La Beauté

J'imagine qu'elle est très belle.
Puisque tu l'aimes.

Bulle a écrit:Pourtant une oeuvre d'art n'est pas obligatoirement belle.
Je passe outre le fait que les goûts divers et variés sont liés à la culture et l'éducation et même du contexte social, historique etc (Bourdieu développe cela dans La Distinction), il me semble que la finalité d'une oeuvre d'art se trouve ailleurs que dans la beauté : l'essentiel finalement c'est qu'elle nous touche par ce qui est évoqué.

Oui, il y a des pissotières, ce n'est pas spécialement beau. 

 Il y a aussi les œuvres d'art ratées... mais celles-là ne peuvent nous toucher, puisque le fond (qui est toujours bon en soi) est desservi par une forme qui n'a aucune valeur, donc qui ne nous atteint pas.  Et puis il y a les thriller, souvent riches en psychologie ; le cinéma d'épouvante, qui remue en nous quelques petites choses pas très belles mais qui aussi les exorcise, et surtout le plaisir de voir une bonne mise en scène et des acteurs de qualité dans des rôles pas spécialement faciles.

Il y aussi les œuvres noires et torturées.

Donc, de fait... en dehors de la beauté, l'essentiel, comme tu dis, est de toucher au maximum par ce qui est évoqué.

Et puis au niveau de la photographie,  il y a, par ex,  de superbes photos de l'incendie de Notre-Dame.
Un incendie n'a rien de réjouissant. Pourtant, c'est beau.

Bulle a écrit:

ronron a écrit:Et à propos, une pensée surgie, en lisant une poésie : «L'art est ceci qui révèle la beauté.»

Pourtant une oeuvre d'art n'est pas obligatoirement belle

Mais qu'est-ce qu'une œuvre d'art? Un bol de toilette exposé dans un musée ou n'importe quelle œuvre qui s'y trouve? Suffit-il que l'œuvre soit exposée dans un musée pour que ce soit minimalement une forme d'art? Qu'elle soit signée par un artiste reconnu? Une chaise suspendu au plafond? N'importe quelle toile peinte? Et pour la poésie, n'importe quel poème?

Je passe outre le fait que les goûts divers et variés sont liés à la culture et l'éducation et même du contexte social, historique etc (Bourdieu développe cela dans La Distinction), il me semble que la finalité d'une oeuvre d'art se trouve ailleurs que dans la beauté : l'essentiel finalement c'est qu'elle nous touche par ce qui est évoqué.

Et si elle évoque la répugnance pour certains, le questionnement pour d'autres?

Pour moi, l'Art s'est donné à comprendre à travers la beauté.

Peu importe l'objet 'vu comme beau', comme je l'écrivais, dans une culture ou une autre. La beauté transcenderait ce genre de distinction. Elle serait un universel, liée à l'essence...

Ou encore par sa durée : exemple, la Bible qui malgré les années qui passent fait toujours sens en raison de son côté symbolique par exemple (mais pas que : c'est aussi fort émouvant de découvrir l'histoire humaine d'il y a tant d'années), ce sens serait-il différent pour chacun d'entre nous.

Évidemment je peux trouver des choses belles dans la Bible, de belles paroles, de beaux comportements, etc. Mais aussi des choses moins belles... L'Ancien Dieu, le Nouveau Dieu, l'Ancien Dieu côtoyant le Nouveau, etc., rien à voir l'un avec l'autre...

On peut écrire autant de lignes sur un fil ayant comme thème la laideur.
Ce qui n'est pas beau est-il totalement laid?

Nailsmith a écrit:On peut écrire autant de lignes sur un fil ayant comme thème la laideur.
Ce qui n'est pas beau est-il totalement laid?

Non, mais cela peut être inesthétique, c'est à dire qui ne sollicite aucune émotion.

ronron a écrit:

Bulle a écrit:

ronron a écrit:Et à propos, une pensée surgie, en lisant une poésie : «L'art est ceci qui révèle la beauté.»

Pourtant une oeuvre d'art n'est pas obligatoirement belle

Mais qu'est-ce qu'une œuvre d'art?

Et bien d'après toi c'est "ceci qui révèle la beauté"...

Je passe outre le fait que les goûts divers et variés sont liés à la culture et l'éducation et même du contexte social, historique etc (Bourdieu développe cela dans La Distinction), il me semble que la finalité d'une oeuvre d'art se trouve ailleurs que dans la beauté : l'essentiel finalement c'est qu'elle nous touche par ce qui est évoqué.

Et si elle évoque la répugnance pour certains, le questionnement pour d'autres?

Elle a atteint sa finalité puisqu'elle provoque une émotion, un questionnement. L'oeuvre d'art ne se limite pas au figuratif  depuis l'arrivée de l'Art moderne comme expliqué plus haut...
Pour toi, c'est une chose, mais il n'y a pas que toi au monde  

La beauté transcenderait ce genre de distinction. Elle serait un universel, liée à l'essence...

Pour les adeptes de l'essentialisme et seulement pour eux. Les universaux médiévaux, c'est tout de même très réducteur du point de vue de la réflexion philosophique...

Évidemment je peux trouver des choses belles dans la Bible, de belles paroles, de beaux comportements, etc. Mais aussi des choses moins belles... L'Ancien Dieu, le Nouveau Dieu, l'Ancien Dieu côtoyant le Nouveau, etc., rien à voir l'un avec l'autre...

Mais il n'est pas question de raisonner en beau ou pas beau voyons : il est question d'oeuvre d'art. Oeuvre d'art littéraire ici, parce qu'elle a ceci de particulier : elle traverse les époques, chacun peut y trouver son compte, même moi, athée matérialiste s'il en est ! Je ne crois pas à l'existence d'une force surnaturelle quelconque de ce type, mais l'histoire de ce personnage est fascinante, du moins, moi me fascine en ce sens qu'elle parle avant tout de l'humain, de ses besoins etc etc...

Finalement tu nous démontres presque à quel point se limiter à "beau" est tout à fait péjoratif à propos de l'art...

Bulle a écrit:

ronron a écrit:

Bulle a écrit:

ronron a écrit:Et à propos, une pensée surgie, en lisant une poésie : «L'art est ceci qui révèle la beauté.»

