Re: Le discours de la prière

par Jipé Ven 29 Juil 2016 - 15:34

Idem pour moi sourire

par mikael Ven 29 Juil 2016 - 23:01

Message supprimé. Article 4 et 15

par JO Sam 30 Juil 2016 - 9:45

l'intolérance est dans les deux camps, in situ, me semble-t-il . Le parti pris de s'en tenir à une vérité scientifique est un bon gage de modération ideologique .Ce qui n'est pas vérifiable, scientifiquement, doit rester du domaine de l'hypothèse ou de la foi .

par Jipé Sam 30 Juil 2016 - 9:47

JO a écrit: Le parti pris de s'en tenir à une vérité scientifique est un bon gage de modération ideologique .Ce qui n'est pas vérifiable, scientifiquement, doit rester du domaine de l'hypothèse ou de la foi .

Tout à fait d'accord ! Et la foi doit rester personnelle surtout !

par Bean Sam 30 Juil 2016 - 12:08

Les croyants te répondront que Dieu est universel et qu'il faut annoncer au monde la bonne nouvelle (depuis 2000 ans tout de même, aucune campagne de pub n'a jamais été aussi longue) même si aucun d'entre eux n'est d'accord sur ce qu'est Dieu (l'exégèse de Mikael en témoigne).
sourire

par JO Sam 30 Juil 2016 - 15:32

annoncer n'est pas matraquer ni imposer

par mikael Sam 30 Juil 2016 - 15:59

Et la foi doit rester personnelle surtout

..tandis que la croyance de l'athée doit être proclamée partout ! car c'est bien une croyance, devant l'impossibilité de réfuter l'existence de Dieu et le monde spirituel : dire "je ne vois rien, donc ça n'existe pas", c'est bon pour l'école primaire. Inconséquence de l'athée qui refuse pour lui ce qu'il demande aux autres. Ce forum est peut-être plus ouvert que bien d'autres, on y lit quand même un grand nombre de co...ries.

par Jipé Sam 30 Juil 2016 - 16:03

Nous voyons ton niveau....Parler de croyance athée me laisse à penser que tu ne comprends rien à l'athéisme, tu n'es qu’obsessionnel à son encontre.
Quant à ce forum, s'il ne te convient pas.... qvt

par **Bulle** Sam 30 Juil 2016 - 16:09

mikael a écrit:...tandis que la croyance de l'athée doit être proclamée partout ! car c'est bien une croyance, devant l'impossibilité de réfuter l'existence de Dieu et le monde spirituel

Cela t'arrangerait probablement mais c'est l'exact contraire d'une croyance ; l'athée n'a rien à réfuter puisqu'il n'affirme strictement pas autre chose que la pauvreté, que dis-je la débilité (dans le sens soutenu du terme) des preuves avancées à propos, non seulement de l'existence, mais surtout des prérogatives qui lui sont attribuées

dire "je ne vois rien, donc ça n'existe pas",

C'est en effet à peu près aussi intelligent que de dire "je discute avec un esprit" donc ça existe qvt

c'est bon pour l'école primaire.

Ce qui est également bon pour l'école primaire c'est de confondre "connaissance" et "savoir" ou encore "spiritualité" et "spiritualisme" et se prétendre hautement plus apte à parler de métaphysique que n'importe quel athée...

Ce forum est peut-être plus ouvert que bien d'autres, on y lit quand même un grand nombre de co...ries.

Dont certaines sous ta plume... qvt

Mais on y lit également beaucoup de choses fort intéressantes et tu y participes.

par Bean Sam 30 Juil 2016 - 16:35

C'est curieux que les croyants attendent des athées qu'ils réfutent leur croyance alors qu'elle n'a pas besoin d'être réfutée puisque c'est une croyance.
Est-ce qu'on leur demande à eux, d'aller réfuter les croyances concurrentes ?
sourire

par **Bulle** Sam 30 Juil 2016 - 16:56

mikael a écrit:. On se retrouve devant le problème de la connaissance, de ses conditions, de ses limites, du degré d'incertitude inhérent à TOUTE connaissance, grand thème de toute philosophie, avec les questionnements classiques proposés aux étudiants

