Re: L'enseignement de la Shoah...

par Ladysan Mar 4 Fév 2014 - 21:16

Bulle a écrit:Je ne vois pas l'intérêt de souligner les problèmes psychiatriques d'untel ou untel, d'autant que ce type de malades (les individus qui jouissent de la souffrance des autres, la souhaite et l'encourage) est un type de perversité incurable. Alors oki, on va dire "oh les pauvres ils sont malades"... Et après ? Ca fait une belle jambe dans la gestion du problème de terrain...

Je ne crois pas non plus que tous les racistes soient tous des malades mentaux ou des psychopathes. Les malades mentaux ou les psychopathes ce sont les autres, ceux qui suivent et que l'on instrumentalise à souhait et ne font que de répéter les propos de ceux qu'ils écoutent, souvent sans savoir de quoi ils parlent.
Les gens haineux, ça existe, mais haïr tout un peuple, ça, je n'ai jamais compris...Il doit y avoir forcément une autre motivation que la haine.

par Geveil Mar 4 Fév 2014 - 21:19

Amha, vous vous plantez presque complètement, pas complètement, mais presque.
J'ai constaté que dans l'état actuel, en France, enfin, disons beaucoup de gens que j'ai côtoyés, se complaisent dans les émotions négatives et sont prêts à recevoir n'importe quelle rumeur ( La rumeur d'Orléans, en ????) pourvu qu'elle leur permette de dire " C'est ben vrai, ça !" Relisez mon post, j'y écris que le fait d'enseigner l'histoire, ça reste de la littérature, ça reste extérieur, ça reste du spectacle, et ça n'empêchera pas Ducon Lajoie de répandre n'importe quelle rumeur. Je n'ai pas dit non plus qu'il fallait souligner les problèmes psychiatriques de tel ou tel malade, ça reste extérieur, mais que par contre il fallait entraîner les enfants, dès le plus jeune âge, à débusquer leurs émotions négatives, les ressentiments qu'ils peuvent éprouver à l'égard de copains, de la fratrie ou des parents. La même personne, relativement sensible, qu'on emmènera sur le site d'Auschwitz, ou au mémorial de la Shoah, dira " Oh les pôvres, comme c'est triste" et rentrée chez elle sera prête à taper sur les étrangers pour des raisons qui ressortent de la psychanalyse.

par Ladysan Mar 4 Fév 2014 - 21:20

Mikael a écrit:Le problème de terrain, c'est précisément de montrer qu'un humain sain d'esprit ne peut pas sortir de telles absurdités

Moi je pense qu'au contraire, ce qu'il faut prouver que tout ce que les négationnistes avancent comme preuves est si absurde qu'ils mentent assurément

par Ladysan Mar 4 Fév 2014 - 21:26

Geveil a écrit:Amha, vous vous plantez presque complètement, pas complètement, mais presque.

C'est possible Geveil, mais chaque point de vue apporte un peu d'eau au moulin vu que nous défendons tous la même cause. sourire

par mikael Mar 4 Fév 2014 - 21:32

Ladysan a écrit:
Mikael a écrit:Le problème de terrain, c'est précisément de montrer qu'un humain sain d'esprit ne peut pas sortir de telles absurdités
Moi je pense qu'au contraire, ce qu'il faut prouver que tout ce que les négationnistes avancent comme preuves est si absurde qu'ils mentent assurément

Ah mais le problème est complexe, entre ceux qui sont malades au sens de perte de la réalité à des degrés divers, ceux qui simulent, ceux qui se vengent... Sans psychanalyse-psychiatrie on ne s'en sort pas. Et il y a le danger que des relativement sains disent : "pas de fumée sans feu" !!

par Edouard Lejeune Mar 4 Fév 2014 - 21:51

Pour Céline, si certains doutent qu'il ait fait ça pour l'argent : https://www.youtube.com/watch?v=qehhcAMcO6Q
Il est aussi revenu sur ses allégations à la fin de sa vie s'étant dit victime d'endoctrinement, contre son gré.

Bon, à coté de ça, il y a un domaine terrible dans l'histoire, c'est qu'on a déjà du mal à savoir ce qui se passe actuellement, qui manipule qui, et à l'extrême, les récentistes qui prônent parfois que le moyen-âge a été rallongé de plusieurs siècles, c'est une forme de révisionnisme par ailleurs.