Pourtant une oeuvre d'art n'est pas obligatoirement belle

Mais qu'est-ce qu'une œuvre d'art?

Et bien d'après toi c'est "ceci qui révèle la beauté"...

Non, pas l'œuvre d'art, mais l'art.

Elle a atteint sa finalité puisqu'elle provoque une émotion, un questionnement. L'oeuvre d'art ne se limite pas au figuratif  depuis l'arrivée de l'Art moderne comme expliqué plus haut...

La finalité existe-t-elle sans un esprit? L'artiste ne vise pas nécessairement quelque chose...

Le mot moderne appliqué à l'art suffit-il à lui seul à justifier une pissotière dans un musée?

La beauté transcenderait ce genre de distinction. Elle serait un universel, liée à l'essence...

Pour les adeptes de l'essentialisme et seulement pour eux. Les universaux médiévaux, c'est tout de même très réducteur du point de vue de la réflexion philosophique...

Universel... Comme je l'écrivais, peu importe l'objet, c'est un fondamental qui est touché et celui-ci est lié à l'essence...  Ainsi je n'exclus pas non plus la beauté en tant que transcendantal (lié à l'absolu?)...

Mais il n'est pas question de raisonner en beau ou pas beau voyons : il est question d'oeuvre d'art. Oeuvre d'art littéraire ici, parce qu'elle a ceci de particulier : elle traverse les époques, chacun peut y trouver son compte, même moi, athée matérialiste s'il en est ! Je ne crois pas à l'existence d'une force surnaturelle quelconque de ce type, mais l'histoire de ce personnage est fascinante, du moins, moi me fascine en ce sens qu'elle parle avant tout de l'humain, de ses besoins etc etc...

En ce sens, toute œuvre est œuvre d'art...

Finalement tu nous démontres presque à quel point se limiter à "beau" est tout à fait péjoratif à propos de l'art...

Je comprends pourquoi alors tu lies la pissotière ou la chaise suspendue à de l'art ou à l'œuvre d'art. Il s'agit qu'elle parle de l'homme, de ses besoins...

Il faut distinguer l'art et l'oeuvre d'art, voire le chef-d'oeuvre.

"Une oeuvre d'art, dans les arts visuels, est un objet physique en deux ou trois dimensions qui remplit une fonction esthétique. Une oeuvre d'art singulière est souvent considérée dans le contexte plus large d'un mouvement d'art ou d'une époque artistique. Elle peut également être considérée comme un élément au sein de l’oeuvre globale de l’artiste. Le terme est couramment utilisé par : des musées et des conservateurs du patrimoine culturel, le public intéressé, le secteur privé de la communauté des collectionneurs d'art et des galeries d'art.

Des objets physiques qui documentent des oeuvres d’art sans importance ou conceptuelles, mais qui ne sont pas conformes aux conventions artistiques, peuvent être redéfinis et considérés comme des objets d’art après leur apparition originale. Certaines oeuvres Dada et néo-Dada conceptuelles ont obtenu le statut d'oeuvre d'art plus tard.

En outre, certains des rendus architecturaux et modèles de projets non-réalisés par des artistes tels que Léonard de Vinci, Vitruve, Frank Gehry et Frank Lloyd Wright, sont d'autres exemples d'oeuvres. Les produits du design d'environnement, dépendamment de l'intention et de l'exécution, peuvent être des « oeuvres d'art ». Ceci comprend : le land art, l’art in situ, l'architecture, les jardins, l'architecture de paysages, l'art d'installation, l'art rupestre et les monuments mégalithiques."

"Marcel Duchamp a critiqué l'idée que l'oeuvre d'art doit être un produit unique du travail d'un artiste, représentatif de sa compétence technique et/ou de son caprice artistique. Les théoriciens ont soutenu que les objets et les gens n'ont pas un sens constant, mais que leurs significations sont façonnées par l'homme dans le contexte de leur culture, car l'homme a la capacité de donner une signification aux choses."

http://www.oeuvres-art.com/definition.html

Jipé a écrit:"Marcel Duchamp a critiqué l'idée que l'oeuvre d'art doit être un produit unique du travail d'un artiste, représentatif de sa compétence technique et/ou de son caprice artistique. Les théoriciens ont soutenu que les objets et les gens n'ont pas un sens constant, mais que leurs significations sont façonnées par l'homme dans le contexte de leur culture, car l'homme a la capacité de donner une signification aux choses. »

Cela peut donc légitimer je trouve toute action d’un artiste, je veux dire que  l'action créative est sans limite, car quelle qu’elle puisse être, du moment qu’elle est proposée en tant qu’oeuvre d’art puisque proposée par un artiste, il n’y-aura jamais aucun obstacle à ce qu’un sens puisse lui être donné par un public, ceci, du moment il me semble que persistera cette ouverture d’esprit de sa part, consistant à bien vouloir faire l'effort d'interroger ce que pourrait dire l’oeuvre.

ronron a écrit:Non, pas l'œuvre d'art, mais l'art.

Et alors ? Une oeuvre d'art c'est bien :
1) de l'art
2) le travail de l'art qui en vient à le qualifier d'oeuvre, voire de chef-d'oeuvre (cf post de Jipé)...

L'artiste ne vise pas nécessairement quelque chose...

Bien sûr que si : il passe un message, que ce soit sa vision des objets ou ce qu'il aimerait que son travail inspire.

Universel... Comme je l'écrivais, peu importe l'objet, c'est un fondamental qui est touché et celui-ci est lié à l'essence...  Ainsi je n'exclus pas non plus la beauté en tant que transcendantal (lié à l'absolu?)...

Encore une fois c'est un point de vue platonicien (and co), essentialiste : l'absolu est une vue (un espoir ?) de l'esprit et rien d'autre. On se retrouve dans le système de croyances qui préconisait un monde des idées (sublunaire) où tout était parfait et inaccessible à l'humain qui pouvait juste tenter de s'en souvenir, faire ce qu'il peut pour tenter de le représenter ce qu'il a connu avant d'être incarné. On en revient donc au beau=bien, et pas beau=mal. Ce qui est tout à fait réducteur et implique une existence indépendante de l'âme/esprit du corps/matériel. Or, rien, absolument rien n'indique que cette croyance soit pertinente (à part pour satisfaire le désespoir de la finitude).

Je comprends pourquoi alors tu lies la pissotière ou la chaise suspendue à de l'art ou à l'œuvre d'art. Il s'agit qu'elle parle de l'homme, de ses besoins...

Pas du tout, en l'occurrence il était plus question de provocation : marquer la fin d'une tradition artistique, voire la promo du dadaïsme...

Bulle a écrit:

ronron a écrit:Non, pas l'œuvre d'art, mais l'art.

Et alors ? Une oeuvre d'art c'est bien :
1) de l'art
2) le travail de l'art qui en vient à le qualifier d'oeuvre, voire de chef-d'oeuvre (cf post de Jipé)...

Et l'art est donc lié à l'esthétisme : ''Une oeuvre d'art, dans les arts visuels, est un objet physique en deux ou trois dimensions qui remplit une fonction esthétique.'' [Post de Jipé]

L'artiste ne vise pas nécessairement quelque chose...

Bien sûr que si : il passe un message, que ce soit sa vision des objets ou ce qu'il aimerait que son travail inspire.

Pas nécessairement... Le fait, par exemple, de passer un message n'est pas nécessairement lié à une volonté de le faire. Quand on dit que 'tout est dans l'œil de la personne qui regarde', ça ne veut pas dire que c'est nécessairement l'artiste qui l'y a mis ou l'a voulu a voulu.

Universel... Comme je l'écrivais, peu importe l'objet, c'est un fondamental qui est touché et celui-ci est lié à l'essence...  Ainsi je n'exclus pas non plus la beauté en tant que transcendantal (lié à l'absolu?)...

Encore une fois c'est un point de vue platonicien (and co), essentialiste : l'absolu est une vue (un espoir ?) de l'esprit et rien d'autre.

En ce sens, toute considération est une vue de l'esprit. En d'autres mots, 'dans l'œil de la personne qui regarde'...

On se retrouve dans le système de croyances qui préconisait un monde des idées (sublunaire) où tout était parfait et inaccessible à l'humain qui pouvait juste tenter de s'en souvenir, faire ce qu'il peut pour tenter de le représenter ce qu'il a connu avant d'être incarné.

La beauté n'est-elle pas pourtant accessible, sinon comment parler de fonction esthétique?

On en revient donc au beau=bien, et pas beau=mal.  Ce qui est tout à fait réducteur et implique une existence indépendante de l'âme/esprit du corps/matériel. Or, rien, absolument rien n'indique que cette croyance soit pertinente (à part pour satisfaire le désespoir de la finitude).

Selon quel critère objectif?

Je comprends pourquoi alors tu lies la pissotière ou la chaise suspendue à de l'art ou à l'œuvre d'art. Il s'agit qu'elle parle de l'homme, de ses besoins...

Pas du tout, en l'occurrence il était plus question de provocation : marquer la fin d'une tradition artistique, voire la promo du dadaïsme...

Une forme d'art qui ferait place à une autre forme d'art? Où est la fonction esthétique ici?

Rien à voir automatiquement avec la beauté...

ronron a écrit:Et l'art est donc lié à l'esthétisme : ''Une oeuvre d'art, dans les arts visuels, est un objet physique en deux ou trois dimensions qui remplit une fonction esthétique.'' [Post de Jipé]

Une fonction esthétique c'est une fonction esthétique n'a rien à voir avec l'esthétisme !!!
L'esthétisme c'est l'"Attitude de l'esthète qui affecte le culte exclusif du beau " et l'esthétique dans le présent contexte est une discipline philosophique qui sert justement à jauger le prédicat de "beau", autrement dit à fonder une théorie de l'art. Et de rappeler que l'art propose à l'investigation de l'esthétique, la discipline en question donc : "des objets qui visent expressément à plaire -même si c'est en déplaisant), et dont la production pose autant de problèmes que la consommation" (Mikel Dufrenne - Dictionnaire de la Philosophie - Encycolpaedia Universalis - p 1363)

Pas nécessairement... Le fait, par exemple, de passer un message n'est pas nécessairement lié à une volonté de le faire. Quand on dit que 'tout est dans l'œil de la personne qui regarde', ça ne veut pas dire que c'est nécessairement l'artiste qui l'y a mis ou l'a voulu a voulu.

Et alors, que ce soit volontaire ou pas il y a tout de même un message. Et le "tout est dans l'oeil de la personne qui regarde", ne remet nullement en question la  "Séquence de signaux, correspondant à des règles de combinaisons précises, envoyée par un émetteur vers un récepteur par l'intermédiaire d'un canal" qu'il soit peinture, musique ou autre, mais souligne qu'il y a quelque chose à décoder, à réinterpréter etc... Il y a bien une communication par stimuli visuel ou auditif qui touche la sensibilité de celui qui regarde, entend etc...

En ce sens, toute considération est une vue de l'esprit. En d'autres mots, 'dans l'œil de la personne qui regarde'...

Je répondais à : "c'est un fondamental qui est touché et celui-ci est lié à l'essence...  Ainsi je n'exclus pas non plus la beauté en tant que transcendantal (lié à l'absolu?). Ce ne sont pas des points que l'oeil détecte, c'est une interprétation  liée à la culture essentialiste héritée de Platon et récupérée par le christianisme.

Selon quel critère objectif?

Désolée mais je ne comprends pas ta question. Pourrais-tu la reformuler en précisant sur quoi exactement elle porte ?

Une forme d'art qui ferait place à une autre forme d'art? Où est la fonction esthétique ici?
Rien à voir automatiquement avec la beauté...

C'est bien ce que je tente (visiblement maladroitement) de t'expliquer. L'esthétique, partie de la philosophie qui tente de fonder une théorie de l'art est dans la démarche de Duchamp : ce qu'il dénonce c'est le normatif, le fait qu'il faille secouer celle du goût, dicté par les critères précis imposés par les critiques et également dans le cas précis de Duchamp il est question de vraie remise en cause de ces conventions.

Bulle a écrit:

ronron a écrit:Et l'art est donc lié à l'esthétisme : ''Une oeuvre d'art, dans les arts visuels, est un objet physique en deux ou trois dimensions qui remplit une fonction esthétique.'' [Post de Jipé]

Une fonction esthétique c'est une fonction esthétique n'a rien à voir avec l'esthétisme !!!

