Ramadan

Bulder a écrit:J'aime aussi l'exemple de l'enfant ou du bébé qui à mon sens, vie l'action juste quasi permanente relié au divin détaché de presque tout où seules ses émotions comptent.

C'est ce que l'islam appelle la "fitra", la "nature primordiale".

Le Messager (salla'Allahu alayhi wa sallam) à dit : "Chaque enfant naît avec une Fitra pure et saine qui peut-être par la suite, déformée par l'influence de l'environnement ou de l'éducation" (Rapporté par al Boukhari et Mouslim)

On ne peux pas être à la fois dans l'esprit et dans le mental donc si le mental est là, y'a un pti soucis avec l'action. Pour cette raison le laissé allé est un accès simple et direct à la vacuité. (le laissé allé consiste à ne plus considérer le mental ni même à ce qui est écrit ou dit. Simplement se référer à soi (au divin), faire une croix sur tout ce qui se passe dans sa tête et celles des autres.

Ce que tu décris (l'influence du bouddhisme est évidente dans tes propos), c'est un peu le chat qui se mort la queue.
"Le laisser-aller est un accès simple et direct à la vacuité". Permets-moi d'en douter. Il faut des années et des années de pratique incessante pour qu'un moine bouddhiste arrive à un certain niveau de vacuité réelle. Et une fois qu'il est arrivé à un tel niveau, s'asseoir pour méditer ne lui est plus très utile.
Il en va de même pour le jeûne : c'est un outil permettant de s'élever vers un état qui, une fois atteint, n'exige plus de pratiques ascétiques pour être entretenu. Mais tant qu'on n'y est pas arrivé, on est bien obligé de s'exercer.

Encore une fois, c'est une chose de comprendre la pratique bouddhiste en théorie, de la trouver logique et claire et évidente. Moi aussi je la trouve belle et élégante. Mais parvenir à concrétiser cette théorie, à l'incarner... c'est une toute autre paire de manches. N'y parvient pas qui veut. Félicitations à toi si tu y es arrivé. Car effectivement le jeûne et autres pratiques de ce genre ne te sont plus d'aucune utilité.

Bulle a écrit:Manifestation non générale donc et révélant des points de la nature de tout un chacun : le jeune serait ainsi une manière d'apprentissage à la gestion de ces éventuels excès...

Tout à fait, et une prise de conscience de l'existence de ces tendances excessives, qui peuvent passer inaperçues dans la vie quotidienne. C'est une vidange annuelle en quelques sortes.

orthon7 a écrit:pour les TRAVAILLEURS de force, genre déménageur, maçon ...etc
faut-ils les plaindre ?

Quand je défrichais la question, je suis tombé sur une étude concernant des femmes gambiennes faisant le ramadan tout en travaillant 7h par jour dans les champs. Personnellement je les plains si elles ne jeûnent que par convenance sociale. Car comme le dit le Prophète, elles ne tireront de leur jeûne que la faim et la soif.

Au bord de la déshydratation, de la syncope que faut t'il faire ?

Je crois que les personnes peu familières avec le jeûne ont tendance à fortement sous-estimer le corps humain. Nous avons de nombreuses études sur le ramadan chez les joueurs de football, de rugby, chez les coureurs de 10km, et autres activités bien plus éprouvantes que celles d'un déménageur ou d'un maçon. Et même chez ces sportifs, la concentration urinaire à la fin de la journée de jeûne n'est pas maximale = déshydratation modérée.
Il ne faut pas oublier que nous sommes des animaux. Pendant des millions d'années nous avons été des nomades qui avons survécu sans manger ni boire plusieurs jours d'affilée, le temps de trouver de la nourriture et un point d'eau. Des hommes partaient à la chasse avec le ventre vide depuis des jours et des jours... C'est encore ce que font aujourd'hui de très nombreux animaux. Nous sommes faits pour ça.
Je te renvoie aux réserves africaines où les éléphants parcourent une cinquantaine de kilomètres pour trouver un nouveau point d'eau quand le précédent s'est tari, et où les fauves peuvent passer des dizaines de jours sans attraper la moindre proie.
Voici par exemple une étude qui porte sur les éléphants, mais qui précise que les animaux de savane vivant en troupeau peuvent passer 4 jours voire plus parfois sans boire en saison sèche : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Contrairement à l'idée reçue, les signes de faiblesse chez le jeûneur sont attribuables la plupart du temps non pas au jeûne lui-même, mais au manque de sommeil consécutif aux veillées nocturnes, sorties entre amis, etc.

Ilo y a une chose que je n'ai jamais compris, en dépit de mes raisonnements: je comprends le principe du jeûne, je le respecte pour ce que je pense être son but; en revanche, je ne vois pas pourquoi il faut aussi s'abstenir de boire même de l'eau, il n'y a rien de plus inofensif, et beaucoup en boire n'empêche pas le jeûne, ça permet même d'aider à èliminer les "impuretés" physiques du corps, ce qui devrait favoriser le receuillement, en plus d'être reconnu et recommandé par les médecins, y compris ceux qui font la promotion du jeûne. Particulièrement en été-et en cas de canicule! Personnelement je pourrais jeûner si ma foi me l'ordonnait, mais l'eau, impossible et puis, elle est utilisée pour ses vertus "purificatrices" dans toutes les religions, ne serait-ce que sur un plan symbolique.
Le Ramadan ayant été ordonné et étant toujours appliqué dans des pays particulièrement chauds, je trouve ça contradictoire et potentiellement dangereux.
Bien sûr, pour ce que j'en sais, les enfants, vieillards et personnes malades peuvent être dispensées de cette pratique, mais enfin bon, tout de même, ce n'est bon pour personne
J'aimerais beaucoup avoir des explications sur ce point qui m'intrigue tans...pourquoi l'eau?

Le ramadan, dans sa fonction purificatrice, est purement symbolique, cela n'est pas comparable à un régime alimentaire, c'est plutôt comparable à une flagellation physique.

Le but est d'être heureux, et fier, de souffrir pour satisfaire Dieu.
Si tu ne supprimes pas l'eau, ce n'est pas très difficile de se retenir de manger entre 7h et 21h si tu t'es gavé de bouffe entre 22h et 6h, voila pourquoi il faut supprimer l'eau, sinon cela n'a plus rien d'une épreuve.

D'accord...c'est une explication qui se tient en effet^^

Il est vrai que beaucoup de religions encensent-si j'ose m'exprimer ainsi-le sacrifice, pouvant aller jusqu'au martyre, ce qui est très regrettable à grande échelle, quant on sais les excès où ça a mené certains. A cette petite échelle, ce "sacrifice" peut se comprendre, comme une transcendance...le phénomène-jeûne ou autre- est connu depuis toujours.

Miko a écrit:C'est l'ego qui se déchaîne lorsqu'il se rebelle contre cette faim et cette soif. C'est cet égo que la Bible présente comme Satan qui inspire à Jésus l'envie irrépressible de voir du pain parmi ces roches qui l'entourent.

Durant notre croissance on est souvent encombré dans sa tête. Les 3/4 des choses qu'on pense, on sais même pas pour quelle raison on les pense avec l'habitude d'analyser et d'interpréter les faits et gestes. J'appel ça le mental qui nous ballade. Je trouve qu'on est déjà bien encombré sur les aléas de la vie courante mais si en plus on doit se demander, durant le jeûne si c'est satan ou pas qui joue avec nous, on rentre dans une espèce de spirale infernale. Se poser des questions sur le pourquoi du comment et imaginer un diable autour, je comprends que certains finissent très mal.

Avec de plus cette habitude de se dire, attention c'est Dieu qui me test, je vais devoir redoubler d'effort, (tampis si j'en perd la santé). Toutes ces croyances qu'on prends pour vrai forme un bloc dans les pensés et c'est seulement après quelques année qu'on médite sur la question de se détacher.

Après tout ce bordel (qu'on s'est créer sois même) on cherche à l'évacuer. Ne vois tu pas là un chat qui se mord la queue ?

Cette histoire d'ego et de satan, j'y crois vraiment pas, on a simplement faim et soif, donc on mange pour reprendre l'énergie. Comment peut on envisager une spiritualité saine en imaginant ne serait-ce qu'une seconde "le mal" ?

Miko a écrit:"Le laisser-aller est un accès simple et direct à la vacuité". Permets-moi d'en douter. Il faut des années et des années de pratique incessante pour qu'un moine bouddhiste arrive à un certain niveau de vacuité réelle. Et une fois qu'il est arrivé à un tel niveau, s'asseoir pour méditer ne lui est plus très utile.

Oui car il ne pense a rien durant toute la journée donc il est en méditation quasi permanente dans son quotidien, je sais pas si jeûner lui sert à rien, il existe en théorie 7 niveaux de vacuité, s'il ressent pas le besoin de les explorer, il a aucune raison de le faire.

Le détachement consiste à ne plus avoir de croyance ancrée et ne plus prendre pour vrai ce qui est écrit et cela même dans les livres religieux. Pour cette raison à mon sens, les religieux sont condamnés à ne jamais vraiment se détacher car ils vivent selon ce qui est écrit et non pas sur ce dont leur esprit est.

Je vois pas comment on peux vivre un détachement tout en étant fortement attaché à des croyances passées. Je dis pas qu'on ne crois à plus rien, il reste des fragments quasi-invisibles dont on est plus vraiment attaché. En quelques sorte plein de petits détails "superflux" ont disparu (on s'en est détaché).

Donc en parlant de détachement, est-tu prêt à faire une croix sur ce dont tu crois fortement aujourd'hui ? Car si détachement y'a tu sera forcement détaché de tout ça.

Bulder a écrit:Je trouve qu'on est déjà bien encombré sur les aléas de la vie courante mais si en plus on doit se demander, durant le jeûne si c'est satan ou pas qui joue avec nous, on rentre dans une espèce de spirale infernale.

Il ne s'agit pas de se demander si c'est satan qui joue avec nous, il s'agit d'apprendre à se connaître, savoir de quoi on est fait réellement. Satan n'est qu'une image pour représenter nos pulsions non-contrôlées.

Bulder a écrit:Après tout ce bordel (qu'on s'est créer sois même) on cherche à l'évacuer. Ne vois tu pas là un chat qui se mord la queue ?

Non car je ne me reconnais pas dans ta description exagérée des choses.