Aussi, avec la loi Gayssot, il est accepté mais pas vraiment légal d'être en accord avec la réalité historique, fait trop peu souligné par les historiens et médias, l'exemple que je sais est l'estimation du nombre de morts à Auschwitz qui a été fixé au tribunal de Nuremberg à cinq millions et révisé actuellement à la baisse :
http://www.phdn.org/histgen/auschwitz/bilan-auschwitz.html
Le seul soucis c'est que la loi Gayssot prend pour acquises les estimations du tribunal de Nuremberg, heureusement, la jurisprudence n'est pas agressive avec les historiens sur ce point, y a-t'il eu d'autres erreurs ou mésestimation ? Ce n'est plus possible d'en débattre en France... Je suis du coté de Max Gallo sur ce point assez dangereux à la fois pour la crédibilité de cette loi mais aussi de tout ce qui se trouve protégé par elle.

Prudence donc...

par Ladysan Mar 4 Fév 2014 - 21:55

Mikael a écrit:Ah mais le problème est complexe, entre ceux qui sont malades au sens de perte de la réalité à des degrés divers, ceux qui simulent, ceux qui se vengent... Sans psychanalyse-psychiatrie on ne s'en sort pas. Et il y a le danger que des relativement sains disent : "pas de fumée sans feu" !!

C'est assez compliqué j'en conviens, Et si on les envoyait tous sur mars ? Ils seront seuls maitres à bord mais je paries qu'ils trouveront encore le moyens de se haïr entre eux... rire

par ronron Mar 4 Fév 2014 - 22:13

Gerard a écrit:
Geveil a écrit:
ronron a écrit:Les enfants pourraient tout savoir des génocides que cela ne les empêcherait pas de poser des actes de folie...
C'est bien ce que je pense, d'où mes suggestions d'éducation que j'ai données ci-dessus.

Oui, y a différents antisémites : ceux qui nient la Shoah et ceux qui disent que Hitler avait bien raison de tout faire pour exterminer les juifs. Donc, c'est certain que ce n'est pas l'enseignement historique qui fera changer d'avis les antisémites pro-exterminationnistes.

Mais ceux-là ne sont qu'une minorité. La majorité des antisémites actuels sont plus modérés que ça. Ce sont avant tout des anti-conspirationnistes qui pensent que le seul tort des juifs est de mentir et d'imposer une fausse Histoire. On pourra donc les faire changer d'avis si on pense à démontrer l'Histoire au lieu de seulement l'enseigner.

Je me pose des questions au sujet de l'identité des élèves, de leur appartenance religieuse ou autre, de leur rapport aux autres dans la société actuelle. J'imagine que se côtoient dans la même classe musulmans, catholiques, enfants d'athées, (juifs?), français de souche...? Quelle ambiance crée l'enseignement de la Shoah dans ces classes? Comment alors concilier la Shoah avec la réalité de ce qui se passe en Palestine?

Extrait d'entrevue...

- Emmener les élèves à Auschwitz, comme le font certains collègues, aide les élèves à prendre conscience, mais certains sont dès le retour repris en main par leur milieu.

- Comment les analysez-vous ?

- Il y a peut-être un réflexe de défense, de mise à distance, par rapport à quelque chose qui dépasse ce qu’ils peuvent comprendre. Peut-être aussi un refus de ce qu’ils perçoivent comme implicitement culpabilisant pour eux. Car l’antisémitisme est, dans mes classes, banal. La situation des Palestiniens est, aux yeux de beaucoup, la plus grande violence existant et ayant existé.
Source

par **Jipé** Mer 5 Fév 2014 - 10:37

Geveil a écrit: La même personne, relativement sensible, qu'on emmènera sur le site d'Auschwitz, ou au mémorial de la Shoah, dira " Oh les pôvres, comme c'est triste" et rentrée chez elle sera prête à taper sur les étrangers pour des raisons qui ressortent de la psychanalyse.

Peut-être de la psychanalyse, mais plus certainement de l'éducation. Visiter le site d'Auschwitz ou le mémorial de la Shoah n'est que le complément physique de l'éducation que l'on doit donner aux enfants.

par Ladysan Mer 5 Fév 2014 - 12:53

Une autre approche pédagogique est la simulation ou le jeu de rôle. 25 ans plus tard, je me souviens encore de celui que j'ai joué en tant que diplomate dans un Pays en vie de développement... On vous explique une situation et l'on attribue à chaque élève un rôle qu'il devra assumer, quel qu'il soit jusqu'à la fin du jeu. Je vous assure que l'on s'y croit vraiment...

La simulation et le jeu de rôle sont des méthodes pédagogiques qui permettent aux étudiants d'intervenir en classe dans des mises en situation liées au contenu d'un cours. Ils mettent alors en pratique les connaissances et habiletés nouvellement acquises. Il s'agit de recréer en classe un contexte simulant le milieu où ils travailleront au terme de leur formation. Ils se préparent ainsi à intervenir adéquatement dans une situation réelle en automatisant certains gestes ou comportements qui vont au-delà de la simple mémorisation de connaissances (Hertel et Millis, 2002). Ces méthodes pédagogiques sont des moyens de rendre les étudiants plus actifs et de les motiver en mettant l'accent sur le développement de la compétence professionnelle, sur le sens donné à l'action, sur les attitudes à adopter et sur la participation (ibid). À travers ces activités, l'étudiant est donc appelé à développer graduellement les aptitudes et les outils pour organiser ses connaissances et améliorer ses compétences. La simulation ou le jeu de rôle peuvent également servir à préparer des stagiaires en les sensibilisant aux attentes du milieu professionnel où ils effectueront leur stage ou en les familiarisant avec le milieu de stage lui-même. Après le stage, l'utilisation de ces méthodes permet d'examiner et d'évaluer les gestes faits durant le stage et d'apporter des améliorations.

L'enseignant réfléchit au cadre de l'activité qu'il planifie : les personnages, les règles, les objectifs et les contraintes à surmonter. Le cadre devrait être clair et facilement compréhensible : les étudiants ne disposent pas de beaucoup de temps pour se l'approprier. L'enseignant doit aussi tenir compte du nombre d'étudiants : un petit groupe entraînera moins de contraintes qu'un grand groupe. Pour contourner le problème des grands groupes, l'enseignant peut créer des équipes et assigner des rôles à celles-ci plutôt qu'à des individus. L'enseignant doit tenir compte du degré de réalisme de l'activité, surtout dans les simulations. Une simulation trop réaliste risque de fournir trop de variables aux étudiants et de les éloigner de l'objectif à atteindre. À l'opposé, une situation simplifiée à l'extrême pourrait diminuer le niveau de difficulté et se révéler au-dessous des attentes de l'enseignant. L'étudiant devrait pouvoir évoluer dans un environnement fictif mais suffisamment près de la réalité pour lui permettre de réutiliser les connaissances assimilées, d'acquérir de nouvelles habiletés ou d'en améliorer d'autres.

La suite ici

par Ladysan Mer 5 Fév 2014 - 13:00

Ronron a écrit:Je me pose des questions au sujet de l'identité des élèves, de leur appartenance religieuse ou autre, de leur rapport aux autres dans la société actuelle. J'imagine que se côtoient dans la même classe musulmans, catholiques, enfants d'athées, (juifs?), français de souche...? Quelle ambiance crée l'enseignement de la Shoah dans ces classes? Comment alors concilier la Shoah avec la réalité de ce qui se passe en Palestine?

Les mettre eux-mêmes en situation de décideurs/victimes. A la fin du jeux, chacun racconte ce qu'il a ressentit et le dénouement qu'ils espéraient...

par **Bulle** Mer 5 Fév 2014 - 13:05

@Edouard Lejeune:

par gaston21 Mer 5 Fév 2014 - 14:59

La cause profonde de l'antisémitisme, et là je pense que je rejoins le vieux Lion dans le rôle qu'il donne à l'inconscient, il faut la chercher très loin. Il faut se rappeler que l'Eglise a condamné les juifs pendant quasi deux millénaires."Prions aussi pour les juifs perfides...." . Répétée pendant deux mille ans le Vendredi Saint, ça ne peut laisser que des traces profondes dans l'inconscient. En tant qu'enfant de choeur, je répétais ce texte dans les rues de mon village en faisant tourner la crécelle! Si Hitler a installé ses camps d'extermination en Pologne, c'est bien qu'il savait que c'était dans ce pays éminemment catholique qu'il trouverait le moins de résistance. Et des pogroms ont eu lieu après la guerre. L'antisémitisme est quasi encore dans nos gènes, car très ancien. Si j'ajoute que les juifs représentent une part importante de l'élite dans tous les domaines, et je ne le leur reproche pas car c'est une preuve de leur supériorité intellectuelle et artistique, la jalousie en raison de leur légitime réussite fait le reste. C'est ainsi que j'explique cet antisémitisme latent; sans oublier le rôle très néfaste que joue la politique israélienne actuelle.

