Re: Esprit et Cerveau

par ronron Jeu 30 Jan 2020 - 16:55

Bulle a écrit:Que tu te sentes au dessus de tout danger n'enlève rien au fait que tu soulignes un danger donc un sujet d'inquiétude pour le commun des mortels...

On va donc s'en remettre au fait que je suis sous une loi d'exception qui me permet de ne pas faire partie du commun des mortels (pour cette fois).

Quoi qu'il en soit, j'ai laissé entendre qu'il pouvait y avoir du vrai dans ce que tu as déjà dit... Je me demande bien ce qui peut te motiver à insister. Je penserais qu'il y a anguille sous roche (motivation inconsciente?).

J'y reviens puisque plutôt que de donner suite à ma requête, tu as préféré gratter jusqu'à l'absurde ce qui ne constituait qu'un élément de l'erreur d'attribution (déjà réglé).

Ça permet en tout cas d'éclairer le sophisme : Argument par lecture sélective, ou si tu préfères, l'Argument par observations sélectives, en tant que tu ignores volontairement ou involontairement le ou les éléments de la liste que tu n'aimes pas. Sens-tu un danger?

Ça m'a fait penser à l'éloge de la fuite... Je ne t'en veux pas, après tout, c'est humain...

par **Bulle** Jeu 30 Jan 2020 - 17:54

ronron a écrit:Je me demande bien ce qui peut te motiver à insister. Je penserais qu'il y a anguille sous roche (motivation inconsciente?).

Motivation très consciente au contraire : mon frère Magnus m'a attribué cette fonction. Je dois faire en sorte que les points de vue puissent exister, tout aussi différents soient-ils à condition qu'il y ait des arguments pertinents pour les soutenir.
Donc oui j'insiste et j'insisterai toujours : il est content ça fait des messages, des débats autres que de la désinformation, enfin un forum digne de ce nom quoi ! pette de rire

Message prive:

Pour le reste : un sujet dédié à l'argumentation existe déjà.

par **Magnus** Jeu 30 Jan 2020 - 20:07

REPONSE PRIVEE:

par **Jipé** Lun 3 Fév 2020 - 14:16

ronron a écrit:
Et encore une fois non on n'est pas au niveau de l'hypothèse : on sait parfaitement l'origine du contenu voyons nos sens (et pas seulement les 5 sens ).
C’est tout aussi minimaliste que ce qu’on vient de voir...

Ne serait-ce que cette considération à l’effet que le contenu de la pensée trouverait son origine à l’extérieur montre bien que l’origine n’est pas à l’intérieur... Quant à l’éveil ou la reviviscence d'une pensée, elle se donne à penser à l’image d’une pensée dormante (inconsciente) simplement réveillée...

Ainsi donc l’origine n’est pas dans le cerveau. Tu ne dis pas autre chose quand tu écris : «On sait comment les informations arrivent au cerveau [...]. Elles arrivent au cerveau, elles n’y sont pas en tant qu’origine... Cela, c’est en surface. C’est plus complexe quand on aborde la question du sens, des émotions, opinions, pensées diverses, etc.

Je reprends cette réponse de ronron, je l'avais lue un peu vite... Si les pensées ne venaient pas du cerveau, qu'il ne soit pas à l'origine de celles-ci, qu'en est -il alors des rêves ?
Ils viennent aussi d"ailleurs" ? Les rêves, à me démontrer le contraire, sont bien des représentations mentales qui arrivent à l'esprit au cours du sommeil, le producteur de ces rêves est bien le psychisme, non ?
Si je rêve d'une parole dite il y a 30 ans par mon père, par exemple, cette parole était bien dans mon inconscient et a resurgi pendant le sommeil, tout comme une pensée est produite par l'encodage dans mon cerveau et apparaît/resurgi après les sensations/émotions etc...
Le processus est semblable.

par **Bulle** Lun 3 Fév 2020 - 14:24

Tout à fait ; et désormais on sait comment ce qui est stocké dans l'inconscient arrive au conscient et on sait également que la reconstruction qui en est faite dépend de facteurs individuels (culture etc...)

par ronron Lun 3 Fév 2020 - 17:15

Jipé a écrit:
ronron a écrit:
Et encore une fois non on n'est pas au niveau de l'hypothèse : on sait parfaitement l'origine du contenu voyons nos sens (et pas seulement les 5 sens ).
C’est tout aussi minimaliste que ce qu’on vient de voir...

Ne serait-ce que cette considération à l’effet que le contenu de la pensée trouverait son origine à l’extérieur montre bien que l’origine n’est pas à l’intérieur... Quant à l’éveil ou la reviviscence d'une pensée, elle se donne à penser à l’image d’une pensée dormante (inconsciente) simplement réveillée...

Ainsi donc l’origine n’est pas dans le cerveau. Tu ne dis pas autre chose quand tu écris : «On sait comment les informations arrivent au cerveau [...]. Elles arrivent au cerveau, elles n’y sont pas en tant qu’origine... Cela, c’est en surface. C’est plus complexe quand on aborde la question du sens, des émotions, opinions, pensées diverses, etc.

Je reprends cette réponse de ronron, je l'avais lue un peu vite... Si les pensées ne venaient pas du cerveau, qu'il ne soit pas à l'origine de celles-ci, qu'en est -il alors des rêves ?
Ils viennent aussi d"ailleurs" ? Les rêves, à me démontrer le contraire, sont bien des représentations mentales qui arrivent à l'esprit au cours du sommeil, le producteur de ces rêves est bien le psychisme, non ?
Si je rêve d'une parole dite il y a 30 ans par mon père, par exemple, cette parole était bien dans mon inconscient et a resurgi pendant le sommeil, tout comme une pensée est produite par l'encodage dans mon cerveau et apparaît/resurgi après les sensations/émotions etc...
Le processus est semblable.

Je ne nie pas l'activité, ni les transmetteurs, ni les connexions, ni les ramifications... L'inconscient, le psychisme, le conscient seraient des modalités de l'esprit, des applications en quelque sorte...

Pour les neurosciences, il faudrait qu'on situe, dans le cerveau, conscient, inconscient, conscience, psychisme... Me semble (de mémoire) que Laureys disait que la conscience n'était pas ici ou là et qu'on ne pouvait retreindre une activité à un seul endroit dans le cerveau...

Et puis, il y a Heisenberg : « [...] Ce que nous observons n'est pas la nature elle-même, mais la nature exposée à notre méthode d'investigation. »

J'imagine un paysage... Une immense mer, avec ses profondeurs, ses remous, sa surface... Et il y a aussi le sans fond... Au-dessus, le continuum se poursuit, les hauteurs à perte de vue... Tout est un, tout s'embrasse, les formes ne sont qu'émanations, manifestations du même... L'infini miroite le sans fond, l'éternité...

par **Bulle** Lun 3 Fév 2020 - 18:04

ronron a écrit:L'inconscient, le psychisme, le conscient seraient des modalités de l'esprit, des applications en quelque sorte...

Pas du tout. Il n'y a d'ailleurs pas le moindre élément tendant à monter que l'âme/esprit soit distinct de notre corps matériel. Modalité du cerveau oui un peu comme une étincelle sort de la pierre, mais modalité de l'esprit non dans la mesure ou l'esprit n'est pas une entité distincte de la matière : les formes prétendument savantes de psychokinèse de Penrose ou encore Eccles n'ont donné aucune pertinence.

Pour les neurosciences, il faudrait qu'on situe, dans le cerveau, conscient, inconscient, conscience, psychisme... Me semble (de mémoire) que Laureys disait que la conscience n'était pas ici ou là et qu'on ne pouvait retreindre une activité à un seul endroit dans le cerveau...

Encore une fois, on sait qu'il n'y a pas "un endroit" : "De manière générale, aucun endroit du cerveau, aucune aire ou structure particulière n'est le siège de la conscience (...) Elle est dans tout le cerveau et plus généralement dans l'ensemble de notre corps. A des degrés divers, toutes les parties du cerveau contribuent à générer des états conscients. Cette impression d'unité de la conscience résulte en fait de l'activation simultanée de nombreuses aires cérébrales impliquant l'activation en parallèle de milliards de neurones" (De l'esprit au cerveau - ibid - p 129). Voir également à ce propos les explications liées aux corrélats neuronaux.

Et puis, il y a Heisenberg : « [...] Ce que nous observons n'est pas la nature elle-même, mais la nature exposée à notre méthode d'investigation. »

Qu'est-ce qu'Heisenberg vient faire là-dedans ? Tu as eu l'intuition d'un petit cantique des quantiques on dirait bien... rire

par **Jipé** Lun 3 Fév 2020 - 18:15

ronron a écrit:
J'imagine un paysage... Une immense mer, avec ses profondeurs, ses remous, sa surface... Et il y a aussi le sans fond... Au-dessus, le continuum se poursuit, les hauteurs à perte de vue... Tout est un, tout s'embrasse, les formes ne sont qu'émanations, manifestations du même... L'infini miroite le sans fond, l'éternité...

Wahou ! que c'est beau ce que nous dis là, mais il n'a pas sa place dans cette rubrique, il faut le mettre dans "poésie". Wink

par loofrg Lun 3 Fév 2020 - 18:35

ronron a écrit:Et puis, il y a Heisenberg : « [...] Ce que nous observons n'est pas la nature elle-même, mais la nature exposée à notre méthode d'investigation. »

Le mélange des méthodes me semble d'ailleurs hasardeux. segrattelementon

par **Bulle** Lun 3 Fév 2020 - 19:06

par ronron Lun 3 Fév 2020 - 21:53

Bulle a écrit:Encore une fois, on sait qu'il n'y a pas "un endroit" : "De manière générale, aucun endroit du cerveau, aucune aire ou structure particulière n'est le siège de la conscience (...) Elle est dans tout le cerveau et plus généralement dans l'ensemble de notre corps. A des degrés divers, toutes les parties du cerveau contribuent à générer des états conscients. Cette impression d'unité de la conscience résulte en fait de l'activation simultanée de nombreuses aires cérébrales impliquant l'activation en parallèle de milliards de neurones" (De l'esprit au cerveau - ibid - p 129). Voir également à ce propos les explications liées aux corrélats neuronaux.

C'est un bon début... Mais ça m'apparaît comme un circuit fermé. Auquel je ne crois pas...

Et puis, il y a Heisenberg : « [...] Ce que nous observons n'est pas la nature elle-même, mais la nature exposée à notre méthode d'investigation. »
Qu'est-ce qu'Heisenberg vient faire là-dedans ? Tu as eu l'intuition d'un petit cantique des quantiques on dirait bien...