Merci de cette précision.

Donc je corrige : ''Et l'art est donc lié à l'esthétique : ''Une oeuvre d'art, dans les arts visuels, est un objet physique en deux ou trois dimensions qui remplit une fonction esthétique.'' [Post de Jipé]

Et alors, que ce soit volontaire ou pas il y a tout de même un message. Et le "tout est dans l'oeil de la personne qui regarde", ne remet nullement en question la  "Séquence de signaux, correspondant à des règles de combinaisons précises, envoyée par un émetteur vers un récepteur par l'intermédiaire d'un canal" qu'il soit peinture, musique ou autre, mais souligne qu'il y a quelque chose à décoder, à réinterpréter etc... Il y a bien une communication par stimuli visuel ou auditif qui touche la sensibilité de celui qui regarde, entend etc...

Il y a certes stimuli, mais l'intention de l'artiste était-elle nécessairement d'envoyer un message? Le fait, par exemple, de transmettre un message, disons politique, ne dénature-t-il pas la fonction esthétique de l'art? Et donc en tant que tel, peut-on parler d’art?

 Ainsi je n'exclus pas non plus la beauté en tant que transcendantal (lié à l'absolu?).

Ce ne sont pas des points que l'oeil détecte, c'est une interprétation  liée à la culture essentialiste héritée de Platon et récupérée par le christianisme.

Quel est le problème si encore aujourd’hui la question du beau se pose? Je lie le beau à l'art...

Quant au bien ou au mal je n'en parlais pas, mais j'ai lu ailleurs qu'on remplaçait ces termes par ce qui fonctionne ou ne fonctionne pas compte tenu de la réalité voulue.

En outre, une certaine métaphysique (sans dieu), et donc pas nécessairement chrétienne, liera la beauté à un transcendantal, au même titre que le vrai, l'infini, l'incommensurable, l'incroyable, et pourquoi pas, tiens, l'éternité...

Selon quel critère objectif?

Désolée mais je ne comprends pas ta question. Pourrais-tu la reformuler en précisant sur quoi exactement elle porte ?

Tu écrivais :

‘’On en revient donc au beau=bien, et pas beau=mal.  Ce qui est tout à fait réducteur et implique une existence indépendante de l'âme/esprit du corps/matériel. Or, rien, absolument rien n'indique que cette croyance soit pertinente (à part pour satisfaire le désespoir de la finitude).

Ma question était à propos de : 'Rien n'indique que cette croyance soit pertinente (à part pour satisfaire le désespoir de la finitude).' Je peux penser à l'espoir d'une autre vie, celle-là de bonheur... À une justice, enfin!

Et cette croyance (certitude?) est certainement pertinente pour des personnes qui ont vécu une expérience confirmant ladite croyance...

ronron a écrit: Donc je corrige : ''Et l'art est donc lié à l'esthétique : ''Une oeuvre d'art, dans les arts visuels, est un objet physique en deux ou trois dimensions qui remplit une fonction esthétique.'' [Post de Jipé]

Et "l'esthétique dans le présent contexte est une discipline philosophique qui sert justement à jauger le prédicat de "beau", autrement dit à fonder une théorie de l'art."
Autrement dit : un objet ne doit pas nécessairement être beau pour être une oeuvre d'art.

Il y a certes stimuli, mais l'intention de l'artiste était-elle nécessairement d'envoyer un message? Le fait, par exemple, de transmettre un message, disons politique, ne dénature-t-il pas la fonction esthétique de l'art? Et donc en tant que tel, peut-on parler d’art?

Toute émission de stimuli est un message  
Peindre un paysage est, que tu le veuilles ou non,  un message et que le tableau soit vu ou pas. Tu mets sur la toile TA vision du paysage, TA vision de la lumière, TA façon de les sublimer etc etc...
Et si transmettre un message "politique" ne dénature pas la "fonction de l'esthétique" puisque la discipline philosophique en question n'a pour seule fonction que de décrire l'évolution de l'art, autrement dit la lutte des artistes, les principaux concernés dans le fond, contre le normatif (les critiques d'art, le public qui ne va voir que ce qu'ils conseillent etc etc) qui est un frein à l'évolution des mentalités.  

Quel est le problème si encore aujourd’hui la question du beau se pose? Je lie le beau à l'art...

Pourquoi veux-tu que le fait que la question du beau se pose soit un problème ? Ce n'est pas un "problème", c'est un sujet philosophique.
Par contre contraindre le beau  par le biais de la culture essentialiste héritée de Platon et récupérée par le christianisme est un vrai problème puisque cela exclu du beau et, selon ton raisonnement de l'art, tout ce qui n'entre pas dans tes critères. Et l'essentialisme est une véritable plaie culturellement parlant. Mais c'est un autre sujet...

En outre, une certaine métaphysique (sans dieu), et donc pas nécessairement chrétienne, liera la beauté à un transcendantal, au même titre que le vrai, l'infini, l'incommensurable, l'incroyable, et pourquoi pas, tiens, l'éternité...

Avec ou sans dieu cela revient au même ! Les idées de Platon (le monde parfait des idées etc...) qui existaient dans l'hindouisme, ont été récupérées par Philon et Saint Augustin pour aboutir au décret selon lequel l'humain (et la matière aussi d'ailleurs) doivent se plier à l'essence des choses. Et ça c'est pathétique surtout dans un monde censé avoir une culture suffisante pour savoir (depuis Darwin d'ailleurs) que l'essence des choses c'est une kaunerie monumentale.

Et cette croyance (certitude?) est certainement pertinente pour des personnes qui ont vécu une expérience confirmant ladite croyance...

Elle peut sembler pertinente en effet. Mais ce n'est pas pour cela qu'elle l'est !
Les expériences individuelles de ce genre sont vécues comme telles. Et ce vécu s'il n'est absolument pas contestable, c'est l'explication par le surnaturel qui en est donnée qui l'est.  Et qui l'est à bon escient d'ailleurs puisque les explications sans cette notion de surnaturel existent ! (cf le sujet dédié).

Bulle a écrit:Peindre un paysage est, que tu le veuilles ou non,  un message et que le tableau soit vu ou pas. Tu mets sur la toile TA vision du paysage, TA vision de la lumière, TA façon de les sublimer etc etc...