Cette histoire d'ego et de satan, j'y crois vraiment pas

Tu appelles ça le "mental", j'appelle ça l'ego, simple question de vocabulaire... Quant à satan, ce n'est qu'une image. Je ne vois pas le problème. Il ne s'agit pas de croire ou de ne pas y croire, mais de constater. Nous sommes animés de pulsions plus ou moins bestiales qui nous ancrent fermement dans ce monde matériel. Si tu ne t'en es pas rendu compte, tu devrais peut-être tenter un jeûne, et l'évidence t'apparaîtra très vite.

on a simplement faim et soif, donc on mange pour reprendre l'énergie.

Là n'est pas la question. La question est : qu'es-tu prêt à faire pour reprendre de l'énergie ? Quelles réactions cette exigence impérieuse t'inspire-t-elle ? C'est là-dessus qu'on travaille pendant un jeûne.

Comment peut on envisager une spiritualité saine en imaginant ne serait-ce qu'une seconde "le mal" ?

Le "mal", est-ce vraiment une terminologie originale qu'on retrouve dans les écritures monothéistes ? Pas dans le Coran, en tout cas. Pour moi, c'est une extrapolation de théologiens tardifs.

Le détachement consiste à ne plus avoir de croyance ancrée et ne plus prendre pour vrai ce qui est écrit et cela même dans les livres religieux. Pour cette raison à mon sens, les religieux sont condamnés à ne jamais vraiment se détacher car ils vivent selon ce qui est écrit et non pas sur ce dont leur esprit est.

Il y a religieux et religieux. Ceux que tu décris sont sans doute la majorité, mais il existe aussi une petite minorité d'ascètes véritablement détachés, qui ont dépassé la forme pour toucher le fond des choses.
Et ce que tu dis est tout aussi vrai pour les moines bouddhistes. La vaste majorité n'a pas la moindre idée de ce qu'est l'expérience concrète de la vacuité. Les "illuminations" spirituelles sont réservées à une minorité... quelle que soit la voie choisie.

Je dis pas qu'on ne crois à plus rien, il reste des fragments quasi-invisibles dont on est plus vraiment attaché. En quelques sorte plein de petits détails "superflux" ont disparu (on s'en est détaché).

Tu dis cela comme si tu avais toi-même vécu cette étape ultime d'illumination par le détachement (quasi)-absolu. Est-ce vraiment le cas, où te contentes-tu de répéter tes lectures sur le sujet ? N'y vois pas une attaque de ma part, mais encore une fois... Entre la théorie... et la pratique... il y a un gouffre.

Donc en parlant de détachement, est-tu prêt à faire une croix sur ce dont tu crois fortement aujourd'hui ? Car si détachement y'a tu sera forcement détaché de tout ça.

Les croyances ne sont là que pour orienter vers le constat direct. Les mystiques de tout bord défendent les croyances tout en les rejetant, selon leur humeur. Car pour eux la Vérité peut revêtir bien des aspects, y compris celui d'une croyance.

Miko a écrit:Il ne s'agit pas de se demander si c'est satan qui joue avec nous, il s'agit d'apprendre à se connaître, savoir de quoi on est fait réellement. Satan n'est qu'une image pour représenter nos pulsions non-contrôlées.

Admettons une image en fait ce qui me gène avec le jeûne est cette horloge pré-programmé où on ne chemine plus car tout est fixé d'avance l'heure du début et l'heure de fin durant 30 jours. Y'a comme un arrêt brutal de l'instant présent car on a qu'une hâte c'est d'en terminer. Pourquoi pas faire le jeune quand on le souhaite, par curiosité à n'importe quel moment de l'année pour tester et cela sur un nombre d'heure que l'on ressent tout à chacun.

Apprendre à se connaître pourquoi pas mais je vois ça, plutot comme un argument car le jeûne est obligatoire et de cette obligation, j'imagine qu'on cherche à ce dont il est bénéfique et à ce qu'il peut servir. Un peu comme se donner "confiance ?" sur l'ensemble car de toute façon on a pas le choix.

Miko a écrit:Le "mal", est-ce vraiment une terminologie originale qu'on retrouve dans les écritures monothéistes ? Pas dans le Coran, en tout cas. Pour moi, c'est une extrapolation de théologiens tardifs.

Je crois pas extrapoler car on le sait, craindre Dieu est un principe, ainsi que le jour du jugement, satan est référencé dans plusieurs verset, on fait le jeûne car Dieu la ordonné. Cela signifie y'a même pas à discuter sur ça, la seule chose qu'on peut faire s'est d'y trouver de la bénédiction quelques sois la réflexion apporté.

Miko a écrit:Là n'est pas la question. La question est : qu'es-tu prêt à faire pour reprendre de l'énergie ? Quelles réactions cette exigence impérieuse t'inspire-t-elle ? C'est là-dessus qu'on travaille pendant un jeûne.

Tu remarquera que beaucoup sont devenu végétarien et ne se gave plus car ne ressente plus le besoin. Une sorte de détachement, être conscient que 15g de légume contient suffisamment d'énergie pour effectuer des taches quotidiennes et qu'au pire si on doit durant une heure s'atteler à une tache difficile, un steak soja fera l'affaire.

En fait je me demande pourquoi Dieu n'a pas simplement interdit la viande car si tu remarque les animaux les plus gentil et qui jamais ne te mangeront, sont végétariens comme le cheval et la vache, au contraire des carnivores féroces capablent de dévorer un humain. Comment t'explique que le jeûne ne pousse pas à devenir végétarien et qu'au contraire on se gave de viande juste après.