Et c'est sans compter que l'implicite de la perspective pourrait bien interférer dans l'interprétation... Ainsi, les outils d'investigation ne seraient pas que mécaniques, mais concerneraient également le mental... Eux aussi en processus d'affinement...

par **Bulle** Mar 4 Fév 2020 - 11:03

ronron a écrit:C'est un bon début... Mais ça m'apparaît comme un circuit fermé. Auquel je ne crois pas...

Quel circuit fermé ?
Petit rappel : je répondais à ta remarque "Pour les neurosciences, il faudrait qu'on situe, dans le cerveau, conscient, inconscient, conscience, psychisme... Me semble (de mémoire) que Laureys disait que la conscience n'était pas ici ou là et qu'on ne pouvait retreindre une activité à un seul endroit dans le cerveau..."
... en expliquant la réflexion que tu rapportes de Laureys.

Et c'est sans compter que l'implicite de la perspective pourrait bien interférer dans l'interprétation... Ainsi, les outils d'investigation ne seraient pas que mécaniques, mais concerneraient également le mental... Eux aussi en processus d'affinement...

Bel exemple d'enfumage... Ça fait savant mais ce n'est qu'un effet de manche supplémentaire qui ne tient absolument pas la route.
Les outils d'investigation utilisés par les neurosciences sont loin, très loin de n'être que mécaniques et en l'occurrence les résultats ne dépendent pas d'un observateur/d'un matériel puisqu'il y a vérification par des modélisations et que toute recherche est publiée (code neuronal) d'une manière telle que l'expérience puisse être reproduite et contrôlée par n'importe quel autre chercheur.

par **Jipé** Mar 4 Fév 2020 - 17:02

On peut considérer que la nature va dans le sens du déterminisme, mais ce n'est pas pour cela qu'elle en devient toujours prévisible et ceci particulièrement s' il s'agit de la pensée humaine. Il faut tenir compte du caractère imprévisible de cette pensée, ce qui ne veut pas dire qu'elle subit des influences transcendantes ou divines.
La pensée repose seulement sur des interconnexions neuronales qui à leur tour reposent sur la biologie moléculaire et aussi environnementale, sociale et sensible, tout ce processus est prévisible ce qui ne veut pas dire que l'étude de la pensée en elle-même n'est pas complexe, mais delà à aller y chercher une influence "divine" qui n'explique strictement rien.... dubitatif

par ronron Mar 4 Fév 2020 - 17:39

Bulle a écrit:
ronron a écrit:C'est un bon début... Mais ça m'apparaît comme un circuit fermé. Auquel je ne crois pas...
Quel circuit fermé ?

Pour toi, il y a l'intérieur et l'extérieur... Donc si tu prends en compte l'activité du cerveau en ne considérant que l'intérieur, j'en comprends que c'est en circuit fermé. Vois le mouvement par rapport à la conscience : ça déborde maintenant le cerveau, on inclut le corps... Moi, je crois que ça va plus loin encore... ll y a un lien de continuité, ça se prolonge plus loin... Même que je penserais que la conscience traverse tout et que c'est ce fait qui permet que l'on soit conscient de ceci ou de cela. Identité une de toutes choses sous diverses formes... Et c'est sans parler que le corps serait constitué de presque 100 % de vide...

Et c'est sans compter que l'implicite de la perspective pourrait bien interférer dans l'interprétation... Ainsi, les outils d'investigation ne seraient pas que mécaniques, mais concerneraient également le mental... Eux aussi en processus d'affinement...
Les outils d'investigation utilisés par les neurosciences sont loin, très loin de n'être que mécaniques et en l'occurrence les résultats ne dépendent pas d'un observateur/d'un matériel puisqu'il y a vérification par des modélisations et que toute recherche est publiée (code neuronal) d'une manière telle que l'expérience puisse être reproduite et contrôlée par n'importe quel autre chercheur.

Que tu le veuilles ou non, les outils sont mécaniques et, de ce simple fait, ils sont susceptibles d'amélioration, d'affinement. Les outils en sont là. C'est bien sûr que si tu utilises les mêmes outils, dans des conditions semblables, suivant les mêmes protocoles, t'auras (tout probablement) les mêmes résultats. Je n'en disconviens pas. Mais tes résultats dépendent de ta machine, des conditions, des protocoles... Même tes modélisations sont susceptibles de changer compte tenu de l'avancement de la recherche. D'ailleurs dans le terme même de ''recherche'', il y a l'implicite de ''on pensait que'', d'amélioration... Ça me frappe à chaque fois. Alors pour ma part, je sais en prendre et en laisser, et ne suis pas du genre béni-oui-oui, quitte à me tromper...

En plus, t'as l'interprétation qui, elle, peut différer d'un chercheur à l'autre, même se modifier pour un même chercheur au fil du temps. C'est là, à mon sens, que le bât risque le plus de blesser : biais de posture, d'interprétation, conclusion hâtive, fausses similitudes, entre autres...