Le message peut être en effet véhiculer un message, qu'il soit voulu ou non. Mais je crois aussi à l'acte gratuit de l'artiste qui ne part pas d'une intention ou d'un message à transmettre.
Un article à points de vue variables...]

Par contre contraindre le beau  par le biais de la culture essentialiste héritée de Platon et récupérée par le christianisme est un vrai problème puisque cela exclu du beau et, selon ton raisonnement de l'art, tout ce qui n'entre pas dans tes critères. Et l'essentialisme est une véritable plaie culturellement parlant. Mais c'est un autre sujet...

J'ai été saisi par cette définition de l'Art (sic)  en tant que cela qui révèle la beauté. Et je ne prétends ps être le critère suprême du beau. Si certains voient de l'art dans le fait du bol de toilette exposé dans un musée, je ne vois pas pourquoi je ne pourrais pas penser et même dire qu'à mon point de vue, ce n'est pas ce qui correspond à de l'art. Sinon n'importe quoi fera l'affaire... En ce sens, question de point de vue...

Avec ou sans dieu cela revient au même ! Les idées de Platon (le monde parfait des idées etc...) qui existaient dans l'hindouisme, ont été récupérées par Philon et Saint Augustin pour aboutir au décret selon lequel l'humain (et la matière aussi d'ailleurs) doivent se plier à l'essence des choses.

Ce n’est pas ce que je dis ni même ce que je pense...

Et ça c'est pathétique surtout dans un monde censé avoir une culture suffisante pour savoir (depuis Darwin d'ailleurs) que l'essence des choses c'est une kaunerie monumentale.

Évidemment selon un point de vue strictement matérialiste...

Elle peut sembler pertinente en effet. Mais ce n'est pas pour cela qu'elle l'est !

Et vice versa...

Les expériences individuelles de ce genre sont vécues comme telles. Et ce vécu s'il n'est absolument pas contestable, c'est l'explication par le surnaturel qui en est donnée qui l'est.  Et qui l'est à bon escient d'ailleurs puisque les explications sans cette notion de surnaturel existent ! (cf le sujet dédié).

J'ai de la difficulté à concevoir la contestabilité ou même l'inimaginabilité  comme critères de vérité... Je ne conteste pas l'existence d'explications, mais je ne suis pas sûr qu'il n'y ait pas d'autres explications possibles. C'est un peu beaucoup le problème avec les mots connotés (que je comprends)...

– L’art selon Nietzsche : “L’essentiel dans l’art, c’est qu’il parachève l’existence, c’est qu’il est générateur de perfection et de plénitude. L’art est par essence affirmation, bénédiction, divinisation de l’existence” (La Volonté de Puissance)
[Diras-tu de Nietzsche qu'il était essentialiste ou sous l'influence du christianisme?]

-  L’art selon Heidegger :”L’essence de l’art, c’est la vérité se mettant elle-même en oeuvre” (Chemins qui ne mènent nulle part)
[Diras-tu de Heidegger qu'il était essentialiste ou trop influencé par un platonisme passé date?
D'où la vérité de la beauté; la beauté de la vérité...]

- Et je retiens de Kant : “Les Beaux-Arts sont les arts du génie” (Critique du Jugement)
[J'ajouterais dans les beaux-arts, le si bel art que l'écriture...]

Là

ronron a écrit:

Bulle a écrit:Peindre un paysage est, que tu le veuilles ou non,  un message et que le tableau soit vu ou pas. Tu mets sur la toile TA vision du paysage, TA vision de la lumière, TA façon de les sublimer etc etc...

Le message peut être en effet véhiculer un message, qu'il soit voulu ou non. Mais je crois aussi à l'acte gratuit de l'artiste qui ne part pas d'une intention ou d'un message à transmettre.
Un article à points de vue variables...]

Dont la conclusion est (je cite l'article en référence)
"Conclusion.
À condition que son œuvre nous plaise ou nous touche, l’artiste nous donne donc quelque chose à comprendre. Comprenons bien : il ne s’agit pas d’un message mais d’une situation esthétique qui induira ou pas, en fonction de chacun, une compréhension nouvelle, voire inédite du monde. Cette forme de compréhension s’apparente  à une intuition et non à une activité intellectuelle consciente d’elle-même comme celle que l’on mobilise quand l’on veut comprendre un raisonnement. "  
Il était bien question de "l'acte" de peindre, de sculpter etc et de la transmission de "quelque chose à comprendre", donc d'un message.

Sinon n'importe quoi fera l'affaire... En ce sens, question de point de vue...

Franchement tu ne penses pas qu'il y a une différence entre "n'importe quoi" et "contraindre le beau  par le biais de la culture essentialiste héritée de Platon et récupérée par le christianisme est un vrai problème puisque cela exclu du beau et, selon ton raisonnement de l'art, tout ce qui n'entre pas dans tes critères." qui a mené durant des siècles à ne par reconnaître l'art africain etc ?
Quant au "n'importe quoi", désolée mais il ne fera l'affaire que dans la mesure où les stimulis en question touche, d'une manière ou d'une autre un nombre de personne important et au delà d'un certain temps  

Ce n’est pas ce que je dis ni même ce que je pense...

Et pourtant c'est un fait : "Les idées de Platon (le monde parfait des idées etc...) qui existaient dans l'hindouisme, ont été récupérées par Philon et Saint Augustin pour aboutir au décret selon lequel l'humain (et la matière aussi d'ailleurs) doivent se plier à l'essence des choses."

Et ça c'est pathétique surtout dans un monde censé avoir une culture suffisante pour savoir (depuis Darwin d'ailleurs) que l'essence des choses c'est une kaunerie monumentale.

Évidemment selon un point de vue strictement matérialiste...

Non : pas d'un point de vue strictement matérialiste ! Descartes n'avait rien d'un matérialiste et il, comme tous les théoriciens du libre-arbitre d'ailleurs, n'était pas essentialiste !

Et cette croyance (certitude?) est certainement pertinente pour des personnes qui ont vécu une expérience confirmant ladite croyance...
Elle peut sembler pertinente en effet. Mais ce n'est pas pour cela qu'elle l'est !

Et vice versa...

Et non, désolée, pas "et vice versa". Soit le rapport entre le fait que l'on soutient et que l'on veut prouver est étayé par des preuves valables, soit il ne l'est pas. Autrement dit soit les arguments sont valides, soit il sont fallacieux.

Je ne conteste pas l'existence d'explications, mais je ne suis pas sûr qu'il n'y ait pas d'autres explications possibles.

En tous les cas, le "possible" ne pourra dans le domaine en question  être que complémentaire : en matière de mesures etc...  

D'où la vérité de la beauté; la beauté de la vérité...

Sauf que les auteurs que tu cites démentent la conclusion que tu tires :

"Rien n'est beau, il n'y a que l'homme qui soit beau : sur cette naïveté repose toute esthétique, c'est sa première vérité. Ajoutons-y dès l'abord la deuxième : rien n'est laid si ce n'est l'homme qui dégénère, - avec cela l'empire des jugements esthétiques est circonscrit. - Au point de vue physiologique, tout ce qui est laid affaiblit et attriste l'homme. Cela le fait songer à la décomposition, au danger, à l'impuissance. Il y perd décidément de la force. On peut mesurer au dynamomètre l'effet de la laideur" (Nietzsche - Crépuscule des Idoles - 20)

" L’art est alors : la sauvegarde créant la vérité dans l’œuvre. L’art est donc un devenir et un advenir de la vérité. Et la vérité ? Provient-elle du Rien ? Assurément, si par le Rien on entend la pure et simple négation de l’étant, celui-ci étant représenté comme ce donné habituel et disponible, qui précisément, par la seule instance de l’œuvre, s’ébranlera et s’avérera être l’étant qui n’était vrai que putativement "(ta source p 81)

Il n'y a pas plus de vérité de la beauté ou de beauté de la vérité que de beurre en branche !

- Et je retiens de Kant : “Les Beaux-Arts sont les arts du génie” (Critique du Jugement)
[J'ajouterais dans les beaux-arts, le si bel art que l'écriture...]

Dommage que tu oublies de définir le mot "génie", à propos duquel Kant écrivait (ta source p 46)
"  que le génie est un talent qui consiste à produire ce pour quoi on ne saurait donner de règle déterminée : il n'est pas une aptitude à quoi que ce soit qui pourrait être appris d'après une règle quelconque ; par conséquent, sa première caractéristique doit être l'originalité "
D'"originalité" à "beau" il n'y a pas qu'un pas...

Bulle a écrit:Franchement tu ne penses pas qu'il y a une différence entre "n'importe quoi" et "contraindre le beau  par le biais de la culture essentialiste héritée de Platon et récupérée par le christianisme est un vrai problème puisque cela exclu du beau et, selon ton raisonnement de l'art, tout ce qui n'entre pas dans tes critères." qui a mené durant des siècles à ne par reconnaître l'art africain etc ?

Je n’ai pas de souci avec l’art africain. Mais si une œuvre africaine ou autre ne révèle pas en moi la Beauté, je ne dirai pas que pour moi, c’est de l’Art  (avec la majuscule)...

Et pourtant c'est un fait : "Les idées de Platon (le monde parfait des idées etc...) qui existaient dans l'hindouisme, ont été récupérées par Philon et Saint Augustin pour aboutir au décret selon lequel l'humain (et la matière aussi d'ailleurs) doivent se plier à l'essence des choses."

Je ne grimpe pas aussi haut dans les sphères des idées de Platon et  je ne parle pas non plus de plier (?) quoi que ce soit.

Je dis simplement que j’ai vécu une expérience qui m’a fait dire : «l’Art est ceci qui révèle la Beauté».

Et ça c'est pathétique surtout dans un monde censé avoir une culture suffisante pour savoir (depuis Darwin d'ailleurs) que l'essence des choses c'est une kaunerie monumentale.

Évidemment selon un point de vue strictement matérialiste...

Non : pas d'un point de vue strictement matérialiste ! Descartes n'avait rien d'un matérialiste et il, comme tous les théoriciens du libre-arbitre d'ailleurs, n'était pas essentialiste !

Comme quoi pas besoin d’être non matérialiste pour ne pas être essentialiste...

Et cette croyance (certitude?) est certainement pertinente pour des personnes qui ont vécu une expérience confirmant ladite croyance...
Elle peut sembler pertinente en effet. Mais ce n'est pas pour cela qu'elle l'est !

Et vice versa...

Et non, désolée, pas "et vice versa". Soit le rapport entre le fait que l'on soutient et que l'on veut prouver est étayé par des preuves valables, soit il ne l'est pas. Autrement dit soit les arguments sont valides, soit il sont fallacieux.

Comme je l’ai posé, si l’expérience confirme la croyance, je ne vois pas ce qu’il te faut de plus...

Sauf que les auteurs que tu cites démentent la conclusion que tu tires

"Rien n'est beau, il n'y a que l'homme qui soit beau : sur cette naïveté repose toute esthétique, c'est sa première vérité. Ajoutons-y dès l'abord la deuxième : rien n'est laid si ce n'est l'homme qui dégénère, - avec cela l'empire des jugements esthétiques est circonscrit. - Au point de vue physiologique, tout ce qui est laid affaiblit et attriste l'homme. Cela le fait songer à la décomposition, au danger, à l'impuissance. Il y perd décidément de la force. On peut mesurer au dynamomètre l'effet de la laideur" (Nietzsche - Crépuscule des Idoles - 20)

Ça ne vole pas haut... Faut-il croire que notre Nietszche était moins en forme que lorsqu’il a écrit : “L’essentiel dans l’art, c’est qu’il parachève l’existence, c’est qu’il est générateur de perfection et de plénitude. L’art est par essence affirmation, bénédiction, divinisation de l’existence” (La Volonté de Puissance)»?

«L’art est par essence...» C’est bizarre que tu n’aies pas souligné ça... Sans parler de «bénédiction», «divinisation»...

"L’art est alors : la sauvegarde créant la vérité dans l’œuvre. L’art est donc un devenir et un advenir de la vérité. Et la vérité ? Provient-elle du Rien ? Assurément, si par le Rien on entend la pure et simple négation de l’étant, celui-ci étant représenté comme ce donné habituel et disponible, qui précisément, par la seule instance de l’œuvre, s’ébranlera et s’avérera être l’étant qui n’était vrai que putativement "(ta source p 81)

L’art côtoyant la vérité. Je déteste pas...

- Et je retiens de Kant : “Les Beaux-Arts sont les arts du génie” (Critique du Jugement)
[J'ajouterais dans les beaux-arts, le si bel art que l'écriture...]

Dommage que tu oublies de définir le mot "génie", à propos duquel Kant écrivait (ta source p 46)
"  que le génie est un talent qui consiste à produire ce pour quoi on ne saurait donner de règle déterminée : il n'est pas une aptitude à quoi que ce soit qui pourrait être appris d'après une règle quelconque ; par conséquent, sa première caractéristique doit être l'originalité "

D'"originalité" à "beau" il n'y a pas qu'un pas...

Joli...

Et donc l'auteure du texte que j'ai lu et qui m'a fait comprendre ce qu'était pour moi l'Art, mérite le qualifiant de génie... Cette épiphanie, je dirais, m'est arrivée à un certain moment de ma lecture. Aussitôt j'ai laissé là ma lecture...

ronron a écrit:Comme je l’ai posé, si l’expérience confirme la croyance, je ne vois pas ce qu’il te faut de plus...

Les victimes de crises de delirium tremens ont une expérience, ils voient des bestioles sur les murs ou grimper sur eux, pendant la crise hallucinatoire ils sont persuadés qu'ils voient réellement ces bestioles, ils y croient et pourtant...

Jipé a écrit:

ronron a écrit:Comme je l’ai posé, si l’expérience confirme la croyance, je ne vois pas ce qu’il te faut de plus...

Les victimes de crises de delirium tremens ont une expérience, ils voient des bestioles sur les murs ou grimper sur eux, pendant la crise hallucinatoire ils sont persuadés qu'ils voient réellement ces bestioles, ils y croient et pourtant...

Il n'est pas ici question de croyance au sens, je crois bien, où on l'entendait...

ronron a écrit:

Jipé a écrit:

ronron a écrit:Comme je l’ai posé, si l’expérience confirme la croyance, je ne vois pas ce qu’il te faut de plus...

Les victimes de crises de delirium tremens ont une expérience, ils voient des bestioles sur les murs ou grimper sur eux, pendant la crise hallucinatoire ils sont persuadés qu'ils voient réellement ces bestioles, ils y croient et pourtant...

Il n'est pas ici question de croyance au sens, je crois bien, où on l'entendait...

Ah bon ?! Dans quel sens alors ?

ronron a écrit:Je n’ai pas de souci avec l’art africain. Mais si une œuvre africaine ou autre ne révèle pas en moi la Beauté, je ne dirai pas que pour moi, c’est de l’Art  (avec la majuscule)...

Ma question était : "tu ne penses pas qu'il y a une différence entre "n'importe quoi" et "contraindre le beau  par le biais de la culture essentialiste "
Quant à l'Art avec une majuscule, désolée mais là tu personnifies l'art, de la même manière que tu personnifie la beauté. Ce qui te places tout à fait dans les victimes biaisées de l'essentialisme...  

Je dis simplement que j’ai vécu une expérience qui m’a fait dire : «l’Art est ceci qui révèle la Beauté».

"Et à propos, une pensée surgie, en lisant une poésie : «L'art est ceci qui révèle la beauté.»"
Tu devrais nous copier la poésie en question pour que nous puissions exercer notre esprit critique  

Comme quoi pas besoin d’être non matérialiste pour ne pas être essentialiste...

Ce qui montre bien que ton "Évidemment selon un point de vue strictement matérialiste..." en réponse à "Et ça c'est pathétique surtout dans un monde censé avoir une culture suffisante pour savoir (depuis Darwin d'ailleurs) que l'essence des choses c'est une kaunerie monumentale." n'était absolument pas pertinent.

Comme je l’ai posé, si l’expérience confirme la croyance, je ne vois pas ce qu’il te faut de plus...

Un argument autre que ce conditionnel à propos d'une expérience personnelle que tu penses pouvoir faire passer pour une expérience apte à valider une croyance !

Sauf que les auteurs que tu cites démentent la conclusion que tu tires
"Rien n'est beau, il n'y a que l'homme qui soit beau : sur cette naïveté repose toute esthétique, c'est sa première vérité. Ajoutons-y dès l'abord la deuxième : rien n'est laid si ce n'est l'homme qui dégénère, - avec cela l'empire des jugements esthétiques est circonscrit. - Au point de vue physiologique, tout ce qui est laid affaiblit et attriste l'homme. Cela le fait songer à la décomposition, au danger, à l'impuissance. Il y perd décidément de la force. On peut mesurer au dynamomètre l'effet de la laideur" (Nietzsche - Crépuscule des Idoles - 20)

Ça ne vole pas haut... Faut-il croire que notre Nietszche était moins en forme que lorsqu’il a écrit : “L’essentiel dans l’art, c’est qu’il parachève l’existence, c’est qu’il est générateur de perfection et de plénitude. L’art est par essence affirmation, bénédiction, divinisation de l’existence” (La Volonté de Puissance)»?

Remets donc les choses dans leur contexte encore une fois !
Ce qui est juste avant c'est :
"L'art nous fait penser à des états de vigueur animale; il est d'une part l'excédent d'une constitution florissante qui déborde dans le monde des images et des désirs; d'autre part, l'irritation des fonctions animales par les images et les désirs de la vie intensifiée; - il est une surélévation du sentiment de la vie, un stimulant à la vie. En quel sens le laid même peut-il avoir cette puissance ? En ce sens qu'il communique quelque chose de l'énergie victorieuse de l'artiste qui s'est rendu maître de ce qui est laid et épouvantable; ou en ce sens qu'il excite légèrement en nous le plaisir de la cruauté (dans certaines circonstances même le plaisir de nous faire mal à nous-mêmes, les violences sur notre propre personne: et de la sorte le sentiment de la puissance sur nous-mêmes)."
C'est tout à fait dans le ton du Crépuscule des Idoles !

«L’art est par essence...» C’est bizarre que tu n’aies pas souligné ça... Sans parler de «bénédiction», «divinisation»...