Crois tu que la vacuité fait devenir végétarien car vivre en l'esprit détache du sang ?

Bulder a écrit:Admettons une image en fait ce qui me gène avec le jeûne est cette horloge pré-programmé où on ne chemine plus car tout est fixé d'avance l'heure du début et l'heure de fin durant 30 jours. Y'a comme un arrêt brutal de l'instant présent car on a qu'une hâte c'est d'en terminer. Pourquoi pas faire le jeune quand on le souhaite, par curiosité à n'importe quel moment de l'année pour tester et cela sur un nombre d'heure que l'on ressent tout à chacun.

Mais c'est le cas, contrairement à ce que tu penses. Le Prophète jeûnait tantôt un jour sur deux, tantôt le lundi et le jeudi, et encourageait tout le monde à le faire. Le jeûne fait partie intégrante de l'islam, que ce soit dans sa partie obligatoire (le Ramadan) ou discrétionnaire (les autres jeûnes dits "nawafil").

Je vois le caractère obligatoire du Ramadan comme un fondement à partir duquel on peut ensuite développer un intérêt pour les jeûnes non-obligatoires. Comme notre échange le prouve de façon très éloquente, l'intérêt du jeûne se manifeste très clairement au terme d'un jeûne, pour le jeûneur. De l'extérieur cet intérêt n'est (visiblement) pas si évident. Je pense que le Ramadan peut donc jouer ce rôle incitatif, pour le jeûneur consciencieux en tout cas. Sans oublier cet enseignement par la pratique, du contrôle de soi, qui est un autre impératif en islam.

Y'a comme un arrêt brutal de l'instant présent car on a qu'une hâte c'est d'en terminer.

Uniquement pour celui ou celle qui ne jeûne pas par intérêt, mais par pure convention sociale. Mais cette remarque est aussi valable pour la prière, que d'aucuns pratiquent sans même se concentrer, mais "histoire de l'avoir faite", ou pour la méditation chez les bouddhistes qui ne voient dans la pratique de la méditation que la perpétuation d'une tradition ou un marqueur social. Dans tous les courants spirituels, il y a de véritables cheminants, et il y a aussi des figurants.

Apprendre à se connaître pourquoi pas mais je vois ça, plutot comme un argument car le jeûne est obligatoire et de cette obligation, j'imagine qu'on cherche à ce dont il est bénéfique et à ce qu'il peut servir. Un peu comme se donner "confiance ?" sur l'ensemble car de toute façon on a pas le choix.

Effectivement, apprendre à se connaître et apprendre à se maîtriser dans des situations favorisant la frustration ou l'emportement, ce sont des points essentiels pour tout musulman.

Je crois pas extrapoler car on le sait, craindre Dieu est un principe, ainsi que le jour du jugement, satan est référencé dans plusieurs verset

Je n'ai pas dit que c'est toi qui extrapoles, je parlais de ceux qui ont popularisé le concept de "mal" comme principe absolu.
Craindre Dieu est un principe qu'on retrouve aussi bien dans les religions monothéistes que dans le bouddhisme dans lequel on parle de craindre l'ordre cosmique dans le même sens du mot "craindre". Il ne s'agit pas d'avoir "peur" de quelque chose de menaçant.
Quant à Satan, il est référencé dans plusieurs versets, mais où est-il décrit comme étant "le Mal" ? Désolé mais je ne trouve pas. As-tu une citation ?

on fait le jeûne car Dieu la ordonné. Cela signifie y'a même pas à discuter sur ça

Encore une fois. Ca veut dire quoi, "ordonné" ? Il se trouve que dans le Coran, l'expression exacte est "O vous qui croyez : le jeûne a été écrit pour vous, tout comme il avait été écrit pour ceux qui vous ont précédés, afin que vous cultiviez la piété", ce qui a été traduit en français par "le jeûne vous a été enjoint". S'agit-il d'un ordre, d'une invitation ? Le ton ne me paraît pas être celui d'un ordre, mais plutôt d'un appel à quelque chose de bénéfique pour le croyant.

En fait je me demande pourquoi Dieu n'a pas simplement interdit la viande car si tu remarque les animaux les plus gentil et qui jamais ne te mangeront, sont végétariens comme le cheval et la vache, au contraire des carnivores féroces capablent de dévorer un humain.

Je suis étonné que tu dises ça. Tu critiques plus haut la spiritualité fondée sur le Bien et le Mal, et voilà que tu me parles d'animaux gentils et d'animaux méchants. Ca me paraît assez contradictoire. Les carnivores porteraient-ils donc le mal en eux, et nous ne devrions donc pas les suivre sur la voie du mal ?

Comment t'explique que le jeûne ne pousse pas à devenir végétarien et qu'au contraire on se gave de viande juste après.

C'est un préjugé. Je suis personnellement quasi-végétarien. Je fais le jeûne en ce moment, et la plupart des soirs, je prends deux potages et un dessert. Au petit matin je ne prends rien, je me contente d'un verre d'eau.

Crois tu que la vacuité fait devenir végétarien car vivre en l'esprit détache du sang ?

Non, je crois que le végétarianisme est un marqueur socio-culturel, tout comme s'abstenir de manger du porc. Comme quoi aucun système spirituel n'en est exempt.

Merci pour le complément j'aime bien comment t'explique les choses

Miko a écrit:Le ton ne me paraît pas être celui d'un ordre, mais plutôt d'un appel à quelque chose de bénéfique pour le croyant.

Je crois que tous les versets sont sensés être bénéfique pour le croyant que ce soit les obligations, les mise en gardes, les invitations, ou toutes autres paroles rapportés ils sont toujours aux bénéfices du croyant. D'ailleurs de cela on peut se demander en quoi certaines paroles sont bénéfiques et cela même en prenant considération du contexte (mais ce n'est pas le sujet, si tu veux on en reparlera un autre jour)

Miko a écrit:Ca me paraît assez contradictoire. Les carnivores porteraient-ils donc le mal en eux, et nous ne devrions donc pas les suivre sur la voie du mal ?

Oui carrement je trouve y'a un pti soucis avec les carnivores, on bois le lait de la vache comme on le ferait avec notre mère et puis on la tue, car le lait ne suffit plus, ça peux venir que du mental.

Bonsoir,
mikomasr, je me suis toujours poser la question suivante; le calendrier lunaire n’était il pas à l'origine adapter aux bédouins d’Arabie?

Bulder a écrit:Oui carrement je trouve y'a un pti soucis avec les carnivores, on bois le lait de la vache comme on le ferait avec notre mère et puis on la tue, car le lait ne suffit plus, ça peux venir que du mental.

Et les plantes qu'on tue ? Quelle différence ?

Alp_ a écrit:mikomasr, je me suis toujours poser la question suivante; le calendrier lunaire n’était il pas à l'origine adapter aux bédouins d’Arabie?

A mon avis, c'est plus général que ça. Le calendrier lunaire est adapté à toutes les populations, même les plus primitives, tout simplement parce que l'observation des cycles lunaires est beaucoup plus simple que celle des cycles solaires. Il est très simple, partout dans le monde et à toute époque, de compter le nombre de pleines lunes et de nouvelles lunes, par exemple. Tandis que les déplacements du soleil sont beaucoup plus discrets, et ce d'autant plus qu'on se rapproche de l'équateur.
Du coup le calendrier lunaire est un système simple et utilisable par tout un chacun, même sans connaissance astronomique particulière.

Miko a écrit:Et les plantes qu'on tue ? Quelle différence ?

ce serait faire une différence entre la plante et l'animal, et je crois que manger un fruit ne tue pas la plante car les fruits repoussent ainsi que le blé ou autre céréale, car on ne coupe pas à la racine. On se nourri déjà de lumière mais ça reste insuffisant car on ne sait pas la canaliser en quantité suffisante

Bulder a écrit:ce serait faire une différence entre la plante et l'animal, et je crois que manger un fruit ne tue pas la plante car les fruits repoussent ainsi que le blé ou autre céréale, car on ne coupe pas à la racine.

Traditionnellement les humains n'abattent pas une vache avant qu'elle ait fait des veaux... la vie n'est-elle donc pas ainsi perpétuée ?
Et puis pour ce qui est de ne pas toucher à la racine des plantes, qu'en est-il de la betterave ou de la pomme de terre, par exemple ? Faudrait-il les éviter ?

On se nourri déjà de lumière mais ça reste insuffisant car on ne sait pas la canaliser en quantité suffisante

Oui enfin, biochimiquement on n'est pas très bien équipés pour faire de la photosynthèse

Miko a écrit:qu'en est-il de la betterave ou de la pomme de terre, par exemple ? Faudrait-il les éviter ?

Non surtout pas, elle produisent de l'éléctricité gratuite

mikomasr a écrit:A mon avis, c'est plus général que ça. Le calendrier lunaire est adapté à toutes les populations, même les plus primitives, tout simplement parce que l'observation des cycles lunaires est beaucoup plus simple que celle des cycles solaires. Il est très simple, partout dans le monde et à toute époque, de compter le nombre de pleines lunes et de nouvelles lunes, par exemple. Tandis que les déplacements du soleil sont beaucoup plus discrets, et ce d'autant plus qu'on se rapproche de l'équateur.
Du coup le calendrier lunaire est un système simple et utilisable par tout un chacun, même sans connaissance astronomique particulière.

Comme d'habitude tout est toujours parfait quelle que soit la prescription.

Sauf que le fait de baser son calendrier uniquement sur les cycles lunaires le rend inutilisable dans l'agriculture, qui est pourtant le but premier de tout calendrier, car il n'est alors plus basé sur les cycles solaires et ne correspond du coup plus aux saisons.

Mais Mohammed, qui devait ignorer ce fait, s'est surement simplement dit : "comment ? on décale mes mois sacres! Je vais interdire cela". Sans comprendre la raison sous-jacente plus complexe.

Et si le calendrier purement lunaire était si pratique et utile il faudra alors me dire pourquoi, aucun absolument aucun, peuples s'est base sur ce principe avant ca...

Mais je ne doute pas qu'il s'agit encore d'un miracle pour lequel on peut trouver toutes les vertus en y ajoutant tous les superlatifs...