La recherche continue et heureusement... Faudrait surtout pas mettre la charrue devant les bœufs...

par ronron Mar 4 Fév 2020 - 18:28

Jipé a écrit:On peut considérer que la nature va dans le sens du déterminisme,

Sans qu'on ne comprenne trop pourquoi dans ce sens plutôt que dans un autre... Parler d'évolution ici ne fait que reprendre la même question. Mais déterminisme dit motivation dans un certain sens, une certaine direction...

mais ce n'est pas pour cela qu'elle en devient toujours prévisible et ceci particulièrement s' il s'agit de la pensée humaine. Il faut tenir compte du caractère imprévisible de cette pensée, ce qui ne veut pas dire qu'elle subit des influences transcendantes ou divines.

Pas facile de déterminer ce qui au fond de nous engendre la pensée de la beauté, de l'incommensurable, de l'incroyable, de la magnificence, de la joie, de l'infini, de l'absolu... J'y vois une capacité innée, la révélation de transcendantaux, y décèle un champ de possibles, y entrevois l'idée que l'homme dépasse infiniment l'homme...

Quant à l'imprévisibilité, rien ne nous dit que nous ne sommes pas uniquement ''déterminés'' par notre histoire, le contexte, les relations, le jeu des neurones, etc., même que nous pourrions nous leurrer quant à notre libre arbitre... Si on remplace ici le hasard (part d'imprévisibilité du système) par le déterminisme, ça ne fait pas une belle jambe au libre arbitre... En ce sens-là, je peux défendre l'idée, un peu saugrenue, j'en conviens, du déterminisme absolu, mais je préfère croire que nous avons une part de libre arbitre au vu simplement de la complexité même du système (impossibilité de calculer toutes les variables)...

La pensée repose seulement sur des interconnexions neuronales qui à leur tour reposent sur la biologie moléculaire et aussi environnementale, sociale et sensible, tout ce processus est prévisible ce qui ne veut pas dire que l'étude de la pensée en elle-même n'est pas complexe, mais delà à aller y chercher une influence "divine" qui n'explique strictement rien....

Tu es ici dans la pensée du déterminisme absolu... Pas besoin de dieu, d'une identité divino-humaine, la matière, le déterminisme expliquerait tout, la pensée ou la conscience ne seraient qu'épiphénomènes du cerveau, le libre arbitre une béquille pour la pensée, un placebo qui nous leurre quant à nos motivations, etc.

Un pas de plus et tu es dans le non-sens... C'est peut-être ça, mais j'aime pas trop l'idée...

À chacun ses leurres ou sa lumière, en attendant d'y voir plus clair...

par **Bulle** Mar 4 Fév 2020 - 18:49

ronron a écrit: Mais déterminisme dit motivation dans un certain sens, une certaine direction...

Il est question ici du déterminisme objectif de la science. Absolument rien à voir avec une motivation

Un pas de plus et tu es dans le non-sens... C'est peut-être ça, mais j'aime pas trop l'idée...

Ah oui ? Quel non sens ?
Et franchement la recherche scientifique n'est pas là pour nous faire plaisir, alors que tu aimes ou que tu n'aimes pas qvt

par **Bulle** Mar 4 Fév 2020 - 19:34

ronron a écrit:Pour toi, il y a l'intérieur et l'extérieur...

Pas pour toi ?

Donc si tu prends en compte l'activité du cerveau en ne considérant que l'intérieur, j'en comprends que c'est en circuit fermé.

Absolument pas. Que '"toutes les parties du cerveau contribuent à générer des états conscients." ne change rien au fait que nous communiquions nos idées, nos pensées, nos émotions à l'aide de notre corps.

Et c'est sans parler que le corps serait constitué de presque 100 % de vide...

Quand tu lis une information dans le pêle mêle (en l'occurrence Sputnik mouarf !!!) essaie au moins de les vérifier ! ...

Que tu le veuilles ou non, les outils sont mécaniques et, de ce simple fait, ils sont susceptibles d'amélioration, d'affinement.

J'ai écrit exactement : "Les outils d'investigation utilisés par les neurosciences sont loin, très loin de n'être que mécaniques et en l'occurrence les résultats ne dépendent pas d'un observateur/d'un matériel puisqu'il y a vérification par des modélisations et que toute recherche est publiée (code neuronal) d'une manière telle que l'expérience puisse être reproduite et contrôlée par n'importe quel autre chercheur."
Je cite :
"Dès les années 1990, les psychologues cognitifs se sont rendu compte qu'ils pouvaient jouer avec la conscience en contrastant, à volonté les états conscients et non conscients du cerveau. Il leur était facile de rendre invisibles des objets, des mots et même des filmes entiers. Qu'arrivait-il à toutes ces images ? En cernant les contours de l'inconscient , l’expérience pouvait aussi révéler, comme en négatif, le propre de la conscience. Combinée avec les méthodes révolutionnaires de l'imagerie cérébrale, cette idée simples a conduit à une nouvelle stratégie expérimentale d'étude des mécanisme cérébraux de la conscience. " (Le Code de la Conscience - ibid - p 34). Et l'accès à la conscience est maintenant simulé de manière informatique ce qui permet d'avancer dans les recherches de manière non invasive.

En plus, t'as l'interprétation qui, elle, peut différer d'un chercheur à l'autre, même se modifier pour un même chercheur au fil du temps.