par **Jipé** Mer 5 Fév 2014 - 15:10

Mais Gaston, personne ne nie la part d'inconscient, on dit que ce n'est peut-être pas que pathologique, tu mélanges les deux notions.
Ce que tu dis n'est pas faux pour certaines causes d'antisionisme (politique israélienne), mais pour l'antisémitisme ce n'est pas les mêmes raisons.
Fais-tu la différence ?

par Millenium Mer 5 Fév 2014 - 15:44

Bulle

'un programme politique, avec des théories élaborées sur la supériorité des races a écrit:

Le judaïsme, la politique d’Israël reposent exactement sur la même théorie?
Il ne faut pas allez chercher plus loin les raisons du rejet.

Souvenez-vous de l'institutrice dans les vidéos de Bulle qui invente une supériorité fallacieuse.

En disant que les petits sont supérieurs nous créons une discrimination qui va indiscutablement en créer une autre, celle du rejet des petits par les grands.

Dans ce cas faut-il pointer du doigt les grands ou régler le problème de l'identité fallacieuse des petits?
C'est le même principe pour les autres identités du pouvoir inventé de toutes pièces.

par M'enfin Mer 5 Fév 2014 - 15:55

HS :

par mikael Mer 5 Fév 2014 - 16:02

gaston21:
L'antisémitisme est quasi encore dans nos gènes, car très ancien. Si j'ajoute que les juifs représentent une part importante de l'élite dans tous les domaines, et je ne le leur reproche pas car c'est une preuve de leur supériorité intellectuelle et artistique

Je ne suis pas sûr que ce discours ne soit pas entaché de présupposés pas forcément rationnels ni très sains. C'est une façon de mettre à part une communauté entière, comme si l'homogénéité était avérée (mise à part une culture de l'écrit qui est un avantage). On a dans la même veine les Tsiganes pour leur art du violon, les Russes pour leurs dons en langues étrangères et les Corses réputés pour leur fainéantise. J'allais oublier le flegme britannique et la rapacité des Auvergnats...

par **Bulle** Mer 5 Fév 2014 - 16:11

Millenium a écrit:Bulle
Le judaïsme, la politique d’Israël reposent exactement sur la même théorie?
Il ne faut pas allez chercher plus loin les raisons du rejet.

Ce n'est pas le sujet. Le sujet est la shoah pas la politique d'Israel.
C'est pathologique ou quoi cette manie de toujours trouver un fautif à VOTRE propre rejet, rien qu'à la lecture du mot, lorsque l'on éclairci ce qu'est la Shoah et ce qui est enseigné en tant qu'histoire d'une époque.

par **Gerard** Mer 5 Fév 2014 - 17:10

Jipé a écrit:On peut essayer de discuter avec des abrutis mais en un moment donné il n'y a plus de dialogue possible, et c'est là qu'intervient le répressif!

Je n'ai pas dit qu'il fallait discuter avec les abrutis pour convaincre les abrutis, mais discuter avec les abrutis pour convaincre les autres !

Car c'est bien d'eux dont il s'agit, non ?

Si tu veux éviter que les générations suivantes ne sombrent dans l'antisémitisme, il va bien falloir leur montrer que tu peux faire face aux arguments des négationnistes. Sinon, oui, tu vas juste emmerder ces négationnistes et restreindre leur expression, mais tu laisseras l'énorme masse des témoins de ce refus de discussion penser que celui que tu veux faire taire a raison.

confused

Alors, tu veux juste satisfaire ta colère légitime ou faire baisser l'antisémitisme ?

Faut choisir, tu ne peux pas avoir les deux.

...

par **Gerard** Mer 5 Fév 2014 - 17:14

Bulle a écrit:Il y a je ne sais combien de sujet qui parlent de la loi Gayssot, c'est si difficile que ça de respecter un sujet qui n'est pas destiné à en parler ? Ca commence à devenir gonflant !

Beh oui, mais si cette loi Gayssot est un obstacle à un meilleur enseignement de la Shoah, faut bien en parler dans notre débat, non ?

Quand une question est posée, on répond.

Si la réponse regroupe des points abordés dans d'autres débats, faut les taire ?

silent

On va vite se retrouver incapable de répondre aux nouveaux sujets alors...

...

par **Gerard** Mer 5 Fév 2014 - 17:16

Bulle a écrit:Je ne vois pas l'intérêt de souligner les problèmes psychiatriques d'untel ou untel, d'autant que ce type de malades (les individus qui jouissent de la souffrance des autres, la souhaite et l'encourage) est un type de perversité incurable. Alors oki, on va dire "oh les pauvres ils sont malades"... Et après ? Ca fait une belle jambe dans la gestion du problème de terrain...

Tout à fait d'accord !

On ne parle pas de faire baisser l'antisémitisme chez les nazis psychopathes, mais chez la population moyenne, globalement saine d'esprit.

...

par **Bulle** Mer 5 Fév 2014 - 17:31

Gerard a écrit:
Bulle a écrit:Il y a je ne sais combien de sujet qui parlent de la loi Gayssot, c'est si difficile que ça de respecter un sujet qui n'est pas destiné à en parler ? Ca commence à devenir gonflant !

Beh oui, mais si cette loi Gayssot est un obstacle à un meilleur enseignement de la Shoah, faut bien en parler dans notre débat, non ?

Gégé si on continue à parler de la loi Gayssot à l'endroit où on a déjà commencé à en parler c'est tout de même nettement plus productif que de noyer ce sujet qui traite de ce qu'est la Shoah : à savoir pour la nième fois annonce haut

l'élimination d'un peuple organisée et avec la complicité de plusieurs autres nations, au nom de la supériorité d'une race et pour en préserver la pureté (l'élimination des malades mentaux, des handicapés fait aussi partie de cette idéologie) ! Il ne s'agit pas d'une volonté de lui piquer un territoire, d'éliminer une idéologie pour les instigateurs (même si cela a servi de prétextes fédérateurs). Il est question de la pureté de la race, et dans une époque récente ! Et les complices de dire amen parce que ça les arrangeait...
C'est ça le fondement, c'est ça qui fait que la shoah est un génocide marquant, pas autre chose. Le nombre, les moyens ajoutent à l'horreur c'est évident, mais ce qui est surtout important c'est de rappeler les fondements idéologiques.
Pour le reste j'ai posté en même temps que toi Ceci où on a déjà parlé de la loi Gayssot.

Donc merci de respecter le sujet.

par **Bulle** Mer 5 Fév 2014 - 19:30

ronron a écrit:
Je me pose des questions au sujet de l'identité des élèves, de leur appartenance religieuse ou autre, de leur rapport aux autres dans la société actuelle. J'imagine que se côtoient dans la même classe musulmans, catholiques, enfants d'athées, (juifs?), français de souche...? Quelle ambiance crée l'enseignement de la Shoah dans ces classes? Comment alors concilier la Shoah avec la réalité de ce qui se passe en Palestine?

Déjà expliqué plus haut. Et c'est le fondement même de l'intention du ministre de la Culture de mettre plus de moyens à la disposition des Professeurs des Ecoles. Pour éviter ce genre d'amalgame.
Ce qui t'a déjà été expliqué ICI ou encore ICI pour ne citer que cela...

Pour info : ceux qui seraient intéressés (Géveil, M'Enfin entres autres) par la composante psychologico-psychiatrique de l'antisémitisme et du racisme en général Voir ICI
Concernant la politique colonialiste d'Israel un sujet existe ICI
Et concernant la loi Gayssot il y a déjà eu débat à partir de LA
Le sujet sur le négationnisme se trouve ICI

Tout message HS sera purement et simplement supprimé.

par mikael Mer 5 Fév 2014 - 19:35

Il y a quand même quelque chose de malsain et de dangereux de vouloir mettre en parallèle pour en discuter les propos de négationnistes et les contre-arguments des autres : On donne l'impression qu'il y a matière à discussion, alors que l'Histoire pure et dure balaye ces mensonges. Encore faut-il l'enseigner correctement. Je crois beaucoup au choc des photos, qui sont dans ce cas à la limite du soutenable. Allez au Struthof, vous verrez dans l'ancien local à "expériences" un peu en-desssous du camp la photo d'une cuve remplie de formol où baigne un corps humain nu...

Je saisis l'occasion de vous indiquer une pièce extraordinaire sur Auschwitz, un "oratorio", qui génère une émotion extraordinaire : "L'instruction" de Peter Weiss
http://www.arche-editeur.com/publications-catalogue.php?livre=393

par _dede 95 Mer 5 Fév 2014 - 19:55

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