Re: L'enseignement de la Shoah...

par **Bulle** Ven 7 Fév 2014 - 20:52

dede 95 a écrit:
Pour le reste, il est juste de critiquer les politiques qui creusent des tombes, et cela d'un côté comme de l'autre. Mais ce n'est pas le sujet.
Qu'est-ce qu'est le sujet?

Le sujet est l'enseignement de la shoah. Pas les aventures de dede95 enfant de ceci, historien de cela et grand manitou de je ne sais quoi d'autre.

Non je n'accepte pas qu'on montre à des enfants des images sadiques pour expliquer un fait politique en plus de sociologique (ne t'en déplaise).
J'ai des petits enfants à l'école et je suis moi aussi capable de leur expliquer, par besoin pour cela du CRIF et autres "officines" non neutres!

Ce n'est pas le sujet.

Pour cela relire:
L’enseignement de la Shoah dans l’Éducation nationale française (1945-1990) par Georges Bensoussan!
http://www.enseigner-histoire-shoah.org/formation/publications-en-ligne.html

Qu'est qui te gène dans ce programme ? Que l'historien français se nomme Bensoussan ?
Au passage j'ai trouvé son "Auschwitz en héritage ? D'un bon usage de la mémoire" de très bonne qualité.

par _dede 95 Ven 7 Fév 2014 - 21:27

Au contraire, cet article de Bensoussan est plein d'enseignements!
Tu vis vraiment avec des a-prioris, tu vois le mal partout!
Heureusement que tu n'a pas été Procureur... sourire

DD a écrit:Non je n'accepte pas qu'on montre à des enfants des images sadiques pour expliquer un fait politique en plus de sociologique (ne t'en déplaise).
J'ai des petits enfants à l'école et je suis moi aussi capable de leur expliquer, par besoin pour cela du CRIF et autres "officines" non neutres!

Bulle a écrit:Ce n'est pas le sujet.

Et pourtant, relis toi depuis le début, c'est bien ce que tu veux comme enseignement! C'est bien l'orientation du ministre montrer les horreurs?
Tu vois Bulle moi je suis pour détruire les horreurs, pas pour les montrer en souvenir!

Bulle a écrit:Le sujet est l'enseignement de la shoah. Pas les aventures de dede95 enfant de ceci, historien de cela et grand manitou de je ne sais quoi d'autre.

Ca compense un peu ta propension à montrer que TOI tu as fais des études et donc que tes interlocuteurs ce sont des "ignares"! (sic)
Entre parenthèses, ça ne relève pas un peu de l'article 4 ta réflexion?
Que t'importe ce que j'ai été? Ce qui compte n'est-il pas ce que je développe?
Nota: je ne me prétend pas historien! Seulement un prolo manuel qui a toujours défendu sa croute! OK?

par mikael Ven 7 Fév 2014 - 22:42

Je suis très flatté d'être cité, dede, mais votre discussion est d'une complexité.. impénétrable.
Bonne nuit quand même !

par **Bulle** Sam 8 Fév 2014 - 9:35

dede 95 a écrit:
Et pourtant, relis toi depuis le début, c'est bien ce que tu veux comme enseignement! C'est bien l'orientation du ministre montrer les horreurs?

Mais qu'est-ce que tu racontes encore dede95 !
Je cite à nouveau :
"Pour le ministre de l'Éducation, "le meilleur rempart contre les préjugés qui conduisent au racisme et à l'antisémitisme, c'est l'instruction".
Vincent Peillon a annoncé lundi que les professeurs seraient à l'avenir mieux formés et dotés de moyens pédagogiques renforcés pour enseigner l'histoire de la Shoah, sujet sensible dans les écoles.
"Nous allons intensifier les formations autour de ces thèmes dans les Écoles supérieures du professorat et de l'éducation (Espé) et offrir davantage de ressources pédagogiques pour faire classe", a déclaré le ministre de l'Éducation nationale, en visite dans l'académie de Grenoble pour la Journée internationale de la mémoire des génocides et de la prévention des crimes contre l'humanité. "Je veux que les enseignants, dont certains se sentent un peu démunis face à ces questions, aient les moyens de transmettre les valeurs fondamentales de l'école de la République", a ajouté Vincent Peillon.[...]"

Entre parenthèses, ça ne relève pas un peu de l'article 4 ta réflexion?

Visiblement même l'article 4 de la charte n'est pas à ta portée...

Que t'importe ce que j'ai été? Ce qui compte n'est-il pas ce que je développe?