Le calendrier lunaire a dû être adopté par de nombreux peuples, à la base, parce-qu'en effet il est plus facile à observer, donc à calculer. Les peuples dits "primitifs" parlaient bien de "lunes" pour désigner les mois.
Le calendrier solaire est cependant plus précis.

stana a écrit:  Le calendrier lunaire a dû être adopté par de nombreux peuples, à la base, parce-qu'en effet il est plus facile à observer, donc à calculer. Les peuples dits "primitifs" parlaient bien de "lunes" pour désigner les mois.
 Le calendrier solaire est cependant plus précis.

Oui ils parlaient de lune car ils utilisaient bien la lune pour compter les mois (c'est évidemment plus simple...) mais cela ne veut pas dire qu'ils utilisaient un calendrier exclusivement basé sur celle-ci. La plupart des calendriers lunaires primitifs (comme tu les appelles) ajoutaient un mois intercalaire a interval régulier afin de le synchroniser avec le cycle du soleil car le calendrier a toujours servi, comme je le disais plus haut, a prévoir les saisons et organiser l'agriculture en conséquence.

La grande difference avec le calendrier imposé par Mahomet est qu'il a interdit les mois intercalaires (ce que j'appelle "purement lunaire" dans mon commentaire précédente). Ce qui fait que ce calendrier ne permet plus de prévoir les saisons et devient inutilisable pour l'agriculture ou toutes autres activités ayant besoin des saisons. Par exemple en Histoire, si tu veux savoir a quelle saison s'est passé un événement il te faudra faire pas mal de calcul et tu ne pourras pas directement le determiner en lisant la date.

Le verset qu'il a declaré pour interdire d'utiliser des mois intercalaires montre a quel point il n'avait pas saisi l'utilité d'une telle pratique :

9.37. Le report d'un mois sacré à une autre date n'est qu'un surcroît d'impiété et ne contribue qu'à égarer davantage les négateurs. Ils le déclarent profane une année, puis l'année suivante ils le déclarent sacré, prétextant qu'ils veulent être en accord avec le nombre de mois que Dieu déclare sacrés. Ils ne se rendent pas compte qu'ils déclarent licite ce que Dieu a interdit ! Et c'est ainsi que leurs méfaits leur apparaissent pleins d'attraits , mais Dieu ne guide point les négateurs !

D'habitude quand il se rendait compte qu'il avait dit une bêtise il abrogeait le verset precedent (il l'a fait par exemple avec l'alcool pour lequel il a commencé a louer ses bienfaits). La, malheureusement pour les musulmans, il a "révélé" ce verset pas longtemps avant la fin de sa vie. Du coup il n'aura jamais pu revenir sur ses propos....

EtoileCantique a écrit:Sauf que le fait de baser son calendrier uniquement sur les cycles lunaires le rend inutilisable dans l'agriculture

Sauf que le calendrier lunaire musulman n'a jamais été fait pour l'agriculture. De tous temps jusqu'à aujourd'hui, les Musulmans utilisent un calendrier lunaire pour la religion et un calendrier solaire pour les choses "terrestres". Tout comme les Chinois, les Hindous, les Mayas, et j'en passe...

qui est pourtant le but premier de tout calendrier

Sauf que les calendriers ont existé avant l'apparition de l'agriculture... Comment expliques-tu cela ?

Mais Mohammed, qui devait ignorer ce fait, s'est surement simplement dit : "comment ? on décale mes mois sacres! Je vais interdire cela".

Mohammed n'a jamais interdit le calendrier solaire.

Et si le calendrier purement lunaire était si pratique et utile il faudra alors me dire pourquoi, aucun absolument aucun, peuples s'est base sur ce principe avant ca...

C'est complètement faux. Les calendriers lunaires ont été les premiers calendriers de l'humanité. Ce n'est qu'avec l'avènement de l'agriculture qu'on a peu à peu élaboré des calendriers lunisolaires, puis solaires.

Mais je ne doute pas qu'il s'agit encore d'un miracle pour lequel on peut trouver toutes les vertus en y ajoutant tous les superlatifs...

C'est mieux que de justifier son mépris par des mensonges historiques.

D'habitude quand il se rendait compte qu'il avait dit une bêtise il abrogeait le verset precedent (il l'a fait par exemple avec l'alcool pour lequel il a commencé a louer ses bienfaits). La, malheureusement pour les musulmans, il a "révélé" ce verset pas longtemps avant la fin de sa vie.

Sauf que ça ne concerne que les affaires religieuses. Ce n'est pas pour rien si même l'Arabie Saoudite utilise aussi bien le calendrier lunaire que le calendrier grégorien. Sans compter la majorité des autres pays musulmans dans lesquels l'islam est religion d'état et le calendrier officiel, le calendrier... grégorien.

EtoileCantique a écrit:

stana a écrit:  Le calendrier lunaire a dû être adopté par de nombreux peuples, à la base, parce-qu'en effet il est plus facile à observer, donc à calculer. Les peuples dits "primitifs" parlaient bien de "lunes" pour désigner les mois.
 Le calendrier solaire est cependant plus précis.

Oui ils parlaient de lune car ils utilisaient bien la lune pour compter les mois (c'est évidemment plus simple...) mais cela ne veut pas dire qu'ils utilisaient un calendrier exclusivement basé sur celle-ci. La plupart des calendriers lunaires primitifs (comme tu les appelles) ajoutaient un mois intercalaire a interval régulier afin de le synchroniser avec le cycle du soleil car le calendrier a toujours servi, comme je le disais plus haut, a prévoir les saisons et organiser l'agriculture en conséquence.

La grande difference avec le calendrier imposé par Mahomet est qu'il a interdit les mois intercalaires (ce que j'appelle "purement lunaire" dans mon commentaire précédente). Ce qui fait que ce calendrier ne permet plus de prévoir les saisons et devient inutilisable pour l'agriculture ou toutes autres activités ayant besoin des saisons. Par exemple en Histoire, si tu veux savoir a quelle saison s'est passé un événement il te faudra faire pas mal de calcul et tu ne pourras pas directement le determiner en lisant la date.

Le verset qu'il a declaré pour interdire d'utiliser des mois intercalaires montre a quel point il n'avait pas saisi l'utilité d'une telle pratique :

9.37. Le report d'un mois sacré à une autre date n'est qu'un surcroît d'impiété et ne contribue qu'à égarer davantage les négateurs. Ils le déclarent profane une année, puis l'année suivante ils le déclarent sacré, prétextant qu'ils veulent être en accord avec le nombre de mois que Dieu déclare sacrés. Ils ne se rendent pas compte qu'ils déclarent licite ce que Dieu a interdit ! Et c'est ainsi que leurs méfaits leur apparaissent pleins d'attraits , mais Dieu ne guide point les négateurs !

D'habitude quand il se rendait compte qu'il avait dit une bêtise il abrogeait le verset precedent (il l'a fait par exemple avec l'alcool pour lequel il a commencé a louer ses bienfaits). La, malheureusement pour les musulmans, il a "révélé" ce verset pas longtemps avant la fin de sa vie. Du coup il n'aura jamais pu revenir sur ses propos....

Merci pour les infos EtoilesCantique, c'est extrêmement interressant je dirais que tu as raison sur toute la ligne.

Pour revenir à la notion de "sacrifice", toutes les religions-y compris les plus alternatives d'ailleurs-peuvent en comporter; ça se conçoit, j'espère juste que pour ce qui est du Ramadan, particulièrement cet été, avec cette canicule...rien que dans ma ville, j'entends des sirènes de pompier à longueur de journée. J'aimerais bien savoir, statistiquement, combien de personnes ont eu des malaises, au moins en partie, en raison du Ramadan. Qu'on ne me dise pas qu'il n'y en a pas, c'est extrêmement improbable.

Stana, je ne sais plus si je l'ai déjà dit, mais les personnes âgées sont infiniment plus exposées au risque de déshydratation que les jeûneurs du Ramadan.
Il est pratiquement impossible d'arriver à un stade de déshydratation suffisamment avancé en moins d'une journée sans eau pour arriver à un état de malaise et de perte de connaissance (à condition évidemment de boire au moins 1,5L à 2L d'eau le soir). Tu trouves peut-être qu'il fait chaud en ce moment en France, mais as-tu pensé à la vie quotidienne des Maghrébins, et pire encore, des Saoudiens ? pour eux, les températures que l'on connaît maintenant en France sont celles d'un doux été...

De toutes façons, ce qui est dangereux, c'est la déshydratation chronique, à savoir les petits vieux qui boivent environ 500mL d'eau par jour pendant des jours et des jours de suite, ce qui est extrêmement fréquent, notamment chez les personnes âgées vivant seules et ne se rendant absolument pas compte à quel point elles boivent peu.

Je te renvoie à cette étude, qui résume plusieurs études réalisées notamment au sujet de la déhydratation (ou du moins, l'absence de déshydratation réelle) pendant le Ramadan : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

mikomasr a écrit:Sauf que le calendrier lunaire musulman n'a jamais été fait pour l'agriculture. De tous temps jusqu'à aujourd'hui, les Musulmans utilisent un calendrier lunaire pour la religion et un calendrier solaire pour les choses "terrestres". Tout comme les Chinois, les Hindous, les Mayas, et j'en passe...

Ou est-ce que tu as vu que dans les empires arabo-musulmans un autre calendrier que celui islamique était utilisé ?
Et pour ce qui est des Chinois ou des Hindous ils n'ont jamais utilisé un calendrier exclusivement lunaire. Tous ajoutaient un mois intercalaire pour le caler sur les saisons. De même que les Babylonien, les Juifs, les Romains ou autres. Les Mayas ont un système totalement différent. Ou est-ce que tu as vu qu'ils utilisaient un calendrier différent pour la religion ?

mikomasr a écrit:Sauf que les calendriers ont existé avant l'apparition de l'agriculture... Comment expliques-tu cela ?

Que tu affirmes des choses de manière erroné pour avoir raison sans tenir compte de la complexité de la réalité. Les calendriers ont été créés pour plusieurs raisons a la fois dont une en particulier qui a été la nécessité de connaitre les cycles des saisons.

mikomasr a écrit:C'est mieux que de justifier son mépris par des mensonges historiques.

??

mikomasr a écrit:Sauf que ça ne concerne que les affaires religieuses. Ce n'est pas pour rien si même l'Arabie Saoudite utilise aussi bien le calendrier lunaire que le calendrier grégorien. Sans compter la majorité des autres pays musulmans dans lesquels l'islam est religion d'état et le calendrier officiel, le calendrier... grégorien.

Oui c'est juste la preuve que le calendrier imposé par Mohammed a peu d'aspect pratique et est difficilement utilisable dans la vie courante. Mais le fait d'utiliser un calendrier non islamique en terre musulmane est récent.

mikomasr a écrit:Stana, je ne sais plus si je l'ai déjà dit, mais les personnes âgées sont infiniment plus exposées au risque de déshydratation que les jeûneurs du Ramadan.
Il est pratiquement impossible d'arriver à un stade de déshydratation suffisamment avancé en moins d'une journée sans eau pour arriver à un état de malaise et de perte de connaissance (à condition évidemment de boire au moins 1,5L à 2L d'eau le soir). Tu trouves peut-être qu'il fait chaud en ce moment en France, mais as-tu pensé à la vie quotidienne des Maghrébins, et pire encore, des Saoudiens ? pour eux, les températures que l'on connaît maintenant en France sont celles d'un doux été...

De toutes façons, ce qui est dangereux, c'est la déshydratation chronique, à savoir les petits vieux qui boivent environ 500mL d'eau par jour pendant des jours et des jours de suite, ce qui est extrêmement fréquent, notamment chez les personnes âgées vivant seules et ne se rendant absolument pas compte à quel point elles boivent peu.

Je te renvoie à cette étude, qui résume plusieurs études réalisées notamment au sujet de la déhydratation (ou du moins, l'absence de déshydratation réelle) pendant le Ramadan : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Merci pour ta réponse mikomars. Oui, je suppose que tu as raison, d'autant plus que le Ramadan est déconseillé aux personnes âgées. Une personne âgée et/ou fragile court un risque important, Ramadan ou non...je me souviens de ce qui est arrivé au début des années 2000, une vraie hécatombe pour les températures, je suppose que c'est une question d'habitude.

EtoileCantique, tu passes complètement à côté de l'argument essentiel ici, qui est celui de la simplicité.
Le calendrier musulman a été utilisé par Muhammad à des fins purement religieuses, et pour les Musulmans il est utilisé à travers le monde à des fins purement religieuses. Les Musulmans de tous les pays du monde se tournent vers le calendrier islamique non pas pour cultiver leurs champs ou savoir quel mois fixer leur prime de fin d'année, mais uniquement pour savoir quand célébrer le ramadan, le pèlerinage, et les diverses fêtes marquant l'année islamique.

Dans cette optique, oui, de toute évidence, c'est l'observation de la lune qui est la plus simple, universellement possible, en tous lieux et en tous temps, et par n'importe qui même un enfant.

Sauf qu'avec toi, on a l'impression que tu veux systématiquement trouver quelque chose d'idiot dans tout ce que Muhammad aurait dit et/ou fait. Systématiquement. Voilà pourquoi je parlais chez toi de mépris étayé par des mensonges historiques. Car pour revenir sur ce dernier point :

Ou est-ce que tu as vu que dans les empires arabo-musulmans un autre calendrier que celui islamique était utilisé ?

N'importe quelle source sérieuse te l'apprendra. Le calendrier babylonien, le calendrier égyptien, etc. ont toujours été utilisés en parallèle avec le calendrier islamique, justement pour l'agriculture.

Et pour ce qui est des Chinois ou des Hindous ils n'ont jamais utilisé un calendrier exclusivement lunaire. Tous ajoutaient un mois intercalaire pour le caler sur les saisons. De même que les Babylonien, les Juifs, les Romains ou autres. Les Mayas ont un système totalement différent. Ou est-ce que tu as vu qu'ils utilisaient un calendrier différent pour la religion ?

Euh, regarde autour de toi : tous les pays du monde utilisent le calendrier grégorien, sans pour autant rejeter leurs calendriers traditionnels notamment chez les Chinois et les Hindous encore de nos jours.

EtoileCantique a écrit:

mikomasr a écrit:Sauf que les calendriers ont existé avant l'apparition de l'agriculture... Comment expliques-tu cela ?

Que tu affirmes des choses de manière erroné pour avoir raison sans tenir compte de la complexité de la réalité. Les calendriers ont été créés pour plusieurs raisons a la fois dont une en particulier qui a été la nécessité de connaitre les cycles des saisons.

Ah, j'affirme des choses erronées ?
Les premiers vestiges de calendrier remontent à l'âge du bronze, et avaient clairement un usage religieux.
Le plus vieux calendrier lunisolaire du monde a plus de 10 mille ans : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Soit bien avant l'apparition de l'agriculture. Bien sûr que l'idée était de connaître, entre autres le cycle des saisons. Mais parce que les saisons elles-même avaient une signification religieuse (mort-renouveau, etc.) Mais toi tu parlais d'agriculture, tu changes d'argument en cours de route...

Oui c'est juste la preuve que le calendrier imposé par Mohammed a peu d'aspect pratique et est difficilement utilisable dans la vie courante.

Et c'est normal parce qu'il n'a pas vocation à avoir d'autre utilité que l'utilité purement religieuse. Et étant donné que les activités religieuses n'ont aucun lien avec les saisons, il aurait été ridicule de vouloir adopter un mode de mesure du temps plus complexe que le cycle lunaire, accessible à tous et sans aucun outil nécessaire. C'est ça, la considération majeure qui te passe par-dessus la tête.

Un prophète qui met en place un calendrier pour qu'on se rende compte après des siècles qu'il ne tient pas pour l'agriculture et le remplacer par un autre, ça pose un problème non ?

Pourquoi ne pas admettre qu'il s'est trompé sur ce coup là ?