Quelles conditions pour un dialogue entre athées et croyants ?

Quelles conditions pour un dialogue entre athées et croyants ?

Si l’on en juge par les échanges sur ce forum, la question est devenue pressante. Pour les athées, disons globalement qu’ils s’appuient sur 3 sortes d’arguments pour disqualifier les croyants (au lieu de tâcher de les comprendre) : 1) leur comportement est irrationnel et s’appuie surtout sur de peurs, des espérances, des crédulités, du merveilleux, des chimères, le noyau étant la peur de la mort, de l’anénantissement ; 2) ils méconnaissent les lois de la science et de la physique, tout comme les indigènes craignaient la foudre, faute de comprendre la réalité, et la science aura forcément un jour l’explication de ce qui peut sembler obscur ; 3) ils ont des profils psychiques particuliers, pas vraiment rationnels, parfois à la limite de la névrose ou de la maladie mentale, ils s’évadent du réel sans le savoir. En fait, ils postulent l’existence d’une âme ou d’un esprit indépendant de la matière, ce qui est une illusion, tout comme ils pensent qu’une entité divine existe, alors qu’il n’y a que la matière.

Posons quelques définitions pour faire avancer le débat :

- Métaphysique :  recherche et étude des premiers principes et des première causes, tentative d’approcher la connaissance de réalités transcendantales (= ce qui est absolument supérieur au monde, radicalement autre, au-dessus de lui) ; c’est ainsi que l’on parle de la transcendance de Dieu ; la recherche de l’être en tant qu’être (voir Heidegger), peut faire abstraction d’une croyance en Dieu, pour le reste, c’est plus compliqué, la notion de monde ou univers spirituel s’impose vite, quelles qu’en soient les formes envisagées ;

- spiritualité : ce qui relève d’un ordre, d’un système fondé sur l’esprit, dégagé de toute matérialité :  l’esprit s’oppose ici à la matière,  la spiritualité en annonce l’existence indépendante de ladite matière : on récuse implicitement la déclaration de la suprématie de la matière, credo selon lequel, par exemple, les activités cérébrales peuvent entraîner des croyances, des illusions ; pour bien des spiritualistes, par exemple, une vie de l’esprit peut être indépendante de la vie matérielle du cerveau, thèse confortée actuellement par les nombreux témoignanges sur les EMI, évidemment récusés par les athées, malgré des témoignages très troublants ; mais pour les athées, ce qui est déclaré impossible par l’état actuel de la science est nul et non avenu — les guérisons miraculeuses au premier chef ;

- religion : ensemble de croyances, de dogmes, de pratiques cultuelles définissant et favorisant le rapport de l’homme avec le sacré, la transcendance. Peut structurer une vie spirituelle, la favoriser, ou au contraire l’étouffer sous des prescriptions et interdits excessifs et inutiles ;

- mystique, mysticisme : état intense de communication avec le divin, entraînant des expériences ineffables et difficiles à comprendre, de nature à dépasser d’ailleurs les antagonismes entre les diverses religions, voire le cadre religieux habituel, ce qui entraîne souvent des conflits avec les religions ou Églises constituées. États qualifiés par les athées de relevant de la maladie mentale, ou de graves névroses décrites par Freud, y compris par tous ceux (la majorité) qui n’ont jamais compris la psychanalyse, dont le premier nom, celui donné par Freud à ses découvertes est la métapsychologie, la psychanalyse étant l’examen d’un patient à des fins thérapeutiques. Le problème est en partie celui de Freud, qui, athée, a cru pouvoir décrire la religion comme une illusion à base de faiblesse psychique (sans apporter d’ailleurs aucune autre démonstration que celle de certains malades souffrant de pathologies sur fond religieux, la religion (qualifiée d’illusion) devenant partie de la pathologie — ce qui fait, au mieux,  sourire aujourd’hui, car le mélange d’aspects scientifiques et hors science (car la spiritualité ne relève pas de la science ni de la métapsychologie) est une des faiblesses de Freud.

Dès lors, que proposer pour des échanges sinon que de prendre les aspects phénoménologiques de la vie spirituelle ? au lieu de s’acharner (sans grande efficacité, vu la pauvreté de la réflexion athée actuelle) en tant qu’athée à vouloir prétendument donner les raisons qui poussent quelqu’un à être un croyant (en plus on en a vu la violence symbolique),  pourquoi ne pas discuter de ce qu’il vit, de ce qu’il ressent, de sa façon de voir le monde ? Donc on ne parlerait plus des croyants, mais du croyant untel ; en espérant d’ailleurs que les croyants, de leur côté, renoncent à convaincre qui que ce soit de la réalité d’expérience aussi intimes (et ne fassent pas de prosélytisme) et ne cèdent pas à la provocation un peu bête qui leur demande « d’apporter des preuves », comme si les athées étaient vraiment aussi limités pour affirmer sans rire que le domaine de la foi exigeait,  lui aussi, des preuves. Esprit de finesse et esprit de géométrie, disait Pascal, ne l’oublions pas.

Spiritualité, je ne suis pas tout à fait d'accord. La spiritualité implique l'esprit, l'esprit est opposé à la matière, cela reste dans la rationalité opposant les mots et leurs contraires d'accord, mais pourquoi parler des EMI qui sont de l'ordre du Divin ?

1) leur comportement est irrationnel et s’appuie surtout sur de peurs, des espérances, des crédulités, du merveilleux, des chimères, le noyau étant la peur de la mort, de l’anénantissement ; 2) ils méconnaissent les lois de la science et de la physique, tout comme les indigènes craignaient la foudre, faute de comprendre la réalité, et la science aura forcément un jour l’explication de ce qui peut sembler obscur ; 3) ils ont des profils psychiques particuliers, pas vraiment rationnels, parfois à la limite de la névrose ou de la maladie mentale, ils s’évadent du réel sans le savoir. En fait, ils postulent l’existence d’une âme ou d’un esprit indépendant de la matière, ce qui est une illusion, tout comme ils pensent qu’une entité divine existe, alors qu’il n’y a que la matière.

Ces arguments ne manquent pas de corps, à croire qu'ils ne viennent pas des athées mais de Mikael même

Etant donné la pluralité des croyants dans ce forum, je pense que je suis un petit peu visée

Le dualisme séparera toujours le croyant de l'athée, que veux-tu y faire?
Si l'athée est limité, ce n'est que par sa conception immanente du monde, pour lui l'esprit n'est qu'un phénomène émergeant de la matière vivante.

Et ça risque de se compliquer maintenant que des chercheurs ont mis en évidence des signes de compassion, du sens de la justice et de la morale chez certains animaux.

Mikael a écrit:ils s’évadent du réel sans le savoir.

Pour cela je suis d'accord sauf que ce n'est pas sans le savoir, quelque peu aussi. En pourcentage je dirais 85 % contre 15 % à peu près, toutes proportions gardées. tout dépend ce que tu entends par "réel" et s'évader.

Je dirais vivre sur plusieurs réalités, en le sachant mais en l'ignorant quelque fois. C'est une forme d'évasion car quand cela m'arrive quand je suis à l'extérieur, je suis assez captivée....

Je dirais alors "après s'être familiarisés, ils atteignent plusieurs réalités lesquelles sont perceptibles mais pas dirigées par le sujet"

C'est plus approprié, si tu veux modifier, tu peux t'inspirer de cela Mikael.

nawel, il faut bien lire avant le passage : "pour les athées.."

mikael a écrit:nawel, il faut bien lire avant le passage : "pour les athées.."

Oui pour les athées je serais de cette façon là, pour les athées selon l'adaptation de Mikael, au son nous avons Serge, maquilleuse Syvie et production la Warner bross corporation.
Pour illustrer voici Genèse. Musique composée par le brillantissime Phil Collins.

Spoiler:

nawel a écrit:

Mikael a écrit:ils s’évadent du réel sans le savoir.

Pour cela je suis d'accord sauf que ce n'est pas sans le savoir, quelque peu aussi. En pourcentage je dirais 85 % contre 15 % à peu près, toutes proportions gardées. tout dépend ce que tu entends par "réel" et s'évader.

Je dirais vivre sur plusieurs réalités, en le sachant mais en l'ignorant quelque fois. C'est une forme d'évasion car quand cela m'arrive quand je suis à l'extérieur, je suis assez captivée....

Je dirais alors "après s'être familiarisés, ils atteignent plusieurs réalités lesquelles sont perceptibles mais pas dirigées par le sujet"

C'est plus approprié, si tu veux modifier, tu peux t'inspirer de cela Mikael.

Pour en revenir à cela Mikael, je viens de lire un Verset, par le pur fruit du hasard et je n'ai pas résisté à l'insérer ici

"Aussi, si quelqu'un est en Christ, il est une nouvelle créature. Le monde ancien est passé, voici qu'une réalité nouvelle est là" 2 Corinthiens 5:17

mikael a écrit: Pour les athées, disons globalement qu’ils s’appuient sur 3 sortes d’arguments pour disqualifier les croyants (au lieu de tâcher de les comprendre) : 1) leur comportement est irrationnel et s’appuie surtout sur de peurs, des espérances, des crédulités, du merveilleux, des chimères, le noyau étant la peur de la mort, de l’anénantissement

Tss tss... Les athées ne disqualifient pas les croyants : ils les laissent au contraire avec leurs croyances dans la mesure où celles-ci les aident à vivre.
Par contre, lorsqu'un croyant pose sa croyance en "vérité" et cherche à démontrer la rationalité de celle-ci il me semble logique, dans un débat, que le non croyant disqualifie les arguments (autrement dit démontre qu'ils n'ont pas la qualité d'argument et manquent de pertinence).
Quant aux fondements de la croyance, désolée, mais Freud semble tout à fait confirmer le noyau dont tu parles. Son analyse aurait-elle inconsciemment influencé ?  

2) ils méconnaissent les lois de la science et de la physique, tout comme les indigènes craignaient la foudre, faute de comprendre la réalité, et la science aura forcément un jour l’explication de ce qui peut sembler obscur

Là, désolée mais jamais au grand jamais un scientifique dit qu'il "aura forcément un jour l'explication". Il dira seulement "je ne sais pas, je continue" à la place du "c'est parce que Dieu" donc "et basta"...  

3) ils ont des profils psychiques particuliers, pas vraiment rationnels, parfois à la limite de la névrose ou de la maladie mentale, ils s’évadent du réel sans le savoir

Voir Totem et Tabou à ce sujet. Ou encore l'Avenir d'une illusion...

- Métaphysique :  recherche et étude des premiers principes et des première causes, tentative d’approcher la connaissance de réalités transcendantales (= ce qui est absolument supérieur au monde, radicalement autre, au-dessus de lui) ; c’est ainsi que l’on parle de la transcendance de Dieu ; la recherche de l’être en tant qu’être (voir Heidegger), peut faire abstraction d’une croyance en Dieu, pour le reste, c’est plus compliqué, la notion de monde ou univers spirituel s’impose vite, quelles qu’en soient les formes envisagées ;

Le "quelles qu'en soient les formes envisagées" me semblent importantes en effet...

- spiritualité : ce qui relève d’un ordre, d’un système fondé sur l’esprit, dégagé de toute matérialité :  l’esprit s’oppose ici à la matière,  la spiritualité en annonce l’existence indépendante de ladite matière

Non.
"Qualité de ce qui est esprit ou âme, concerne sa vie, ses manifestations ou qui est du domaine des valeurs morales."
Il ne faut pas confondre spiritualité et spiritualisme. L'esprit est aussi, ne l'oublions pas le "Principe de la pensée et de l'activité réfléchie de l'homme."

- mystique, mysticisme : état intense de communication avec le divin, entraînant des expériences ineffables et difficiles à comprendre, de nature à dépasser d’ailleurs les antagonismes entre les diverses religions, voire le cadre religieux habituel, (...).

Ben voilà la catastrophe est arrivée    ...  Tu ne poses pas, tu imposes.
Il y a les dictionnaires tu sais pour régler les problèmes des codes d'échange.
La définition de mysticisme se trouve ICI

Donc on ne parlerait plus des croyants, mais du croyant untel.

Plus exactement, de la vision du monde qu'il a, sur quoi (analyse exégétique entre autre) il la fonde...  Mais sans oublier  pas qu'il est question dans un débat philosophique de recherche raisonnée...
Le non-croyant (qui souvent et de part son éducation a été croyant un jour) est parfaitement capable de comprendre un croyant

Et l'on pourrait également parler des raisons qui peuvent faire perdre la foi

Voir Totem et Tabou à ce sujet. Ou encore l'Avenir d'une illusion...

Justement, ce sont des ouvrages pour lesquels Freud s'appuie sur des conceptions anthropologiques et sociologiques de son époque, totalement infirmées.. et sort manifestement de son domaine.. Claude Lévi-Strauss a critiqué Totem et tabou, et personne ne l'a contredit.

Dans l'Avenir d'une Illusion, après avoir dit des choses pertinentes sur l'animisme, Freud tente une analyse du phénomène religieux — que manifestement il ne comprend pas du tout : par exemple, il décrit la foi comme l'obligation d'un dogme, ce qui n'a rien à voir ; les discussions autour du "sentiment océanique" avec Romain Rolland montrent aussi que Freud est totalement fermé au fait religieux, à l'expérience religieuse, spirituelle. Dans ce cas, comment décrire l'avenir de ce que l'on n'appréhende pas ? Je ne connais pas de psychanalyste actuel qui défende ces deux ouvrages. et pour cause ! On en revient à mon propos initial : il faut décrire, s'approprier les phénomènes avant de vouloir en dénommer les causes, c'est mettre la charrue avant les boeufs... et commettre une faute méthodologique.

Mikael a écrit:Métaphysique :  recherche et étude des premiers principes et des première causes, tentative d’approcher la connaissance de réalités transcendantales (= ce qui est absolument supérieur au monde, radicalement autre, au-dessus de lui) ; c’est ainsi que l’on parle de la transcendance de Dieu ; la recherche de l’être en tant qu’être (voir Heidegger), peut faire abstraction d’une croyance en Dieu, pour le reste, c’est plus compliqué, la notion de monde ou univers spirituel s’impose vite, quelles qu’en soient les formes envisagées ;

Tu es dans l'erreur, en disant "c'est ainsi que l'on parle de la transcendance de Dieu" car Dieu ne "transcende pas" Dieu "est" et quand je dis que Dieu "est" je suis encore hors réalité, cette réalité qui nous échappe mais que l'on peut comprendre sous ce terme là : "L'immanence".

Tu es radicalement opposé à l'idée de Dieu, par conséquent comment peux tu en percevoir les contours ?

décidément, nawel, on a du mal à se comprendre...

Mikael a écrit:spiritualité : ce qui relève d’un ordre, d’un système fondé sur l’esprit, dégagé de toute matérialité :  l’esprit s’oppose ici à la matière,  la spiritualité en annonce l’existence indépendante de ladite matière : on récuse implicitement la déclaration de la suprématie de la matière, credo selon lequel, par exemple, les activités cérébrales peuvent entraîner des croyances, des illusions ; pour bien des spiritualistes, par exemple, une vie de l’esprit peut être indépendante de la vie matérielle du cerveau, thèse confortée actuellement par les nombreux témoignanges sur les EMI, évidemment récusés par les athées, malgré des témoignages très troublants ; mais pour les athées, ce qui est déclaré impossible par l’état actuel de la science est nul et non avenu — les guérisons miraculeuses au premier chef

Il y a le discours cartésien qui consiste, comme tu le dis que puisque l'esprit s'oppose à la matière, j'en déduit que l'esprit fait partie de la matière de laquelle il découle ou j'en déduit qu'en toute rationnalité, l'un ayant son contraire que je ne peux ignorer, contraire de matière étant esprit, j'ai ce que j'appelle une croyance en l'Univers et un penchant pour les EMI où l'esprit, se détachant de la matière, trouve par cette preuve, son existence propre. Donc je suis spiritualiste.

Mais Spiritualiste ce n'est pas que cela, spiritualiste tu dois croire à une théorie consistant à te prouver que tu crois en une entité qui fut antérieure à toi ......

Quelle est elle ?

mikael a écrit:décidément, nawel, on a du mal à se comprendre...

Si dans cela tu veux dire que c'est le point de vue des métaphysiciens de parler ainsi, je te dirais qu'il en est de même, car là n'est pas bien dénommer Dieu, si tant est que l'on puisse dénommer Dieu.

Mikael a écrit: mystique, mysticisme : état intense de communication avec le divin, entraînant des expériences ineffables et difficiles à comprendre, de nature à dépasser d’ailleurs les antagonismes entre les diverses religions, voire le cadre religieux habituel, ce qui entraîne souvent des conflits avec les religions ou Églises constituées. États qualifiés par les athées de relevant de la maladie mentale, ou de graves névroses décrites par Freud, y compris par tous ceux (la majorité) qui n’ont jamais compris la psychanalyse, dont le premier nom, celui donné par Freud à ses découvertes est la métapsychologie, la psychanalyse étant l’examen d’un patient à des fins thérapeutiques. Le problème est en partie celui de Freud, qui, athée, a cru pouvoir décrire la religion comme une illusion à base de faiblesse psychique (sans apporter d’ailleurs aucune autre démonstration que celle de certains malades souffrant de pathologies sur fond religieux, la religion (qualifiée d’illusion) devenant partie de la pathologie — ce qui fait, au mieux,  sourire aujourd’hui, car le mélange d’aspects scientifiques et hors science (car la spiritualité ne relève pas de la science ni de la métapsychologie) est une des faiblesses de Freud.

Le mysticisme est un état de transe que tu appelles communication. Cet état de transe n'est pas la conséquence de quelque trouble chez le Mystique, mais la mise à disposition au mystique d'un état qui lui permettra d'avoir conscience qu'il est mystique, non pas que la transe soit un signe significatif en tous cas, mais le mystique, aux travers des autres expériences qu'il vivra, aura en complément cet état là. Il se traduit par une abstraction du monde extérieur, et une grande intériorisation, un lieu où il va s'acheminer, le plus souvent une grande bâtisse, très grande bâtisse où les sonorités sont amplifiées par la hauteur du plafond absent. Ce n'est pas difficile à comprendre mais difficile toutefois, en cela tu as raison. Le mystique n'a pas à se soucier des autres religions, il est au contraire ouvert à toutes les religions, ce sont les hommes qui mettent des barrières. Le mystique est quelque fois révélé au public, je dirais toutes les fois sinon il ne serait pas mystique, mais une personne qui aurait reçu la Grâce pour lui même, et auquel cas il remerciera Dieu généreusement. Il y a des gens qui se croient mystiques, tout le monde le sait, les pathologies en ce domaine là sont courantes.

Maintenant un mystique passé aux yeux des religieux pour quelqu'un de véritable passera aux yeux de certains, croyants ou athées pour un mystificateur.

C'est le choix de chacun de voir en quiconque ce qu'il peut représenter à ses yeux.

Mikael a écrit:Dès lors, que proposer pour des échanges sinon que de prendre les aspects phénoménologiques de la vie spirituelle ? au lieu de s’acharner (sans grande efficacité, vu la pauvreté de la réflexion athée actuelle) en tant qu’athée à vouloir prétendument donner les raisons qui poussent quelqu’un à être un croyant (en plus on en a vu la violence symbolique),  pourquoi ne pas discuter de ce qu’il vit, de ce qu’il ressent, de sa façon de voir le monde ? Donc on ne parlerait plus des croyants, mais du croyant untel ; en espérant d’ailleurs que les croyants, de leur côté, renoncent à convaincre qui que ce soit de la réalité d’expérience aussi intimes (et ne fassent pas de prosélytisme) et ne cèdent pas à la provocation un peu bête qui leur demande « d’apporter des preuves », comme si les athées étaient vraiment aussi limités pour affirmer sans rire que le domaine de la foi exigeait,  lui aussi, des preuves. Esprit de finesse et esprit de géométrie, disait Pascal, ne l’oublions pas.
.

Tu as raison de dire que les échanges ou partages sont importants.

Et qu'il ne faut pas essayer de convaincre avec acharnement pour s'approprier quelqu'un dans quelque dogme que ce soit, je suis d'accord. C'est ainsi que je te conseillerais de ne pas essayer d'égarer les personnes en prétendant certaines choses, car c'est un acharnement qui non pas les attirera, mais les détournera de la vérité que tu auras contournée, par manque de discernement. Au lieu de rester dans l'objection alors que tu doutes, à mon sens l'abstention serait souhaitable. Quand on ne connaît pas l'objet on évite d'en parler avec négativité. C'est en science que l'on retrouve ce concept là.

Un croyant a toutefois tendance à argumenter, à sa façon, sa croyance, et tu as raison que la plupart des gens associent leur mode argumentaire à du prosélytisme. En cela je te donne raison. Il est vrai que des croyants ont été blessants et le sont toujours, et qu'ils ne sont pas là pour défendre l'église mais pour la diffamer sans le vouloir, c'est vrai. Mais, heureusement que nous, nous ne sommes pas des personnes de ce genre là Mikael Nous sommes assez raisonnables pour essayer de transmettre nos messages Bibliques la plupart du temps, avec toute l'objectivité qui nous caractérisent toi et moi, encore faut il que nous puissions échanger, mais pour l'heure, la chose n'est pas acquise, un jour peut être, on pourrait l'espérer.

mikael a écrit:décidément, nawel, on a du mal à se comprendre...

Tu devrais peut-être ouvrir un autre fil: Quelles conditions pour un dialogue entre croyants ?
Des croyants qui ne se comprennent pas entre eux, c'est du pain béni pour les athées (si je puis dire).

@Mikael

Je ne suis en compétition avec personne.

Ce qui me tient à cœur est que je n'aime pas le dénigrement sous toutes ses formes, pour quiconque. Il y a aussi l'objectivité qu'il ne faut pas détourner sous prétexte que l'on doit s'insérer dans un moule qui doit plaire.

Je pense que l'important est de dire ce que l'on pense, quitte à déplaire, ce qui est important est le message et non le messager.

Alors je ne suis pas crédule, quand tu parles en lieu et place d'un athée qui trouvera à un croyant toute la liste des défauts que tu as énumérés, j'ai bien compris qu'indirectement et avec malhonnêteté par la suite quand tu as prétendu que cela ce sont les athées qui le disent, que tu prenais à cœur de me le dire. Mais je trouve la manœuvre déplacée car elle saute aux yeux ainsi en faisant cela tu as pris un baton pour te faire battre.

Maintenant je n'aime pas cela, devoir me défendre, mais je ne peux pas passer sous silence ce lynchage.

Encore une fois Mikael, si nous mettions en concert ce que nous pourrions dire sur le sujet, nous pourrions gagner du temps alors que là nous le perdons en imbécilités.

Maintenant je me fais peut être des illusions, et ainsi tu penses prendre des gants afin de me dire qu'au bout du compte tout ce que je dis est sans intérêt voire absurde.

Je préfère que tu l'argumentes qu'au lieu de me le dire de cette façon, par l'insulte, ni de cette façon, en parlant à la place d'autres.

C'est une mise en scène et je pense que nous sommes adultes pour nous dire les choses d'une manière plus intelligible, l'argument.

Il y a une réalité, nos rapports sont dégradés, c'est ce que tu crois, pour moi, saches qu'il n'en est rien.

On peut toujours repartir sur les chapeaux de roue.

Bean a écrit:

mikael a écrit:décidément, nawel, on a du mal à se comprendre...

Tu devrais peut-être ouvrir un autre fil: Quelles conditions pour un dialogue entre croyants ?
Des croyants qui ne se comprennent pas entre eux, c'est du pain béni pour les athées (si je puis dire).

nawel a écrit:@Mikael
Je ne suis en compétition avec personne.
Ce qui me tient à cœur est que je n'aime pas le dénigrement sous toutes ses formes, pour quiconque.

Sauf le dénigrement des homosexuels que tu présentes comme des malades ...

Encore une fois Mikael, si nous mettions en concert ce que nous pourrions dire sur le sujet, nous pourrions gagner du temps alors que là nous le perdons en imbécilités.

Tu aurais du dire "en cancer" tant, amha, le genre de propos que tu tiens sont un insulte à l'intelligence et une maladie proche de l'intégrisme...

nawel: "Alors je ne suis pas crédule, quand tu parles en lieu et place d'un athée qui trouvera à un croyant toute la liste des défauts que tu as énumérés, j'ai bien compris qu'indirectement et avec malhonnêteté par la suite quand tu as prétendu que cela ce sont les athées qui le disent, que tu prenais à cœur de me le dire. Mais je trouve la manœuvre déplacée car elle saute aux yeux ainsi en faisant cela tu as pris un baton pour te faire battre.

Maintenant je n'aime pas cela, devoir me défendre, mais je ne peux pas passer sous silence ce lynchage."

demande à quelqu'un de lire mon post, pour t'expliquer, parce que là, tu as tout compris de travers...

@Mikael

Rassures toi, nous entre croyants on agit de cette façon, mais les athées, dans les rubriques scientifiques c'est hilarant à quel point ils ne savent plus comment faire pour se manger entre eux

mikael a écrit:

nawel: "Alors je ne suis pas crédule, quand tu parles en lieu et place d'un athée qui trouvera à un croyant toute la liste des défauts que tu as énumérés, j'ai bien compris qu'indirectement et avec malhonnêteté par la suite quand tu as prétendu que cela ce sont les athées qui le disent, que tu prenais à cœur de me le dire. Mais je trouve la manœuvre déplacée car elle saute aux yeux ainsi en faisant cela tu as pris un baton pour te faire battre.

Maintenant je n'aime pas cela, devoir me défendre, mais je ne peux pas passer sous silence ce lynchage."

demande à quelqu'un de lire mon post, pour t'expliquer, parce que là, tu as tout compris de travers...

Pourquoi à quelqu'un ? Toi tu ne peux pas.

Mais enfin, Nawel, il ne va pas tout te réexpliquer alors que son post était clair !

Bulle a écrit:

nawel a écrit:@Mikael
Je ne suis en compétition avec personne.
Ce qui me tient à cœur est que je n'aime pas le dénigrement sous toutes ses formes, pour quiconque.

 Sauf le dénigrement des homosexuels que tu présentes comme des malades ...

Encore une fois Mikael, si nous mettions en concert ce que nous pourrions dire sur le sujet, nous pourrions gagner du temps alors que là nous le perdons en imbécilités.

Tu aurais du dire "en cancer" tant, amha, le genre de propos que tu tiens sont un insulte à l'intelligence et une maladie proche de l'intégrisme...

Je ne dénigre pas les homosexuels je dénigre les personnes qui sont là pour détourner l'image des vrais homosexuels à leur profit afin de s'approprier des droits qu'ils n'auraient pas eu s'ils n'avaient pas agi de cette manière tout à fait irrespectueuse  tout aussi bien auprès des personnes souffrant d'homosexualité que nous hétéro.

Quant à ta pénurie d'argument que tu transformes en insulte, c'est un cas typique chez les personnes dépourvues de sens critique.

Le cancer est une maladie qui peut être soignée, et donner espoir aux cancéreux n'est pas un signe d'irrespect de ces personnes devant cette maladie mais une preuve de compassion. Toi en démolissant cela, et remettant toujours sur le tapis une chose pareille, tu agis en démolisseuse et non en constructrice de quelque espoir.