Je rêve ! Tu en es encore à croire qu'il n'y a qu'un chercheur dans un laboratoire ? pette de rire

par ronron Mar 4 Fév 2020 - 20:01

Bulle a écrit:
ronron a écrit: Mais déterminisme dit motivation dans un certain sens, une certaine direction...
Il est question ici du déterminisme objectif de la science. Absolument rien à voir avec une motivation

T'as oublié le mot 'direction'... Déterminisme relatif...

Un pas de plus et tu es dans le non-sens... C'est peut-être ça, mais j'aime pas trop l'idée...
Ah oui ? Quel non sens ?

Le déterminisme doit être relatif pour fonder le libre arbitre. Sinon, si le déterminisme est absolu, le libre arbitre est un leurre qui, au fond, n'est en réalité que résultat du jeu de neurones, etc.

Justement c'est le sens ici qui trace une limite à la science... D'ailleurs ce n'est pas dans ses cordes...

par ronron Mar 4 Fév 2020 - 21:31

Bulle a écrit:
ronron a écrit:Pour toi, il y a l'intérieur et l'extérieur...
Pas pour toi ?
Donc si tu prends en compte l'activité du cerveau en ne considérant que l'intérieur, j'en comprends que c'est en circuit fermé.

Absolument pas. Que '"toutes les parties du cerveau contribuent à générer des états conscients." ne change rien au fait que nous communiquions nos idées, nos pensées, nos émotions à l'aide de notre corps.

Et c'est sans parler que le corps serait constitué de presque 100 % de vide...
Quand tu lis une information dans le pêle mêle (en l'occurrence Sputnik mouarf !!!) essaie au moins de les vérifier ! ...

Le pêle-mêle a été lu sur ce forum... Et tu n'avais pas l'air en désaccord... Je ne sais plus si c'est à ce moment-là, mais on parlait de fluctuation du vide... On aurait dû dire fluctuation de l'énergie du vide... Mais bon, j'ai pu en perdre des bouts en chemin...

Quant aux atomes (lien à l’article), je me demande comment ceux-ci collent les uns aux autres ou comment ils sont liés... Et comment ils se lient aux atomes d’un autre objet. Y a-t-il séparation absolue ou communication? Si tout est séparé, nous sommes dans un multi-dualisme... Je vois les choses à travers l’unité... Il y a un grand liant non encore identifié...

Quoi qu'il en soit, les outils tels qu'ils sont permettent pour le moment d'aller jusque-là... Je me doute bien qu'il y a encore des choses à découvrir...

"Dès les années 1990, les psychologues cognitifs se sont rendu compte qu'ils pouvaient jouer avec la conscience en contrastant, à volonté les états conscients et non conscients du cerveau. Il leur était facile de rendre invisibles des objets, des mots et même des filmes entiers. Qu'arrivait-il à toutes ces images ? En cernant les contours de l'inconscient , l’expérience pouvait aussi révéler, comme en négatif, le propre de la conscience. Combinée avec les méthodes révolutionnaires de l'imagerie cérébrale, cette idée simples a conduit à une nouvelle stratégie expérimentale d'étude des mécanisme cérébraux de la conscience. " (Le Code de la Conscience - ibid - p 34).

Il manque de l'information pour en juger... Ça ne dit rien du comment ils le faisaient... Sans présumer de ce qui se passe en réalité lors de ces expériences (on se demande bien pourquoi c'est pas si clair), il m'apparaît normal que si tu modifies un tant soit peu une configuration, les comportements seront différents. De là, à tirer des conclusions sans les diverses données, je n'adhère pas comme ça les yeux fermés à ce qui demeure de toute façon plutôt flou dans le texte cité...

Et l'accès à la conscience est maintenant simulé de manière informatique ce qui permet d'avancer dans les recherches de manière non invasive.

Et c’est sans compter la difficulté supplémentaire de situer la conscience ailleurs qu’uniquement dans le cerveau, selon ton message :
"De manière générale, aucun endroit du cerveau, aucune aire ou structure particulière n'est le siège de la conscience (...) Elle est dans tout le cerveau et plus généralement dans l'ensemble de notre corps.[...]''

Bonne chance avec l'informatique...

par **Jipé** Mer 5 Fév 2020 - 11:24

ronron a écrit:
Jipé a écrit:On peut considérer que la nature va dans le sens du déterminisme,

Pas facile de déterminer ce qui au fond de nous engendre la pensée de la beauté, de l'incommensurable, de l'incroyable, de la magnificence, de la joie, de l'infini, de l'absolu... J'y vois une capacité innée, la révélation de transcendantaux, y décèle un champ de possibles, y entrevois l'idée que l'homme dépasse infiniment l'homme...

Quant à l'imprévisibilité, rien ne nous dit que nous ne sommes pas uniquement ''déterminés'' par notre histoire, le contexte, les relations, le jeu des neurones, etc., même que nous pourrions nous leurrer quant à notre libre arbitre... Si on remplace ici le hasard (part d'imprévisibilité du système) par le déterminisme, ça ne fait pas une belle jambe au libre arbitre... En ce sens-là, je peux défendre l'idée, un peu saugrenue, j'en conviens, du déterminisme absolu, mais je préfère croire que nous avons une part de libre arbitre au vu simplement de la complexité même du système (impossibilité de calculer toutes les variables)...

Je pense que tu ne comprends pas ce qu'on te dit, trop obnubilé par tes idées fixes.
Nous t'avons déjà expliqué que les phénomènes mentaux émanent de la totalité de l'organisme, le cerveau analyse et fait la synthèse, mais les perceptions, les ressentis, les sensations du corps modifient le fonctionnement mental et réciproquement.
Nous pouvons dire aujourd'hui que chacune de nos actions n'est que la conséquence d'une prise de décision effectuée automatiquement et inconsciemment (voir expérience de Libet) au niveau neuronal par un enchaînement de transfert d'informations suivant des lois biochimiques.

Libre arbitre ne veut rien dire, c'est une notion religieuse, disons plutôt "prise de décision", c'est beaucoup plus vraisemblable...

par **Bulle** Mer 5 Fév 2020 - 15:04

ronron a écrit:
Bulle a écrit:
ronron a écrit: Mais déterminisme dit motivation dans un certain sens, une certaine direction...
Il est question ici du déterminisme objectif de la science. Absolument rien à voir avec une motivation
T'as oublié le mot 'direction'... Déterminisme relatif...

Pas du tout : je te précise au contraire que le déterminisme objectif de la science n'a strictement rien à voir avec une "motivation dans un certains sens, une certaine direction".

Le déterminisme doit être relatif pour fonder le libre arbitre. Sinon, si le déterminisme est absolu, le libre arbitre est un leurre qui, au fond, n'est en réalité que résultat du jeu de neurones, etc.

Rien à voir Jipé a écrit :
"La pensée repose seulement sur des interconnexions neuronales qui à leur tour reposent sur la biologie moléculaire et aussi environnementale, sociale et sensible, tout ce processus est prévisible ce qui ne veut pas dire que l'étude de la pensée en elle-même n'est pas complexe, mais delà à aller y chercher une influence "divine" qui n'explique strictement rien..."
Il est donc bien question du déterminisme objectif de la science : rien à voir avec quelqu'idéologie philosophique que ce soit.

par ronron Mer 5 Fév 2020 - 16:18

Bulle a écrit:
ronron a écrit:
Bulle a écrit:
ronron a écrit: Mais déterminisme dit motivation dans un certain sens, une certaine direction...
Il est question ici du déterminisme objectif de la science. Absolument rien à voir avec une motivation
T'as oublié le mot 'direction'... Déterminisme relatif...
Pas du tout : je te précise au contraire que le déterminisme objectif de la science n'a strictement rien à voir avec une "motivation dans un certains sens, une certaine direction".

Ce qui délimite bien les deux niveaux d'appréhension... Ce n'est pas que la science soit aveugle, mais je me demande ce qu'elle a à voir au-delà de son champ... Là, il me semble entendre penser l'idéologie: Mais que peut-il bien y avoir au-delà?

C'est pourquoi il m'apparaît qu'il faut mieux baliser, par des points d'interrogation s'il le faut, pour bien être au fait des limites... C'est l'homme au fond qui est au centre de l'interrogation... Toute cette intelligence, tous ces possibles, ces buts, ces émotions, ce libre arbitre, tous des leurres, néants, non sens! Une si belle et remarquable intelligence donnée, entre autres, pour se tirer dans les pieds et dans tous les pieds autour... Ne voit-on pas l'absurde?!

Faudrait vous situer les amis, parce que, moi, je suis du côté du sens, de l'intention, des buts, des valeurs, des multiples possibles, etc. Tout cela du subjectif, pourrait-on penser... Mais précisément ça n'appartient pas à la science objective, sauf à dire que la subjectivité reconnue ou ainsi qualifiée par ladite science, c'est tout autant de l'objectif... Sinon, autant reconnaître le vent dans le discours...

Le déterminisme doit être relatif pour fonder le libre arbitre. Sinon, si le déterminisme est absolu, le libre arbitre est un leurre qui, au fond, n'est en réalité que résultat du jeu de neurones, etc.
Rien à voir Jipé a écrit :
"La pensée repose seulement sur des interconnexions neuronales qui à leur tour reposent sur la biologie moléculaire et aussi environnementale, sociale et sensible, tout ce processus est prévisible ce qui ne veut pas dire que l'étude de la pensée en elle-même n'est pas complexe, mais delà à aller y chercher une influence "divine" qui n'explique strictement rien..."
Il est donc bien question du déterminisme objectif de la science : rien à voir avec quelqu'idéologie philosophique que ce soit.

''Influence divine''... On dirait une vaste mer avec intention de noyer toute possibilité de vie. Et donc pas besoin de définir les termes ou d'en discuter, la sentence est tombée avant même le procès... Et c'est à se demander quelle peut bien être au fond ce qui motive une telle pensée., ce qui la suscite... Nous ne sommes plus dans un déterminisme objectif mais bien subjectif avec motivation... L'être donc qui pense ainsi est soit à la merci de son déterminisme, i.e. qu'il n'avait pas vraiment le choix de penser autrement, ou qu'il l'avait, mais qu'il est allé en ce sens, ce qui au fond revient au même - , soit dans un indéterminisme subjectif qui déborde nettement le champ dudit déterminisme objectif...

La science devient idéologie quand elle se croit la seule instance pouvant appréhender le réel, selon son seul point de vue...

Le déterminisme objectif de la science porte son regard sur la chose, l'indéterminisme subjectif rend possible le libre arbitre, je dirais ''même la science'', etc. Nous sommes dans deux niveaux différents de réalité... On aura compris que le déterminisme objectif de la science est un déterminisme relatif, i.e. relatif à ses plates-bandes nécessairement balisées...

Le regard du physicien Nicolescu à ce point de vue est fort éclairant...

par **Bulle** Mer 5 Fév 2020 - 16:30

ronron a écrit:
Le pêle-mêle a été lu sur ce forum... Et tu n'avais pas l'air en désaccord... Je ne sais plus si c'est à ce moment-là, mais on parlait de fluctuation du vide... On aurait dû dire fluctuation de l'énergie du vide... Mais bon, j'ai pu en perdre des bouts en chemin...

Non, il n'a été écrit nulle part sur ce forum que le corps humains était fait de vide. C'est toi qui affirmes "que le corps serait constitué de presque 100 % de vide..." en te fondant sur une pseudo information d'un pseudo scientifique et diffusée par un journal dont la pertinence des informations est reconnue comme particulièrement douteuse.

Quant aux atomes (lien à l’article), je me demande comment ceux-ci collent les uns aux autres ou comment ils sont liés...

Un gamin de 13 ans est capable de donner la réponse : cf science et vie junior 240 septembre 2009 p. 68/73

Il manque de l'information pour en juger...

Pour juger quoi ? Il y a un fait certain : "cette idée simples a conduit à une nouvelle stratégie expérimentale d'étude des mécanismes cérébraux de la conscience. " ce qui contredit tout à fait ton histoire d'outils mécaniques".
Les stratégies en question sont décrites en détail dans le livre cité ; elles sont non seulement décrites mais très sérieusement référencées avec une bibliographie de pas moins de 44 pages référençant les publications des recherches en question.
Alors arrête un peu de parler pour ne rien dire. "Quand on ne sait pas, on ne dit pas" dirait Magnus.

Et c’est sans compter la difficulté supplémentaire de situer la conscience ailleurs qu’uniquement dans le cerveau, selon ton message :

Non puisque c'est l'accès à la conscience qui est simulée !
Il y a eu dans un premier temps l'imagerie cérébrale qui a permis de "mettre en évidence le trajet cérébral d'une information qui accède à la conscience ou qui, au contraire, demeure inconsciente.". Ensuite il y a eu comparaison de ces informations et de là ils ont réussi à repérer des marqueurs fiables qui permettent de constater que "l'activité cérébrale évoquée s'amplifie soudainement lors de l'accès à la conscience. Elle envahit de nombreuses régions supplémentaires et entraine l'embrasement ou l'ignition de circuits pariétaux ou frontaux (signature 1). L'électroencéphalogramme montre alors une onde tardive appelée P3 ou P300 (signature2). Cet événement survient au moins un tiers de seconde après le stimulus : notre conscience est très en retard sur le monde extérieur. A l'aide d'électrodes placées dans le cortex, deux autres signatures ont été détectées : une explosion tardive et soudaine d'ondes de haute fréauence (signature 3) et une synchronisation des signaux que s'échangent les aires corticales le plus éloignées les unes des autres (signature 4). Tous ces événements constituent autant de marqueurs cérébraux d'une pensée consciente." (ibid p.121).
Donc "aucun endroit du cerveau n'est le siège de la conscience". Le "plus généralement dans l'ensemble du corps" fait référence aux liaisons avec les organes sensoriels via les connexions à "longue distance'" qui sont des processus préparatoires.

par **Bulle** Mer 5 Fév 2020 - 17:03

ronron a écrit:C'est l'homme au fond qui est au centre de l'interrogation...

Et ?

Toute cette intelligence, tous ces possibles, ces buts, ces émotions, ce libre arbitre, tous des leurres, néants, non sens! Une si belle et remarquable intelligence donnée, entre autres, pour se tirer dans les pieds et dans tous les pieds autour... Ne voit-on pas l'absurde?!

Et alors, nier la condition humaine est encore bien plus absurde.

Faudrait vous situer les amis, parce que, moi, je suis du côté du sens, de l'intention, des buts, des valeurs, des multiples possibles, etc.

Moi je suis du côté du bon sens :
- celui de comprendre pour mieux soigner, y compris les pathologies de "l'esprit".
- celui du constat que les valeurs n'ont strictement rien à voir avec l'ignorance crasse (et pourtant l'accès à la culture est permis à tout le monde) de ceux qui plutôt que remettre en question les croyances qui les satisfont préfèrent user de l'intox par des fausses informations, des détournements du contexte et autres moisissures argumentatives, juste histoire de bouffer du matérialisme scientifique.
Parce que pour moi, le "vent dans le discours" c'est le débat sans argument pertinent.
Tu crois ce que tu veux ronron, c'est ta liberté de conscience. Mais ladite liberté de conscience doit être limitée par ce qu'on appelle l'honnêteté intellectuelle. Au moins celle de reconnaître que ta croyance n'est qu'une croyance et que si elle ne doit pas être remise en question, il ne tient qu'à toi de ne pas la mettre en débat. Idem pour la liberté d'expression, ce n'est pas la liberté de raconter n'importe quoi.

Le déterminisme objectif de la science porte son regard sur la chose,

Le déterminisme ici concernait le déterminisme physico-chimique du vivant. Et il est objectif parce qu'ici son objet est le cerveau et le constat non contredit par les observations scientifiques que "La pensée repose seulement sur des interconnexions neuronales qui à leur tour reposent sur la biologie moléculaire et aussi environnementale, sociale et sensible".
"Regard posé" me semble donc tout à fait hors de propos.

Quant à la transdisciplinarité c'est très exactement ce que fait la science : les neurosciences s'allient aux sciences cognitives, humaines, à la génétique, à l'épigénétique, aux mathématiques et à l'informatique pour avancer.
Et pendant ce temps là certains s'allient au pape et à son dessein intelligent, à l'idéalisme de Platon qui ignorait, et on ne peut pas le lui reprocher, tout de l'atome, ou encore aux substances des philosophies parfaitement obsolètes... de peur d'avancer... qvt

par ronron Mer 5 Fév 2020 - 18:04

Bulle a écrit:
ronron a écrit:
Le pêle-mêle a été lu sur ce forum... Et tu n'avais pas l'air en désaccord... Je ne sais plus si c'est à ce moment-là, mais on parlait de fluctuation du vide... On aurait dû dire fluctuation de l'énergie du vide... Mais bon, j'ai pu en perdre des bouts en chemin...
Non, il n'a été écrit nulle part sur ce forum que le corps humains était fait de vide. C'est toi qui affirmes "que le corps serait constitué de presque 100 % de vide..." en te fondant sur une pseudo information d'un pseudo scientifique et diffusée par un journal dont la pertinence des informations est reconnue comme particulièrement douteuse.

Je me demande si dedale se sentirait concerné par ton commentaire :

«La véritable problématique, c'est la matière, sachant que celle-ci acquiert des propriétés qu'elle n'a pas à l'origine.
Et sachant également qu'en réalité tout est fondamentalement vide et que ce que nous considérons comme "plein" est imaginaire.
Quand nous observons tout ce "plein" et que nous pénétrons sa substance, il est à 99.99999....% vide.
La matière est donc principalement du vide.
[...]
L'univers ne se trouve pas "dans du vide". C'est du vide.
Le vide, ça n'a pas de dimension, de volume, ça n'a pas besoin d'être contenu dans quelque chose.
C'est simplement un état sans vecteur d'énergie, sans matière et sans espace-temps : L'expansion de l'univers n'exige pas de contenant.»
Ici

T'appliques la règle de trois et c'est réglé...

Quant aux atomes (lien à l’article), je me demande comment ceux-ci collent les uns aux autres ou comment ils sont liés...

Un gamin de 13 ans est capable de donner la réponse : cf science et vie junior 240 septembre 2009 p. 68/73

Pas besoin de réfléchir longtemps pour voir le sophisme de généralisation abusive...

Il manque de l'information pour en juger...
Pour juger quoi ? Il y a un fait certain : "cette idée simples a conduit à une nouvelle stratégie expérimentale d'étude des mécanismes cérébraux de la conscience. " ce qui contredit tout à fait ton histoire d'outils mécaniques".

''Stratégie expérimentale'' ne se fait pas sans l'aide d'outils. Même les modélisations sont obtenues par le truchement ou l'aide de machines... En plus que c'est le cerveau machine qui dirige le tout...

Et c’est sans compter la difficulté supplémentaire de situer la conscience ailleurs qu’uniquement dans le cerveau, selon ton message :
Non puisque c'est l'accès à la conscience qui est simulée !
Il y a eu dans un premier temps l'imagerie cérébrale qui a permis de "mettre en évidence le trajet cérébral d'une information qui accède à la conscience ou qui, au contraire, demeure inconsciente.".

Où donc est la conscience pour qu'on puisse ainsi suivre un trajet? Dans tout le cerveau, dans le corps aussi? Et l'inconscient? C'est d'un flou!

"l'activité cérébrale évoquée s'amplifie soudainement lors de l'accès à la conscience. Elle envahit de nombreuses régions supplémentaires et entraine l'embrasement ou l'ignition de circuits pariétaux ou frontaux (signature 1). L'électroencéphalogramme montre alors une onde tardive appelée P3 ou P300 (signature2). Cet événement survient au moins un tiers de seconde après le stimulus : notre conscience est très en retard sur le monde extérieur. A l'aide d'électrodes placées dans le cortex, deux autres signatures ont été détectées : une explosion tardive et soudaine d'ondes de haute fréauence (signature 3) et une synchronisation des signaux que s'échangent les aires corticales le plus éloignées les unes des autres (signature 4). Tous ces événements constituent autant de marqueurs cérébraux d'une pensée consciente." (ibid p.121).

Je ne pense pas avoir déjà soutenu qu'il n'y avait pas d'activités ou mouvements ici ou là dans le cerveau. Ça ne dit pas grand-chose de plus qu'il y a activité... J'ai l'impression qu'on enfonce des portes déjà ouvertes...

Donc "aucun endroit du cerveau n'est le siège de la conscience". Le "plus généralement dans l'ensemble du corps" fait référence aux liaisons avec les organes sensoriels via les connexions à "longue distance'" qui sont des processus préparatoires.

Comment soutenir qu'il n'y a''pas de siège de la conscience'' et en même temps soutenir ''que le trajet cérébral d'une information [...] accède à la conscience'? Si on accède à la conscience, c'est bien qu'elle a un siège...

Là, on tourne en boucle dans la contradiction...