Encore faut-il être capable dans un premier temps de comprendre que l'état de connaître ne doit pas être confondu avec l'état de croire vrai.
Et rappeler que la connaissance n'a pas grand chose à voir avec un savoir scientifique puisque celle-ci, contrairement à un savoir scientifique n'est pas universelle ; un savoir scientifique est en effet une vérité possiblement éphémère, mais opposable à tous à un moment précis et capable d'évoluer au fur et à mesure des progrès.
Or, en matière de philosophie, la connaissance ne rapproche pas forcément de la vérité : "le connaître est seulement le fait de travailler sur les métaphores les plus aimées, donc un imiter qui n'est plus senti comme imitation. Il ne peut donc naturellement pas pénétrer dans le royaume de la vérité" (Nietzsche, Livre du philosophe , p. 139 - cité par La Reconstruction de la Raison (P.Bonnet, P Engel, S Chauvier... VE - p 42)...

par mikael Sam 30 Juil 2016 - 17:06

Bean a écrit:C'est curieux que les croyants attendent des athées qu'ils réfutent leur croyance alors qu'elle n'a pas besoin d'être réfutée puisque c'est une croyance.
Est-ce qu'on leur demande à eux, d'aller réfuter les croyances concurrentes ?

Les croyants ne demandent rien aux athées. Tu ne vois pas à quel point les croyants sont matraqués sur ce forum soi-disant métaphysique ? et par qui ? de grands esprits ? il doit y en avoir, mais on y lit surtout des médiocres, il suffit de savoir lire.

par Jipé Sam 30 Juil 2016 - 17:08

La métaphysique n'a pas vocation à être consensuelle avec les croyants, non ?!

par Bean Sam 30 Juil 2016 - 17:16

Mikael a écrit:il doit y en avoir, mais on y lit surtout des médiocres, il suffit de savoir lire.

C'est le lot d'internet et de son mode d'expression démocratique anarchisant. Tout le monde s'exprime en toute liberté (ou presque) et donc beaucoup de bêtises sont dites, il faut donc s'y faire, et même s'y plier si on veut fréquenter ce type de média.

Mikael a écrit:... il suffit de savoir lire.

Et de trier en conséquence.
sourire

par Mephisto Sam 30 Juil 2016 - 18:45

Jipé a écrit:La métaphysique n'a pas vocation à être consensuelle avec les croyants, non ?!

Ni avec les athées d'ailleurs.

par **Bulle** Sam 30 Juil 2016 - 19:08

mikael a écrit:Tu ne vois pas à quel point les croyants sont matraqués sur ce forum soi-disant métaphysique ?

Soit disant métaphysique ?
Tu me sembles tout à fait coincé dans une conception obsolète de la métaphysique qui devrait être toute en "apesanteur" ou encore " une recherche dont la visée serait quelque céleste transcendance, ou comme le simple envers dont la théologie serait le naturel endroit, une démarche qui prétendrait encore, dans la pure tradition de la metaphysica generalis, enquêter sur l'essence des choses ou sur l'être en tant qu'être", [une telle démarche] serait effectivement ignorante, bien naïve ou bien sotte. " écrit

Le discours de la prière - Page 3 444-2210

Qui prétend, fort justement amha, que la métaphysique d'aujourd'hui doit garder en tête que
"Toute enquête métaphysique exige de partir du cadre formel aprioriste de l’analyse, qui seul permet de dégager les conditions de possibilité, en termes de conditions de vérité et de signification, des concepts que nous utilisons et de veiller notamment à effectuer les distinctions modales qui s’imposent".
et qu'il faut :
"réfléchir sur la manière dont nos catégories et nos jugements constituent, a posteriori, à leur tour des savoirs, par confrontation donc avec les sciences déjà constituées, mais en s’attachant à déterminer si et pour quelles raisons, par exemple, des théories scientifiques sont vraies, peuvent recevoir le titre de connaissances justifiées, et obligent ou non à un engagement en faveur du réalisme scientifique et épistémologique. "

Or ce que je constate, c'est que ce que tu nommes "matraquage" n'est rien d'autre que la remise à leur juste niveau de simples croyances qui sont présentées comme des vérités censées n'être accessibles qu'à quelques individus divinement élevés à un niveau largement supérieur, non pas par une recherche raisonnée mais par l'effet d'un esprit malin et aux effets flatteurs.

Il est donc parfaitement juste me semble-t-il et même parfaitement sain, si l'on souhaite parler métaphysique, d’appeler un chat un chat et de ne pas oublier un principe aristotélicien simple, à savoir " Ce n'est pas parce que nous pensons avec vérité que tu es blanc, que tu es blanc ; mais c'est parce que tu es blanc qu'en disant que tu l'es, nous sommes dans la vérité".

Il est donc question de quoi aujourd'hui en métaphysique ? De parler de l'être et non pas de ses propriétés particulières (croyant/athée) mais de sa dimension existentielle. C'est ça l'ontologie, c'est le discours sur l'être et sur ses significations mais avec des mots c'est à dire en utilisant la fonction de langage (et en nous dispensant des "vous ne pouvez-pas savoir ce que je..." ) et des connaissances communes. Et je rejoins Bouveresse lorsqu'il recommande d'éviter de "s'avancer à dire plus de choses qu'on n'en sait".

par mikael Sam 30 Juil 2016 - 19:53

Claudine Tiercelin, du Collège de France, ne m'impressionne pas particulièrement : toujours l'opposition absurde, car hors de propos, totalement non pertinente, la mise en parallèle, des sciences dites constituées et des religions, dans un angle d'attaque pas nouveau : l'épistémologie et la redéfinition (au sens d'une restriction de sens) de la métaphysique. S'il existe deux termes pour désigner respectivement l'ontologie et la métaphysique, ce n'est pas pour rien (ça tombe bien, je suis en train de lire Heidegger). Pour saisir la sensibilité athée de Tiercelin, lire sur le web :

Au nom de quoi les religions auraient-elles le monopole du sens ? Il est faux que les valeurs associées depuis l’époque des Lumières à la République soient vides. Justice, égalité, fraternité, vérité, raison sont des idéaux substantiels qui portent tout autant de sens et de transcendance que ceux censés leur servir de substitut spirituel*... (*Pascal Engel et Claudine Tiercelin.)

c'est parfaitement son droit, mais on remarque au passage qu'elle assimile sans le dire religions et terrorisme (propos concernant l'attentat de Charlie-Hebdo), et qu'elle confond comme si cela était la même chose, religion constituée et spiritualité au sens large, plus l'énormité de qualifier de "transcendantes" les valeurs de la République. Pour une philosophe, on aurait pu s'attendre pour le moins à plus de finesse. Mais il est vrai que moi aussi, agrégé d'allemand, je peux commettre des erreurs.

Il y a certes, bien des degrés dans le religieux, la métaphysique, la spiritualité ; il y a même, trop souvent, des croyants qui disent n'importe quoi ; est-ce une raison pour disqualifier d'emblée toute conviction spirituelle et/ou religieuse, fondée par exemple sur une vie intérieure et des expériences spirituelles dont il est très difficile de parler — et en plus auxquelles des athées n'auront jamais accès ? On ne condamne pas la médecine pour avoir croisé de mauvais médecins. Des fanatiques assassins sont-ils vraiment des religieux ? Un événement dramatique ne doit pas empêcher une réflexion à un certain niveau.
Que les athées, usant pour une fois d'un peu de bienveillance, se contentent de constater que nous divergeons grandement au lieu de nous mettre au centre d'une querelle épistémologique qui n'a pas lieu d'être.

P.S: soi-disant et non : soit disant (à l'origine : opinion émise par quelqu'un sur lui-même [disant de soi], et dont on doute, puis employée dans le sens de prétendument)

par Bean Sam 30 Juil 2016 - 19:57

... fondée par exemple sur une vie intérieure et des expériences spirituelles dont il est très difficile de parler — et en plus auxquelles des athées n'auront jamais accès ?

Je ne vois pas pourquoi les athées n'auraient pas accès à ces expériences, c'est l'interprétation qui sera différente, c'est tout.
sourire

par mikael Sam 30 Juil 2016 - 19:59

Bean a écrit:
... fondée par exemple sur une vie intérieure et des expériences spirituelles dont il est très difficile de parler — et en plus auxquelles des athées n'auront jamais accès ?
Je ne vois pas pourquoi les athées n'auraient pas accès à ces expériences, c'est l'interprétation qui sera différente, c'est tout.

