' me semble tout de même un facteur important dans l'interprétation des résultats... Le tracé le montrait-il?

par **Bulle** Ven 7 Fév 2020 - 17:43

ronron a écrit:À moins que je ne trompe, je ne pense pas que l’on puisse situer l’intention dans le cerveau...
Je suis aussi perplexe en rapport aux 200 millisecondes...

Qu'as-tu lu à propos de l'expérience de Libet qui te permette de faire ce commentaire prétentieux ?

Pour ceux qui préfèrent s'instruire au lieu de parler juste histoire de parler, sous le prétexte de science infuse, l'Abstract de la publication scientifique en question (du 06 02 2020) se trouve ici : nature.com

par ronron Ven 7 Fév 2020 - 18:15

Bulle a écrit:
ronron a écrit:À moins que je ne trompe, je ne pense pas que l’on puisse situer l’intention dans le cerveau...
Je suis aussi perplexe en rapport aux 200 millisecondes...
Qu'as-tu lu à propos de l'expérience de Libet qui te permette de faire ce commentaire prétentieux ?

Pour ceux qui préfèrent s'instruire au lieu de parler juste histoire de parler, sous le prétexte de science infuse, l'Abstract de la publication scientifique en question (du 06 02 2020) se trouve ici : nature.com

J'ai lu l'extrait. Je dis ce que j'en pense compte tenu de l'info dans le texte cité... Où ai-je eu tort? Ce qu'il faut comprendre à ton commentaire, c'est que le contexte était incomplet? Tu m'en diras tant!

Tu m'as lu, au moins!?

par **Jipé** Ven 7 Fév 2020 - 18:21

Spoiler:

par **Bulle** Ven 7 Fév 2020 - 18:25

ronron a écrit:J'ai lu l'extrait. Je dis ce que j'en pense compte tenu de l'info dans le texte cité... Où ai-je eu tort?

Ce forum est un forum de débats. Et un débat se fait avec des arguments.
Ras le bol de tes interventions qui ne mènent strictement à rien d'autre qu'à une mise en doute systématique des découvertes scientifiques récentes, mise en doute qui serait acceptable de la part de quelqu'un ayant un minimum de culture dans le domaine, mais qui en l'occurrence, comme tu as su si bien le démontrer, émanent d'un archi nul en la matière.
En fait tu as toutes les caractéristiques d'un troll et j'entends désormais te traiter exactement de la manière dont les trolls méritent de l'être. Voir l'article 1 de la Charte.
C'est clair ?

par ronron Ven 7 Fév 2020 - 18:44

Spoiler: