L'enseignement de la Shoah...

deux poids, deux échelles, pas deux mesures...sinon même tarif....

Jipé a écrit:Peillon veut des professeurs mieux formés pour enseigner la Shoah.

"Pour le ministre de l'Éducation, "le meilleur rempart contre les préjugés qui conduisent au racisme et à l'antisémitisme, c'est l'instruction".

Vincent Peillon a annoncé lundi que les professeurs seraient à l'avenir mieux formés et dotés de moyens pédagogiques renforcés pour enseigner l'histoire de la Shoah, sujet sensible dans les écoles.

  Si le but recherché est de faire un rempart à l'antisémitisme, il vaudrait mieux affronter l'ennemi de face : étudier les théories négationnistes pour les démolir. Si on refuse de faire face à leurs arguments, alors l'élève se retrouvera démuni lorsqu'il devra y faire face seul... Dès lors l'enseignement de la Shoah passera pour une propagande, un conditionnement qui se retournera pour devenir une CAUSE d'antisémitisme et non pas un rempart contre les préjugés.

  Pour lutter contre un ennemi, faut d'abord le connaître.

...

Gerard a écrit:  Si le but recherché est de faire un rempart à l'antisémitisme, il vaudrait mieux affronter l'ennemi de face : étudier les théories négationnistes pour les démolir.

Gégé, c'est le cas. Et les réponses figurent déjà à l'heure actuelle dans les liens mis au service des professeurs des écoles. Souviens-toi, je te l'ai déjà donné ce lien et il figure sur le .gouv ...

M'enfin a écrit:

Gérard a écrit:Pour lutter contre un ennemi, faut d'abord le connaître.

L'ennemi, c'est notre ignorance du fonctionnement de l'intelligence. Tant qu'on n'aura pas mis le doigt sur ce bobo-là, on n'arrivera pas à réguler l'évolution sociale.

Ayé tu as fais ta b.a. M'enfin tu l'as placée ?   
Mais en l'occurrence l'ennemi est l'ignorance tout court ...

Gerard a écrit: étudier les théories négationnistes pour les démolir. Si on refuse de faire face à leurs arguments, alors l'élève se retrouvera démuni lorsqu'il devra y faire face seul...

Mais au contraire personne n'est démuni puisque les thèses négationnistes sont connues et même étudiées.
Il y a des livres, le net et des cours d'histoire sur cette époque et les profs répondent aux élèves ce qu'est le négationnisme lorsque la question est posée.
Ce n'est pas le négationnisme qui est interdit d'explication, c'est la promotion du négationnisme qui est interdite, tu confonds!

Gerard a écrit:"le meilleur rempart contre les préjugés qui conduisent au racisme et à l'antisémitisme, c'est l'instruction".
  Si le but recherché est de faire un rempart à l'antisémitisme

L'antisémitisme perdrait des plumes si on agissait en Israël en fonction de la DUDH...

Edouard Lejeune a écrit:Du reste, pour avoir travaillé dans le social de quartiers sensibles, je ne pense pas que ça puisse être quelques heures de cours plus ou moins bien faites qui y changent quelque chose, ils ni*uent la raie publique et l'éducation qui en provient avec... Encore donc un autre point qui me permet de penser que renforcer encore ce point éducatif ferait reculer cette même cause par le simple fait qu'elle sera encore plus fortement rejetée, surtout dans ces quartiers où la Tribu Ka est passée.

Curieux ta réaction... Il n'est pas question de quelques heures de cours qui seraient données aux délinquants, mais à l'école, de manière à ce que les jeunes enfants scolarisés dans les écoles de la République, dans ces mêmes  quartiers difficiles (enfants qui se trouvent justement les proies faciles des idées transmises par des sectes terroristes qui n'ont en tête que tuer toute velléité d'adaptation pour recruter) puissent avoir des réponses adaptées. Ce n'est peut-être pas suffisant, mais c'est néanmoins très important parce qu'à l'école il y a un refus de participer à certains cours (sciences et histoire entre autres), de la part de jeunes élèves, refus fondé sur des mensonges propagés et destinés à toujours mieux diviser. Et là où un professeur des Ecoles rompu à ce type de difficulté arrive à s'en sortir, un tout nouvel arrivant s'il n'a pas les outils suffisant échouera à coup sur. Et c'est toujours dans ces zones là que l'on se dépêche de mettre les jeunes enseignants ...
Je te cite un passage intéressant de l'excellent livre La République ou la burqa - Les services publics face à l'islam manipulé - Dounia et Lylia Bouzar - Albin Michel - p 28
"Un autre enseignant raconte qu'il n'a pas su trouver les mots face à un adolescent qui a déclaré : "J'accepterai de parler du massacre des juifs le jour où l'on reconnaîtra le massacre de Sétif". Il développe son argumentation : "Si effectivement le massacre de Sétif  faisait partie du livre d'histoire, cela n'aurait pas été compliqué pour moi de lui expliquer que tous les massacres se valent, mais que la particularité de l'histoire des Juifs, c'est que leur extermination faisait partie d'un programme politique, avec des théories élaborées sur la supériorité des races et une organisation préméditée dans les moindres détails. Mais le fait que certains pans de l'histoire anciennement coloniale soient tabous ne m'aide pas à désamorcer certaines versions mensongères qui prônent la haine et dénient ou banalisent le génocide des juifs".
Donc pas suffisant, mais néanmoins important de savoir parler de manière juste, de la Shoah.

ronron a écrit:

Gerard a écrit:"le meilleur rempart contre les préjugés qui conduisent au racisme et à l'antisémitisme, c'est l'instruction".
  Si le but recherché est de faire un rempart à l'antisémitisme

L'antisémitisme perdrait des plumes si on agissait en Israël en fonction de la DUDH...

Ben voyons ! Comme si l'antisémitisme était né en même temps qu'Israel ... Si c'était si simple que cela !

Bulle a écrit:

ronron a écrit:

Gerard a écrit:"le meilleur rempart contre les préjugés qui conduisent au racisme et à l'antisémitisme, c'est l'instruction".
  Si le but recherché est de faire un rempart à l'antisémitisme

L'antisémitisme perdrait des plumes si on agissait en Israël en fonction de la DUDH...

Ben voyons ! Comme si l'antisémitisme était né en même temps qu'Israel ... Si c'était si simple que cela !

Bonne chance pour nous dire d'où ça part... Je parie qu'on en trouverait des traces jusque dans l'AT... Évidemment dans l'église... Même hypothétiquement dans le passé familial d'Hitler, tiens... Pourquoi pas aussi poser une certaine responsabilité des juifs eux-mêmes comme le disait mon rabbin ou le rabbin Loubavich... Je ne crois pas qu'il y ait de cause unique... Et ça mousse toujours... Et la situation en Israël n'y serait pour rien? La Shoah est une horreur... Et tu ne reconnaîtras pas l'horreur de ce qui se passe en Israël? Le degré d'horreur justifierait à lui seul les souffrances que l'on cause à d'autres? Tu sens pas l'ambiance du 'Y en a marre?'  Et pas que là, je te prie de me croire...

Tiens, je viens de voir, à force de pousser le bouchon, la Shoah est en train de devenir un Joker!

Plusieurs ont fait une industrie de l'holocauste, un livre a été écrit là-dessus et par un juif. Le gars a perdu son job. Tiens, une certaine vérité qu'il faut encore cacher? Mais il semblerait qu'on n'ait pas avantage à s'arrêter...

Alors qu'on vive avec les conséquences de ses choix, de son aveuglement!

ronron a écrit:Tiens, je viens de voir, à force de pousser le bouchon, la Shoah est en train de devenir un Joker!

Ce n'est pas le sujet et sur ce sujet, il n'y a pas plus de "Joker" que de beurre en branche !    La Shoah fait partie des programmes scolaires en France parce qu'elle fait partie de l'histoire de la France et qu'il est important d'expliquer à nos gamins comment notre pays a participé et pourquoi. Et cela fait des années que c'est enseigné aux enfants.
Et  le sujet est ouvert à propos d'une proposition de notre ministre de la culture actuelle d'enrichir des matériaux afin que les étudiants futurs professeurs des écoles aient de quoi répondre aux problèmes posés par le côtoiement de différentes ethnies dans les Ecoles de la République, problèmes devant lesquels, compte tenu de la montée des radicalismes les professeurs sont de plus en plus démunis.
Pourquoi cet enseignement reste important : et bien simplement parce que si des enfants ou des jeunes gens apprennent (et même si  la France de l'occupation n'est pas leur histoire) à quel drames et injustices les manipulations  (et les récupérations politiques de la science au passage) au nom de la prétendue supériorité d'un ethnie  peuvent mener,  il ne peut y avoir qu'une prise de conscience positive y compris pour les ethnies qui vivent ce type de manipulation ici et aujourd'hui.
En expliquant la réalité de ce qui s'est passé en lieu et place de "certaines versions mensongères qui prônent la haine et dénient ou banalisent le génocide des juifs" (sic) on arme un enfant à ne pas entrer dans ce jeu de la désinformation à pure visée politique. Et dans les quartiers sensibles ce genre de désinformation propagées par des sectes pseudo-religieuses et purement politiques est source de divisions et de problèmes qui ne feront qu'augmenter si rien n'est fait. Et ce n'est certainement pas en restant les bras croisés ou en aboyant avec les chiens que les problèmes risquent de s'arranger. D'autant que pour certains l'intérêt n'est pas de les arranger mais bien le contraire : plus il y a de problèmes plus on trouve de raisons de justifier les rejets...

Bulle, cette réaction par rapport aux organismes étatiques au sein des quartiers n'est pas présente seulement parmi les délinquants, mais parmi la majorité des familles que j'ai pu rencontrer, serait-ce une raison d'enlever les enfants à leur parents, simplement parce qu'ils sont sceptiques du bienfait que peut leur apporter l'état français ?
A mon sens non...

Maintenant, pour répondre à Jipé, si il est question de débat négationniste/historien, il n'y en a jamais eu en France, mais seulement au Québec, pour les francophones. Donc, ça n'a eu aucun impact ici, rien n'ayant été médiatisé en quantité.

Déjà, opérer quelques traductions feraient quelques avancées : http://sfi.usc.edu/

Bulle a écrit:

Gerard a écrit:  Si le but recherché est de faire un rempart à l'antisémitisme, il vaudrait mieux affronter l'ennemi de face : étudier les théories négationnistes pour les démolir.

Gégé, c'est le cas. Et les réponses figurent déjà à l'heure actuelle dans les liens mis au service des professeurs des écoles. Souviens-toi, je te l'ai déjà donné ce lien et il figure sur le .gouv ...

  Où ça ? J'ai repassé en revue le sujet que j'avais fait sur le négationnisme et à part les références de Stirica qui a dû beaucoup ramer pour m'en trouver en réplique aux arguments de Faurisson, y a aucun lien .gouv.

Tu peux le redonner ?

...

Jipé a écrit:

Gerard a écrit: étudier les théories négationnistes pour les démolir. Si on refuse de faire face à leurs arguments, alors l'élève se retrouvera démuni lorsqu'il devra y faire face seul...

Mais au contraire personne n'est démuni puisque les thèses négationnistes sont connues et même étudiées.
Il y a des livres, le net et des cours d'histoire sur cette époque et les profs répondent aux élèves ce qu'est le négationnisme lorsque la question est posée.

  "Lorsque la question est posée" ?

  Mais un élève sage et obéissant ne fréquente pas les sites négationnistes !

  Comment fait-il alors pour poser une question à ce sujet ?

  Je doute (mais je peux me tromper) qu'on expose les arguments négationnistes en cours d'histoire au lycée, ce serait contraire à la Loi Gayssot. Tout au plus, je pense qu'on signale qu'il existe des fous diaboliques qui nient l'existence de l'évidence.

Ce n'est pas suffisant. Faut devancer les arguments auxquels l'élève devenu adulte sera confronté.

...

Bulle a écrit:   "Mais le fait que certains pans de l'histoire anciennement coloniale soient tabous ne m'aide pas à désamorcer certaines versions mensongères qui prônent la haine et dénient ou banalisent le génocide des juifs".
Donc pas suffisant, mais néanmoins important de savoir parler de manière juste, de la Shoah.

  La banalisation est un autre problème. La compétition victimaire aussi.  Mais la méthode pour l'empêcher est la même que pour empêcher le négationnisme : faire face aux accusations.

Donc oui, faudrait présenter les différents génocides de l'histoire humaine, pas pour leur donner une importance égale, mais justement pour exposer et démontrer l'importance du génocide juif de 1945. Si l'Education ne le fait pas, d'autres le feront et ne se gêneront pas pour banaliser la Shoah.

  Faut devancer les problèmes, pas les nier !

...

Edouard Lejeune a écrit:Bulle, cette réaction par rapport aux organismes étatiques au sein des quartiers n'est pas présente seulement parmi les délinquants, mais parmi la majorité des familles que j'ai pu rencontrer, serait-ce une raison d'enlever les enfants à leur parents, simplement parce qu'ils sont sceptiques du bienfait que peut leur apporter l'état français ?
A mon sens non...

Qui parle d'enlever les enfants à leur parent ?   

Gérard a écrit:Où ça ? J'ai repassé en revue le sujet que j'avais fait sur le négationnisme et à part les références de Stirica qui a dû beaucoup ramer pour m'en trouver en réplique aux arguments de Faurisson, y a aucun lien .gouv.
Tu peux le redonner ?

Les 66  Questions et Réponses négationnistes réfutées par Nizkor se trouvent Sur le site du PHDN.
Le site originel à des fins pédagogiques se trouve ICI
D'autres liens également déjà à la disposition des profs (où se trouve celui du PHDN)  sur cette page de l'Education Nationale.

Bulle a écrit:Les 66  Questions et Réponses négationnistes réfutées par Nizkor se trouvent Sur le site du PHDN.

  .. et tu trouves que ça démolit les théories négationnistes ?

Quelques exemples :

2. Quelle preuve existe que six millions de juifs n'ont pas été tués par les nazis ?  
Les négationnistes de l'IHR répondent :
« Des preuves basées sur des études poussées; médico-légales, démographiques, analytiques et comparatives, démontrent l'impossibilité d'un tel chiffre. Le chiffre tellement répété de "six millions" est une exagération irresponsable. »

Nizkor répond :
D'abord, dans la réponse à cette question, ils prétendent disposer de "preuves basées sur des études poussées" pour soutenir que quelque chose ne s'est pas produit. Pourtant les négateurs de Génocide prétendent souvent qu'ils n'ont rien à prouver parce que, comme ils le disent, "il est impossible de prouver du négatif."

  Faurisson ne dit pas qu'il n'a aucune preuve ! Il dit que le calcul de rendement maximal des fours ne permet pas d'atteindre ce chiffre. Relis notre débat ! Pour le contrer, il faut entrer dans le détail de fonctionnement des fours. (Ce qu'ils font en partie à la question 42, alors pourquoi dire le contraire dès le début ?)

14. Combien de chambres à gaz d'extermination y avait il à Auschwitz ?  
Les négationnistes de l'IHR répondent :
« Aucune »

Nizkor répond :
Faux, comme à l'habitude; aucune preuve n'est fournie, comme à l'habitude.

  Faurisson ne dit pas qu'il n'y avait pas de chambres à gaz, il dit qu'elles servaient à désinfecter les vêtements des déportés. Encore une fois, on voit que ce Nizkor n'a aucunement étudié les arguments négationnistes... Ou qu'il ne souhaite pas les citer correctement. Ce qui implique bien que l'élève, quand il tombera sur les vraies sources, va se dire qu'il a été manipulé.

Sur la question des répercussions sur la politique actuelle :

22. Comment profite-t-elle à Israël ?  
Les négationnistes de l'IHR répondent :
« Elle justifie les milliards de dollars de "réparation" que l'État d'Israël a perçu de l'Allemagne

Nizkor répond :
Aucune réparation n'a été payée pour les personnes assassinées par les Nazis. Les réparations sont seulement payées aux survivants pour des biens perdus et pour les souffrances endurées.

  Tout le monde se fout de savoir ce que l'Allemagne a payé comme dommages de guerre, la question c'est de savoir si les habitants de l'Etat d'Israël seraient traîtés de la même façon par l'ONU, s'ils n'étaient pas des descendants de victimes des nazis.

  Bref, ce questions-réponses est peut-être une bonne intro pour approcher le négationnisme et le conspirationnisme, mais il ne fait face à aucune vraie contradiction. Ce n'est pas avec ça que les profs seront armés pour couper l'herbe sous le pieds aux antisémites.

(et je n'ai rien trouvé sur le site de l'Education Nationale)

...

Gerard a écrit:

Bulle a écrit:Les 66  Questions et Réponses négationnistes réfutées par Nizkor se trouvent Sur le site du PHDN.

  .. et tu trouves que ça démolit les théories négationnistes ?

Et comme d'habitude tu prends du texte ce qui te convient  ! Nizkor réfute dans ce n° l'affirmation de l'IHR, il ne parle pas de Faurisson !

Spoiler:

Il y a une autre partie consacrée au falsificateur en question...

Mais néanmoins on peut dire que Nizkor démolit tout à fait les théories négationnistes. Et tout simplement parce que c'est à celui qui prétend quelque chose d'en apporter la preuve. Et un historien qui n'apporte pas la preuve de ce qu'il avance ne fait pas un travail d'historien ( révisionnisme historique tout à fait légitime) comme il prétendait le faire. L'absence de preuve de ce que l'on avance, surtout lorsque des témoignages inverses ont amené le remport d'adhésion à une thèse, est une réfutation tout à fait valable.
C'est une question de logique Gérard ; logique qui non respectée permet à n'importe qui de raconter n'importe quoi.

(et je n'ai rien trouvé sur le site de l'Education Nationale)

Ce qui ne permet pas de dire les liens n'y sont pas...   


NB : Si tu estimes avoir les compétence nécessaires et souhaites réfuter... les réfutations d'historiens tu peux le faire en t'adressant à contact@phdn.org ...

Ici il est question de la proposition de Peillon...

Je cherchais un fil pour y débattre de la radicalisation des idéologies en France en chemin vers une droite extrême et de la (re)montée de l'antisémitisme, et je découvre avec stupéfaction qu'il faut encore se battre contre les négationnistes, et apporter des contre-arguments !!! je dois être vraiment déconnecté de la réalité !!

Je croyais jusqu'à aujourd'hui qu'à part quelques musulmans exaltés et quasiment ignares (dont certains croient peut-être aussi aux "Protocoles des Sages de Sion") toute personne ayant un minimum de connaissances historiques (et vraiment le strict minimum !!) ne pouvait de bonne foi que reconnaître ce qui est apparu à travers des milliers de documents, de photos, de témoignages irréfutables.. et depuis longtemps ! C'est stupéfiant.. de tristesse et de malheur à venir, toujours et encore contre les mêmes.
Il y a aussi, à côté de raisons "idéologiques" tout de même des raisons d'ordre psychanalytique-psychiatrique, d'ailleurs évoquées depuis longtemps : le profil paranoïde-paranoïaque qui se nourrit jusqu'à la perte du réel de projections fantasmatiques à la recherche de "ceux qui sont directement ou indirectement la cause de mon malheur.. ou du malheur de la France" !!

Gérard a écrit: La banalisation est un autre problème. La compétition victimaire aussi.  Mais la méthode pour l'empêcher est la même que pour empêcher le négationnisme : faire face aux accusations

Et si on faisais simple ?

A la question :

-Quelle preuve existe que six millions de juifs n'ont pas été tués par les nazis ?
 Les négationnistes de l'IHR répondent :
« Des preuves basées sur des études poussées; médico-légales, démographiques, analytiques et comparatives,
démontrent l'impossibilité d'un tel chiffre. Le chiffre tellement répété de "six millions" est une exagération irresponsable. »

...Et même s’ils n’étaient que trois millions à avoir étés  tués, torturés réduits en esclavage, affamés ou gazés, qu'est- ce qui change au fait  que l’élimination des Juifs  ait été programmé et effectué ? C'est cette histoire qu'il faut expliquer aux élèves. Comment et sous quels critères un seul homme et ses ministres ont pu décider d'éliminer, toute une population de la surface de la terre...

Comment et sous quels critères un seul homme et ses ministres ont pu décider d'éliminer, toute une population de la surface de la terre..

Présenté ainsi, ce n'est pas du tout exact. Il faut absolument remonter à l'antijudaïsme européen au cours des siècles, passer par la racialisme de la seconde moitié du XIXè siècle, et terminer par l'antisémitisme autrichien et allemand, qui a des caractéristiques spécifiques, du fait de la fragilisation des populations (effondrement de l'empire autro-hongrois) et de la place de l'élite juive à Vienne et Berlin, attisant toutes les haines partant d'une population allemande en proie au déclassement social et économique et cherchant des boucs émissaires...

Bulle a écrit: L'absence de preuve de ce que l'on avance, surtout lorsque des témoignages inverses ont amené le remport d'adhésion à une thèse, est une réfutation tout à fait valable...

  Beh oui, mais le problème c'est que les négationnistes affichent des preuves. Ils ne se bornent pas à dire qu'on ne peut pas prouver le non-existant.

Donc faut pas que ce Nizkor définisse les négationnistes comme LUI voudrait qu'ils soient.

Faut discuter leurs preuves et non pas dire qu'ils n'en ont pas.

  C'est ça "faire face" !

...

mikael a écrit:...et je découvre avec stupéfaction qu'il faut encore se battre contre les négationnistes, et apporter des contre-arguments !!! je dois être vraiment déconnecté de la réalité !!

  Rien ne t'oblige à te battre avec des négationnistes.

La question était "comment supprimer l'antisémitisme".
On part donc du postulat que cet antisémitisme existe.

  Si tu penses qu'il n'existe pas, y a pas de problème, on peut continuer à dire que le négationnisme n'existe pas.

...

Ladysan a écrit:...Et même s’ils n’étaient que trois millions à avoir étés  tués, torturés réduits en esclavage, affamés ou gazés, qu'est- ce qui change au fait  que l’élimination des Juifs  ait été programmé et effectué ? C'est cette histoire qu'il faut expliquer aux élèves...

  Dans l'absolu, je suis bien d'accord avec toi.

Mais pour certains, si le chiffre est inexact, cela implique un mensonge.
  De la part de qui ? Dans quel but ?

Donc faut pas lâcher un centimètre de terrain ! Les historiens ne sont pas arrivés à ce chiffre par hasard, ni sur ordre. Donc faut défendre leur travail, même si effectivement, 3 ou 6 millions, ça ne change rien à l'essentiel.

...

mikael a écrit:

Comment et sous quels critères un seul homme et ses ministres ont pu décider d'éliminer, toute une population de la surface de la terre..

Présenté ainsi, ce n'est pas du tout exact. Il faut absolument remonter à l'antijudaïsme européen au cours des siècles, passer par la racialisme de la seconde moitié du XIXè siècle, et terminer par l'antisémitisme autrichien et allemand, qui a des caractéristiques spécifiques, du fait de la fragilisation des populations (effondrement de l'empire autro-hongrois) et de la place de l'élite juive à Vienne et Berlin, attisant toutes les haines partant d'une population allemande en proie au déclassement social et économique et cherchant des boucs émissaires...

Je sais Mikael, je connais un peu l'histoire, mais si j'ai voulu simplifier à l'extrême, c'est justement parce que l'on s'en fout des raisons qui ont pu entrainer cette décision. Pour moi, elles sont toutes injustifiées. Mais j'aimerais poser cette question à des jeunes, pas seulement pour les sensibiliser mais leur expliquer l'histoire des Juifs pour leur faire comprendre, que RIEN et PUIS RIEN ne peut justifier l'injustifiable. Et pourtant, ils l'ont fait ! Et pourtant on l'a refait dans d'autres Pays...A quand le prochain génocide ?