Rien de bizarre à cela, tu m'as posé une question qui était : "Diras-tu de Heidegger qu'il était essentialiste ou trop influencé par un platonisme passé date? D'où la vérité de la beauté; la beauté de la vérité..."
Cette question, m'a semblée moins importante que la conclusion capillotractée que tu  tirais de tes citations non contextualisées. Parce que tout le monde sait ou à peu près que oui Heidegger était essentialiste de part sa culture religieuse.( voir son analyse du monde ambiant - Être et Temps )

L’art côtoyant la vérité. Je déteste pas...

Sauf que l'art ne côtoie pas puisqu'il est son "devenir et un advenir"... Cotoyer c'est "en même temps".

Cette épiphanie, je dirais, m'est arrivée à un certain moment de ma lecture. Aussitôt j'ai laissé là ma lecture...

Comme d'hab : tu t'arrêtes à ce qui te convient, flatte tes croyances...

Petite expérience pratique de la beauté, loin des philosophes.

Je termine un montage audio-visuel de 20 minutes.
Satisfait du résultat, je l'exporte du logiciel sur mon disque. 
Mais suite à je ne sais quel bug ou plantage, ce que je visionne ensuite est un tout petit peu différent de ce que j'ai réalisé.
Oh ! trois fois rien : l'apparition d'un texte sur une image n'apparaît pas pile à un moment très précis de la bande sonore.

Résultat (à mes yeux)  : 

Valeur artistique : très  bonne  (j'aurais pu faire "excellent" avec un logiciel plus sophistiqué)
Charge émotionnelle : moyenne.

Je retourne sur le projet-vidéo, où se trouve donc encore cette toute petite différence, ce tout petit "plus"  :

Résultat :

Valeur artistique : très bonne.
Charge émotionnelle : très haute.

Donc :  un bête détail de 3 secondes dans la bande-son a fait toute la différence !

Bon, ça n'a rien de nouveau ni pour moi ni pour vous,  mais cette expérience m'a prouvé une fois de plus que la charge émotionnelle  est primordiale dans une oeuvre d'art.
Chaque détail, chaque petit détail a son importance, et c'est ce qui fait la différence par exemple entre "Un si grand soleil" et "Le bon, la brute et le truand".
Et, à la limite, l'histoire racontée n'est que secondaire. Avec une mise en forme exceptionnelle, vous pourriez vous contenter de réciter l'annuaire téléphonique !

Quand, EN PLUS, le fond a de la valeur, nous sommes en présence d'un chef-d'oeuvre !

Bulle a écrit:

ronron a écrit:Je n’ai pas de souci avec l’art africain. Mais si une œuvre africaine ou autre ne révèle pas en moi la Beauté, je ne dirai pas que pour moi, c’est de l’Art  (avec la majuscule)...

Quant à l'Art avec une majuscule, désolée mais là tu personnifies l'art, de la même manière que tu personnifie la beauté. Ce qui te places tout à fait dans les victimes biaisées de l'essentialisme...  

Ma saisie était singulière, j'en conviens, et je ne me considère pas le seul à avoir ce type de saisie.  Quant à mon essentialisme, heureusement qu'il y a Heidegger...

"Et à propos, une pensée surgie, en lisant une poésie : «L'art est ceci qui révèle la beauté.»"

Tu devrais nous copier la poésie en question pour que nous puissions exercer notre esprit critique  

Imagine, je n'ai même pas cru bon poursuivre ma lecture. Elle s'est arrêtée là, comme si cela suffisait... Va comprendre pourquoi. Je n'ai d'ailleurs plus le recueil... Tiens, ça me rappelle (de mémoire) : «Chaque être que tu rencontreras le long de ton chemin, retire de lui le meilleur de lui-même et tu t'enrichiras.» [De qui?]

Comme quoi pas besoin d’être non matérialiste pour ne pas être essentialiste...

Ce qui montre bien que ton "Évidemment selon un point de vue strictement matérialiste..." en réponse à "Et ça c'est pathétique surtout dans un monde censé avoir une culture suffisante pour savoir (depuis Darwin d'ailleurs) que l'essence des choses c'est une kaunerie monumentale." n'était absolument pas pertinent.

Je considère que c'est heureux pour moi parce que je peux ainsi correspondre à ce que je suis... Tu comprendras que je poursuis mon chemin et que je préfère mes possibles erreurs à de soi-disant vérités prémâchées...

Comme je l’ai posé, si l’expérience confirme la croyance, je ne vois pas ce qu’il te faut de plus...

Un argument autre que ce conditionnel à propos d'une expérience personnelle que tu penses pouvoir faire passer pour une expérience apte à valider une croyance !

En miroir, je pourrais te refléter que ton inexpérience valide ton incroyance... Comme quoi, comme tu l'écris: «Comme d'hab : tu t'arrêtes à ce qui te convient, flatte tes croyances... »

Sauf que les auteurs que tu cites démentent la conclusion que tu tires

Je ne vois pas le lien, désolé... Toute la longue citation de Nietzsche que tu reprends est un propos que je trouve difficile à suivre, à comprendre, qui ne trouve à peu près aucun écho en moi et donc qui ne présente guère d'intérêt... Ce que tu retiens contraste drôlement avec la partie que j'ai retenue et qui me semble à un tout autre niveau...

Cette question, m'a semblée moins importante que la conclusion capillotractée que tu  tirais de tes citations non contextualisées. Parce que tout le monde sait ou à peu près que oui Heidegger était essentialiste de part sa culture religieuse.( voir son analyse du monde ambiant - Être et Temps)

Merci de recadrer... Et c’est tout de même consolant de savoir que je ne suis pas le seul...

L’art côtoyant la vérité. Je déteste pas...

Sauf que l'art ne côtoie pas puisqu'il est son "devenir et un advenir"....

Désolé, je ne saisis pas... Et puis, j'aurais dû orthographier : Art... Vérité...

Cotoyer c'est "en même temps"

Merci, il pourrait y avoir du vrai inspiré par ce que tu écris : Art-Beauté-Vérité ne font qu’UN...

ronron a écrit:
Je considère que c'est heureux pour moi parce que je peux ainsi correspondre à ce que je suis... Tu comprendras que je poursuis mon chemin et que je préfère mes possibles erreurs à de soi-disant vérités prémâchées...

Je ne sais pas si c'est vrai, mais il paraît que seuls les imbéciles ne changent pas d'avis...