Justement : à part ce que tu es ou que tu as été, le problème est que tu ne développes rien, absolument rien à part prêter des intentions que Peillon n'a pas (ou autres argumentum ad hominem, empoisonnement du puits etc...) et prétendre pouvoir faire mieux qu'un professeur d'histoire... Rien à voir avec quelque prolo manuel (et allons-y de l'appel à la pitié ça enrichit le bestiaire des sophismes) que ce soit. Cela a par contre à voir avec l'arrogance d'un Monsieur Jesaitout ; être incompétent n'est pas un problème, le problème c'est de ne pas être conscient de ses incompétences et, lorsque l'on prétend débattre, passer son temps à entasser les sophismes et la désinformation, juste pour le plaisir de dire le contraire, ou de faire des effets de manche.

par **Jipé** Sam 8 Fév 2014 - 10:07

Spoiler:

par mikael Sam 8 Fév 2014 - 10:32

Peut-être Jipé, mais je trouve son propos sacrément embrouillé ! Il saute d'un point à un autre,sans rapport apparent, c'est quand même très confus. Il est contre le sionisme, mais ne dit pas où auraient dû aller les juifs en 45 ?
Je ne comprends rien à cette histoire de Peillon, sinon que c'était un discours de circonstance : il va se résumer à demander à l'Inspection Générale de mettre davantage de documents à disposition de mes collègues... qui en fait ont la liberté de traiter le sujet en 3h ou en 10 minutes. Montrer les horreurs ? Ça me semble indispensable.

par **Jipé** Sam 8 Fév 2014 - 11:47

mikael a écrit:Peut-être Jipé, mais je trouve son propos sacrément embrouillé ! Il saute d'un point à un autre,sans rapport apparent, c'est quand même très confus. Il est contre le sionisme, mais ne dit pas où auraient dû aller les juifs en 45 ?
Je ne comprends rien à cette histoire de Peillon, sinon que c'était un discours de circonstance : il va se résumer à demander à l'Inspection Générale de mettre davantage de documents à disposition de mes collègues... qui en fait ont la liberté de traiter le sujet en 3h ou en 10 minutes. Montrer les horreurs ? Ça me semble indispensable.

Oh! Dédé embrouillé ? Tu m'étonnes dubitatif

Moi je le trouve très clair dans ses ambiguïtés, ses louvoiements et sa mauvaise foi pourtant! mdr

par Nuage Sam 8 Fév 2014 - 18:21

Ha vous en êtes encore là ......

Bon alors voyons, ... on parlait à un moment en remontant en amont, d'imager pour que cela soit à la portée des enfants sans rentrer dans du glauque, ni dans un esprit de sentiment affectif (bon je n'arrive plus à retrouver les termes, mais au moins j'ai compris le truc).

Qu'est-ce-que cela veut dire ?

Et bien par exemple moi je me souviens que ma mère quand on était petit nous avez raconté que quand elle était elle-même petite, lorsqu'elle était le week-end et pendant les vacances dans la ferme de ses grand-parents (dans le village à côté du sien), elle jouait avec X et Y les deux enfants juifs qui avaient été placé dans la ferme de sa Tante pendant la guerre (dans le même village), car on avait à l'époque évacué des enfants dans pleins de ferme du sud de la France pour les cacher et les sauver.

Ma mère dit que c'est pour ça que ses parents l'envoyaient toutes les vacances chez ses grand-parents à cette époque, pour que les enfants puissent s'amuser avec d'autres enfants.
Ma mère en garde de merveilleux souvenirs de ces moments passés, tout comme elle sait pourquoi les enfants étaient là.
X et Y sont resté très en lien avec la famille (élargie) qui l'on accueilli pendant cette période tragique.

Peut-être que c'est parce-que je connais cette histoire, que les choses représentent quelque chose ; quelque chose d'humain.

par mikael Sam 8 Fév 2014 - 18:26

Il me semble évident qu'on ne peut pas montrer des images de la shoah à des enfants de moins de 14 ou 15 ans, et qu'il est inutile de vouloir décrire sans rien montrer.

par JO Dim 9 Fév 2014 - 7:34

L'enseignement de la Shoah est le même que celui du Rwuanda, ou de la Syrie, contemporains . Tout enfant devrait devenir objecteur de conscience ... à condition que toutes les nations désarment , dans leur mentalité . Autant dire que c'est l'utopie absolue . Montrer les squelettes vivants de Buchenwald ou ceux des enfants africains, contemporains, ça devrait faire prendre la résolution à chacun que ça, ça ne passera pas par lui . Les enfants sont les responsables de demain: c'est par eux que l'avenir sera horrible ou vivable .

par **Jipé** Dim 9 Fév 2014 - 8:33

Jo, absolument d'accord avec toi!

par Millenium Dim 9 Fév 2014 - 15:01

JO a écrit:L'enseignement de la Shoah est le même que celui du Rwuanda, ou de la Syrie, contemporains . Tout enfant devrait devenir objecteur de conscience ... à condition que toutes les nations désarment , dans leur mentalité . Autant dire que c'est l'utopie absolue . Montrer les squelettes vivants de Buchenwald ou ceux des enfants africains, contemporains, ça devrait faire prendre la résolution à chacun que ça, ça ne passera pas par lui . Les enfants sont les responsables de demain: c'est par eux que l'avenir sera horrible ou vivable .

Autant dire que le déni des adultes conditionne l'enseignement corrompu des enfants et que seules des images chocs peuvent manipuler la conscience à défaut de développer le discernement.

Je pense donc que cette façon d’occulter le présent avec des histoires du passé est une façon d'induire indirectement aux enfants l’inexistence de l'idéologie de discrimination la plus meurtrière (l’héritage empoisonné ) qui tue plus de 20 0 00 humains par jour rien que par la pauvreté.

par JO Dim 9 Fév 2014 - 15:10

Le discernement s'acquiert avec les images vraies, convenablement présentées en illustration d'un discours qui doit tendre à éveiller chez les enfants le sens de la solidarité humaine . La pédagogie n'est pas innée, c'est bien qu'elle fasse enfin partie de l'enseignement des maitres .

par **Bulle** Dim 9 Fév 2014 - 15:53

JO a écrit:Le discernement s'acquiert avec les images vraies, convenablement présentées en illustration d'un discours qui doit tendre à éveiller chez les enfants le sens de la solidarité humaine . La pédagogie n'est pas innée, c'est bien qu'elle fasse enfin partie de l'enseignement des maitres .

... maître dont le public évolue et qui doit justement apprendre à faire face à cette évolution pas simple du tout à gérer ! Tu as raison Jo...
Et pour répondre à la remarque de Millenium, parler dans un programme d'histoire, du passé d'une nation et des dérives d'une théorie raciste n'a strictement pas pour conséquence l'occultation du présent bien au contraire. "Il n'y a pas de conscience sans mémoire, pas de continuation d'un état sans l'addition, au sentiment présent, du souvenir des moments passés" disait fort justement Bergson.

par JO Dim 9 Fév 2014 - 15:58

C'est pourquoi je trouve scandaleux qu'on dénature l'enseignement de l'histoire, matière essentielle à la place de l'individu dans la communauté .

par **Bulle** Dim 9 Fév 2014 - 20:14

... scandaleux et pitoyable...

par Millenium Dim 2 Mar 2014 - 14:22

C'est vrai que le fait de prendre une page d'un livre pour tenter de le comprendre, dénature forcément la compréhension du livre dans sa globalité.

par Isidor Mar 4 Mar 2014 - 15:51

La Shoah étant défini comme le massacre de cinq à six millions de Juifs par l'Allemagne nazi, peut-on dire que ce triste exemple soit transposable dans son principe à tout massacre de minorité ethnique par une autorité dominante quelconque ?

Je pense au massacre des Cathares ordonné par l'Eglise Catholique ou celui du peuple Arménien par l'état Turc...des Indiens d'Amérique du Nord par les colons etc etc...

par **Bulle** Mar 4 Mar 2014 - 20:21

Tous les massacres se valent en horreur, bien entendu ; mais la shoah ne se limite pas au massacre de 5 à 6 million de juifs, elle a pour horrible paticularité d'avoir été un programme politique fondé sur des théories racialistes, et plus précisément celle de la supériorité de la race Aryenne qui devait "rester pure" et que l'organisation de ce massacre a été prémédité dans les moindres détails sur fond de propagande et avec l'adhésion et la coopération d'autres nations.

par mikael Mar 4 Mar 2014 - 20:52

La shoah est l'épilogue incroyable, inconcevable d'une persécution obscure, mystérieuse, expression d'un mal sans nom, d'une cruauté inimaginable auquel le monde occidental a pris part quasiment sans exception depuis 2000 ans. Voilà ce qui fait de la shoah une monstruosité à part, à laquelle tant de générations ont participé — dont peut-être nos propres ancêtres (sauf ceux qui furent juifs, bien entendu).

par Millenium Mer 5 Mar 2014 - 0:04

Isidor a écrit:La Shoah étant défini comme le massacre de cinq à six millions de Juifs par l'Allemagne nazi, peut-on dire que ce triste exemple soit transposable dans son principe à tout massacre de minorité ethnique par une autorité dominante quelconque ?

Je pense au massacre des Cathares ordonné par l'Eglise Catholique ou celui du peuple Arménien par l'état Turc...des Indiens d'Amérique du Nord par les colons etc etc...

Pour moi, chaque massacre se construit sur la supériorité illusoire (domination) d'un pouvoir sur un autre.

Faut-il s'étonner des massacres quand les peuples sous l'influence des pouvoirs deviennent des armes pour dominer.

Le pouvoir a besoin de créer une fausse identité pour exister car il est illégitime, les peuples ne sont que les marionnettes de celui ci, l'étiquette du peuple élut vaut celle de la race Aryenne, ils proclament le même message, nous sommes supérieurs...la Palestine est occupée depuis plus de 40 ans.

Dans cette guerre perpétuelle, il n'y a pas de massacre plus ou moins cruel ou plus ou moins immorale, c'est toujours un massacre illégitime avec le même but de domination.

par endoexo Mer 5 Mar 2014 - 8:08

HS:

par **Bulle** Mer 5 Mar 2014 - 8:09

Millenium a écrit:... l'étiquette du peuple élut vaut celle de la race Aryenne, ils proclament le même message, nous sommes supérieurs..

Et c'est reparti pour les amalgames à deux balles !
Et qui plus est sur l'air de l'argumentation nazie bravo

Millenium

si tu n'es pas fichu d'analyser le concept de "peuple élu" et de faire la différence avec les fondements racialistes nazis évite de la ramener inutilement sur ce sujet. Merci...

par endoexo Mer 5 Mar 2014 - 8:20

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