Parce qu'elles relèvent d'un contact recherché avec le Divin, qui n'existe pas pour un athée. Mais il peut y avoir des conversions soudaines, cela s'est vu.

par Mephisto Sam 30 Juil 2016 - 20:01

Mikael a écrit:ça tombe bien, je suis en train de lire Heidegger

Les cahiers noirs ? clown

par Bean Sam 30 Juil 2016 - 20:08

Mikael a écrit:Mais il peut y avoir des conversions soudaines, cela s'est vu.

Dans un sens comme dans l'autre.
sourire

par mikael Sam 30 Juil 2016 - 20:14

Mephisto a écrit:
Mikael a écrit:ça tombe bien, je suis en train de lire Heidegger
Les cahiers noirs ?

Sein und Zeit, l'Etre et le Temps. (des extraits, s'entend !)

par Jipé Dim 31 Juil 2016 - 9:25

mikael a écrit:Claudine Tiercelin, du Collège de France, ne m'impressionne pas particulièrement

Je pense que si on le lui demandait, elle aussi ne serait pas particulièrement impressionnée par un prof d'allemand... sourire

par **Bulle** Dim 31 Juil 2016 - 10:57

mikael a écrit:Claudine Tiercelin, du Collège de France, ne m'impressionne pas particulièrement : toujours l'opposition absurde, car hors de propos, totalement non pertinente, la mise en parallèle, des sciences dites constituées et des religions, dans un angle d'attaque pas nouveau : l'épistémologie et la redéfinition (au sens d'une restriction de sens) de la métaphysique.

Qu'elle t'impressionne ou pas n'est pas le sujet Mikael.
Le sujet est la définition de la métaphysique, telle qu'elle est donnée par la titulaire de la chaire Métaphysique et philosophie de la connaissance au Collège de France.

S'il existe deux termes pour désigner respectivement l'ontologie et la métaphysique, ce n'est pas pour rien

En effet, le second n'a dans un premier temps qu'un sens éditorial (meta ta Phusika) dans les oeuvres d'Aristote pour finir par être des " Abus de considérations abstraites, qui, au lieu d'éclairer la pensée, ne font que l'obscurcir."... Il était donc grand temps que la chaire de Métaphysique du Collège de France remette les pendules à l'heure et redonne ses lettres de noblesse à cette "Partie de la philosophie qui a pour objet l'étude des propriétés les plus générales de l'être, telles que l'existence, la possibilité, la durée, le devenir." qvt

Pour saisir la sensibilité athée de Tiercelin, lire sur le web :

Je ne vois vraiment pas en quoi cette citation révélerait une sensibilité "athée" qvt

Quant à la lecture d'Heiddeger, puisque tout à coup l'ad hominem devient essentiel, pour saisir la "sensibilité" d'Heidegger, rien de tel que de lire "Martin Heidegger - Catholicisme, révolution, nazisme - de Guillaume Payen"...

Cela dit : je répondais à " sur ce forum soi-disant métaphysique ?". Ce forum n'est pas "soi-disant métaphysique" il est métaphysique dans le sens admis aujourd'hui par le Collège de France.

Que les athées, usant pour une fois d'un peu de bienveillance, se contentent de constater que nous divergeons grandement au lieu de nous mettre au centre d'une querelle épistémologique qui n'a pas lieu d'être.

Il n'est pas question des athées, il est question de ce forum où des athées s'expriment et on parfaitement le droit de s'exprimer. Et si avoir une opinion différente de la tienne est une querelle, que la querelle continue, ne me dérange nullement.

"Au nom de quoi les religions auraient-elles le monopole du sens ?"

Et si tu commençais par tenter de répondre à cette question ?

P.S: soi-disant et non : soit disant (à l'origine : opinion émise par quelqu'un sur lui-même [disant de soi], et dont on doute, puis employée dans le sens de prétendument)

Mille fois merci mikael ; et je te présente mes plus plates excuses d'avoir omis de te signaler, à propos de ton message d'hier 16:06 que "le premier mot d’un énoncé ponctué doit prendre la majuscule".

par Mephisto Dim 31 Juil 2016 - 14:00

Mikael: