Re: La circoncision

par **Bulle** Lun 16 Fév 2015 - 9:39

hs:

Mais ce n'est pas le sujet : ici nous sommes dans Les Religion abrahamiques > Le Judaisme et il est donc question des textes. Merci de revenir au sujet

par **Bulle** Lun 16 Fév 2015 - 10:04

ronron a écrit:Jésus ne parlerait pas contre la circoncision dans la Bible? Mais on retrouve le contraire dans l'Évangile apocryphe de Thomas, logion 53 :
- «La circoncision est-elle utile ou pas? »
- Il leur répondit : « Si elle était utile, leur père les engendrerait déjà circoncis de leur mère. C’est au contraire la vraie circoncision, celle en esprit, qui est devenue vraiment utile.»

Ah oui ? Mais alors si la circoncision en esprit était vraiment utile, leur père les engendrerait de leur mère déjà circoncis du coeur ! qvt

L'Evangile de Thomas est un écrit gnostique ( IIIe siècle après JC si mes souvenirs sont bons) ; dans le langage gnostique, donc mystique, circoncis signifie "Corriger, amender" ; "circoncis de leur mère" prend là toute sa signification, et permet d'ailleurs de comprendre le terrible logion suivant, le 55 :
1 Jésus a dit :
2 Celui qui ne récuse son père et sa mère
3 ne pourra se faire mon disciple ;
4 et celui qui ne récuse ses frères et soeurs
5 et ne porte sa croix comme je la porte
6 ne sera pas digne de moi.

par _Jean Cérien Lun 16 Fév 2015 - 15:10

Spoiler:

par ronron Lun 16 Fév 2015 - 16:03

Bulle a écrit:
ronron a écrit:Jésus ne parlerait pas contre la circoncision dans la Bible? Mais on retrouve le contraire dans l'Évangile apocryphe de Thomas, logion 53 :
- «La circoncision est-elle utile ou pas? »
- Il leur répondit : « Si elle était utile, leur père les engendrerait déjà circoncis de leur mère. C’est au contraire la vraie circoncision, celle en esprit, qui est devenue vraiment utile.»
Ah oui ? Mais alors si la circoncision en esprit était vraiment utile, leur père les engendrerait de leur mère déjà circoncis du coeur !
L'Evangile de Thomas est un écrit gnostique ( IIIe siècle après JC si mes souvenirs sont bons) ; dans le langage gnostique, donc mystique, circoncis signifie "Corriger, amender" ; "circoncis de leur mère" prend là toute sa signification, et permet d'ailleurs de comprendre le terrible logion suivant, le 55 :
1 Jésus a dit :
2 Celui qui ne récuse son père et sa mère
3 ne pourra se faire mon disciple ;
4 et celui qui ne récuse ses frères et soeurs
5 et ne porte sa croix comme je la porte
6 ne sera pas digne de moi.

Et à ce compte-là, il pourrait tout aussi bien être question de la circoncision de la tradition...

Pour continuer dans ton sens, on ne peut être circoncis en esprit en naissant puisque cet esprit se construit à travers une histoire et une liberté... Or ce serait à cette liberté que reviendrait le choix de la circoncision. Mais déjà, on en retrouverait plusieurs à ce moment-là à refuser la circoncision parce que l'esprit ferait la grimace... Et encore on peut supposer que l'esprit conviendrait que la circoncision n'a pas lieu d'être puisqu'elle ne changerait effectivement pas grand-chose à l'affaire... Pourquoi serait-ce en effet nécessaire? D'ailleurs je crois que cette idée de circoncire l'enfant permet d'éviter cette situation où l'adulte serait réticent... Mais l'enfant, lui, n'a pas le choix!

Je reviens un peu en arrière...

Il est difficile de savoir ce que Jésus a précisément dit. Ne s'étant pas élevé contre la circoncision du prépuce voudrait-il dire qu'il était en faveur? Ainsi n'ayant pas parlé contre l'homosexualité voudrait-il dire qu'il était en faveur? Ou qu'il était en faveur de la mise à mort du fils indocile, du blasphémateur, etc.?

Il m'étonnerait grandement que Jésus ait été en faveur de la circoncision, pas toi? Étant circoncis lui-même voudrait-il dire pour toi qu'il était en faveur?

Et toi, pourquoi ferais-tu circoncire ton fils?

par **Bulle** Lun 16 Fév 2015 - 17:59

ronron a écrit:Et à ce compte-là, il pourrait tout aussi bien être question de la circoncision de la tradition...

Non car le sens du mot est différent dans les écrits mystiques/gnostiques. Et l'évangile de Thomas est gnostique.

Pour continuer dans ton sens, on ne peut être circoncis en esprit en naissant puisque cet esprit se construit à travers une histoire et une liberté...

Voilà exactement : lorsque dans cet écrit il est question de circoncision du coeur il est question d'une évolution spirituelle autonome qui éloigne des éducations "mère" et "père", dans le sens de qui fait "grandir" grâce à l'enseignement de Jésus.

Il est difficile de savoir ce que Jésus a précisément dit. Ne s'étant pas élevé contre la circoncision du prépuce voudrait-il dire qu'il était en faveur ? Ainsi n'ayant pas parlé contre l'homosexualité voudrait-il dire qu'il était en faveur? Ou qu'il était en faveur de la mise à mort du fils indocile, du blasphémateur, etc.?

Il ne me semble pas me souvenir qu'il soit pour quelque mise à mort que ce soit si ? Il laisse son père seul juge et ne fait que rappeler les règles du décalogue et de l'ancien testament. Il n'a pas à revenir sur les interdits de l'Ancien Testament dont la sodomie. Pourquoi le ferait-il ? Et c'est d'ailleurs tout le contraire puisqu'il reproche essentiellement (tout comme Mahomet d'ailleurs) à ses contemporains de s'être distanciés des règles.

Il m'étonnerait grandement que Jésus ait été en faveur de la circoncision, pas toi?

Non pas moi. lol!

Étant circoncis lui-même voudrait-il dire pour toi qu'il était en faveur?

Quelle idée ! Mais étant circoncis lui-même il était un homme comme les autres de son époque. Je me demande surtout si dieu aurait laisser faire la sainte vierge s'il était contre la circoncision ! sourire

Et toi, pourquoi ferais-tu circoncire ton fils?

Pour des raisons religieuses non. Par tradition, si j'avais eu des fils, probablement oui puisque j'ai succombé à la sacro-sainte tradition familiale des oreilles percées ! Et si j'habitais dans les bidonvilles d'Orange Farm sans aucun doute aussi !
Ce qui finalement m'amène à reconnaître que oui, probablement, si j'avais appartenu à une famille juive, j'aurais eu ce geste d'appartenance à cette famille, à une communauté...

par ronron Lun 16 Fév 2015 - 19:27

Bulle a écrit:lorsque dans cet écrit il est question de circoncision du coeur il est question d'une évolution spirituelle autonome qui éloigne des éducations "mère" et "père", dans le sens de qui fait "grandir" grâce à l'enseignement de Jésus.

Je me demande si j'ai grandi, ai été circoncis au niveau du cœur, dans une certaine mesure du moins, quand j'en appelle à la sensibilité et à mon humanité pour rejeter la circoncision sans raison médicale.

Étant circoncis lui-même voudrait-il dire pour toi qu'il était en faveur?
Quelle idée ! Mais étant circoncis lui-même il était un homme comme les autres de son époque. Je me demande surtout si dieu aurait laisser faire la sainte vierge s'il était contre la circoncision !

Y a aussi Benoît XVl qui se posait des questions sur le silence de dieu à une certaine époque...

Pour des raisons religieuses non. Par tradition, si j'avais eu des fils, probablement oui puisque j'ai succombé à la sacro-sainte tradition familiale des oreilles percées ! Et si j'habitais dans les bidonvilles d'Orange Farm sans aucun doute aussi !
Ce qui finalement m'amène à reconnaître que oui, probablement, si j'avais appartenu à une famille juive, j'aurais eu ce geste d'appartenance à cette famille, à une communauté...

Dans d'autres lieux, par tradition, appartenance, sentiment communautaire, t'aurais aussi été en faveur de l'excision... D'ailleurs pourquoi pas après avoir connu d'autres valeurs?

Pour la circoncision, t'en fais pas, à une certaine époque, t'aurais eu aussi de quoi te consoler. Tes deux premiers fils seraient morts des suites de leur circoncision que le troisième en aurait été exempté. Et on ne prend pas en considération les souffrances et séquelles associées... Et c'est vrai qu'avec tous ces sacrifices depuis tout ce temps, y a comme une forteresse qui s'est construite autour. Et gare à celui ou celle qui osera...

Mais heureusement que tu es loin de tout ça...

par **Bulle** Lun 16 Fév 2015 - 20:32

ronron a écrit:Je me demande si j'ai grandi, ai été circoncis au niveau du cœur, dans une certaine mesure du moins, quand j'en appelle à la sensibilité et à mon humanité pour rejeter la circoncision sans raison médicale.

On le sait depuis le temps que tu le rabaches et ce n'est pas le sujet.

Dans d'autres lieux, par tradition, appartenance, sentiment communautaire, t'aurais aussi été en faveur de l'excision... D'ailleurs pourquoi pas après avoir connu d'autres valeurs?

Il n'y a aucune commune mesure entre l'excision et la circoncision. Le débat sur ce type d'argument a déjà eu lieu sur ce forum et a d'ailleurs été clôturé tant ce genre d'ineptie se réduit à des amalgames malsaines clairement liées à de l'antisémitisme intolérable et non toléré sur ce forum. Je ne dit pas que c'est ton cas, mais ce n'est pas pour autant que cet argument tient la route.

Ici on parle des textes religieux pas d'autre chose.
Et il était question d'éclairer la fameuse trouvaille de Saül (ou Paul pour les chrétiens) concernant la circoncision du coeur, par laquelle une partie et une partie seulement des chrétiens se démarquera de l'autre.

par _Jean Cérien Lun 16 Fév 2015 - 21:01

Spoiler:

par mirage Lun 16 Fév 2015 - 23:11

J'avais vu une émission décrivant le passage adulte dans une tribu africaine...
A 6 ans le gosse entrait dans le camp 14 en Corée du nord suivant une comparaison écrite sur ce forum.
Combien seraient prêts à subir une circoncision pour intégrer une communauté ?

par ronron Mar 17 Fév 2015 - 2:02

Bulle a écrit:
Dans d'autres lieux, par tradition, appartenance, sentiment communautaire, t'aurais aussi été en faveur de l'excision... D'ailleurs pourquoi pas après avoir connu d'autres valeurs?
Il n'y a aucune commune mesure entre l'excision et la circoncision. Le débat sur ce type d'argument a déjà eu lieu sur ce forum et a d'ailleurs été clôturé tant ce genre d'ineptie se réduit à des amalgames malsaines clairement liées à de l'antisémitisme intolérable et non toléré sur ce forum. Je ne dit pas que c'est ton cas, mais ce n'est pas pour autant que cet argument tient la route.

Spoiler:

par AC* Mar 17 Fév 2015 - 11:12

Bulle a écrit:
ronron a écrit:Jésus ne parlerait pas contre la circoncision dans la Bible? Mais on retrouve le contraire dans l'Évangile apocryphe de Thomas, logion 53 :
- «La circoncision est-elle utile ou pas? »
- Il leur répondit : « Si elle était utile, leur père les engendrerait déjà circoncis de leur mère. C’est au contraire la vraie circoncision, celle en esprit, qui est devenue vraiment utile.»
Ah oui ? Mais alors si la circoncision en esprit était vraiment utile, leur père les engendrerait de leur mère déjà circoncis du coeur !

Salut Ronron,

Je n'ai pas repris la suite de ton écrit, car je trouve que tu t'emberlificote un peu.

J'ai l'impression que tu cherches à imposer une logique binaire...

La circoncision de la chair n'est pas mauvaise - potentiellement bonne - la circoncision du coeur est meilleure.

En d'autres termes (selon moi), un circoncis du coeur n'a pas besoin d'être circoncis de la chair.

Mais pourquoi Jean Cérien et toi refusez l'évidence? Excusez-moi d'être si direct, mais il est question, en chair, de l'appareil génital, et:

Un circoncis du coeur ne cherche pas à se la toucher - c'est pourtant clair, non ?

À contrario, s'il cherche cela, la circoncision en chair permet une oxygénation, évitant les problèmes de type mycoses.

Ce serait quand-même le moment d'arrêter de c**** dans la colle !

N. B.:
La réponse de Bulle est pertinente a priori, mais ça revient à demander pourquoi est-ce qu'on n'a pas été créés parfaits, etc, etc.

La circoncision en chair est "utile", mais celle de l'esprit n'est - à mon avis - pas "utile". Pourquoi Dieu aurait-il cherché à s'entourer d'autres êtres parfaits - cela n'a aucun sens !

par _Jean Cérien Mar 17 Fév 2015 - 15:37

ACourvoisier a écrit:
Mais pourquoi Jean Cérien et toi refusez l'évidence? Excusez-moi d'être si direct, mais il est question, en chair, de l'appareil génital, et:

Un circoncis du coeur ne cherche pas à se la toucher - c'est pourtant clair, non ?

À contrario, s'il cherche cela, la circoncision en chair permet une oxygénation, évitant les problèmes de type mycoses.

Ce serait quand-même le moment d'arrêter de c**** dans la colle !

Le problème pour toi est d'appuyer ton raisonnement exclusivement sur la traduction d'un texte qui a été déformé au fils des siècles et dont la provenance réelle restera indéterminée jusqu'à la fin des temps.
La distinction chair et esprit n'existe pas et la circoncision de l'esprit et ou du coeur est un non sens linguistique.
A quand remonte la dernière mycose de ton coeur et de ton esprit ? ref

par ronron Mar 17 Fév 2015 - 15:38

@ ACourvoisier:

par **Bulle** Mar 17 Fév 2015 - 16:13

Spoiler:

par AC* Mar 17 Fév 2015 - 16:15

Je vais peut-être vous surprendre, mais je vais répondre avant tout à Jean Cérien.

Une listériose à la naissance (ce n'est pas un champignon) est peut-être la cause d'une humeur très fluctuante chez moi (euphorie pendant 2-3 mois, puis les deux-trois mois suivants: dépression). Ca ne me fait pas spécialement plaisir d'en parler - et personnellement je ne crois pas à cette cause (donc ça me fait encore moins plaisir) - je suis actuellement une posologie qui diminue ces hauts et bas, avec fonction prophylactique.

À l'époque de la "cause", on a appris que 3/4 des personnes atteintes (mères/enfants) "y avaient passé".

Comme quoi faut toujours réfléchir avant de faire dans l'humour.

@Ronron:
Certains philosophes pensent que la question d'où on vient n'a aucune importance. Et je suis prêt à les croire. Si on ajoute à cela qu'il n'y a pas de dessein divin, autre que celui dans les mains de l'homme, alors la question d'où on va est "irrelevante", pour utiliser un anglicisme. (La plupart de tes questions au sujet des textes seraient ainsi élaguées.)

par _Jean Cérien Mar 17 Fév 2015 - 16:41

Donc dans ce cas,le corps et l'esprit sont bien intimement liés.
Donc il ne s'agit aucunement d'un cas de circoncision de l'esprit que ce soit : au sens médical du terme ou dans le sens des textes religieux précédents. qvt

par **Bulle** Mar 17 Fév 2015 - 16:52

Spoiler:

Mais encore une fois : ce n'est pas le sujet. Ici il est question et seulement question des textes religieux.

par **Bulle** Mar 17 Fév 2015 - 16:58

ACourvoisier a écrit:(...) mais ça revient à demander pourquoi est-ce qu'on n'a pas été créés parfaits, etc, etc.

Bonne question. Mais qui peut trouver sa réponse dans le fait que l'homme a été créé à l'image de dieu, c'est à dire capable de faire la différence entre le bien et le mal et progresser dans sa vie sociétale en suivant les évangiles et donc l'enseignement du Christ explicité par les synoptiques...
Car il y a une différence essentielle entre l'enseignement de l'ancien testament et celui du nouveau : c'est que le christianisme est une religion individualiste. Il faut que l'homme grandisse par et pour lui-même et non plus pour la communauté : si chacun devient bon la communauté sera bonne...

par _Jean Cérien Mar 17 Fév 2015 - 17:09

Bulle a écrit:Bonne question. Mais qui peut trouver sa réponse dans le fait que l'homme a été créé à l'image de dieu, c'est à dire capable de faire la différence entre le bien et le mal et progresser dans sa vie sociétale en suivant les évangiles et donc l'enseignement du Christ explicité par les synoptiques...

La croyance religieuse que tu nous indiques est la boucle de régulation qui permet à ce système religieux de se maintenir Ad vitam æternam.
Pour info dieu n'a aucune image car il n'est pas représentable et donc : comment l'homme pourrait-il en être l'image ? qvt

par ronron Mar 17 Fév 2015 - 18:27

Spoiler:

par AC* Mer 18 Fév 2015 - 15:22

Jean Cérien a écrit:Donc dans ce cas,le corps et l'esprit sont bien intimement liés.

-Pour autant qu'on croie à la cause.

Jean Cérien a écrit:Donc il ne s'agit aucunement d'un cas de circoncision de l'esprit que ce soit : au sens médical du terme ou dans le sens des textes religieux précédents.

-Mais tu peux lever les bras comme tu veux, Jean Cérien! Je n'ai jamais prétendu que j'étais circoncis du coeur, ni par la chair - cela ne m'empêche pas de prendre leur parti. (Sorte de raisonnement par contradiction.)

par _Jean Cérien Mer 18 Fév 2015 - 20:23

ACourvoisier a écrit:
-Mais tu peux lever les bras comme tu veux, Jean Cérien! Je n'ai jamais prétendu que j'étais circoncis du coeur, ni par la chair - cela ne m'empêche pas de prendre leur parti. (Sorte de raisonnement par contradiction.)

.......à pleine main ? Embarassed

par _Jean Cérien Ven 20 Fév 2015 - 13:47

Bulle a écrit:Voilà exactement : lorsque dans cet écrit il est question de circoncision du coeur il est question d'une évolution spirituelle autonome qui éloigne des éducations "mère" et "père", dans le sens de qui fait "grandir" grâce à l'enseignement de Jésus.

L'enseignement de jésus est basé sur la techouva et en aucun cas sur la circoncision physique/métaphorique /spirituelle. ref

« là où se tient l'homme qui a fait techouva, même les justes parfaits ne sauraient se tenir »

par **Bulle** Ven 20 Fév 2015 - 14:09

L'enseignement de jésus est basé sur la techouva et en aucun cas sur la circoncision physique/métaphorique /spirituelle.

Mais personne n'a prétendu que l'enseignement de Jésus était basé sur la circoncision du cœur. Il est question du sens donné par Saul à la circoncision du coeur.

Pour info dieu n'a aucune image car il n'est pas représentable et donc : comment l'homme pourrait-il en être l'image ?

Tout simplement parce que c'est ce que "Dieu dit".

Genèse 1
26 - Et Dieu dit: Faisons l' homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'ils dominent sur les poissons de la mer, et sur les oiseaux des cieux, et sur le betail, et sur toute la terre, et sur tout animal rampant qui rampe sur la terre.
27 - Et Dieu crea l'homme à son image; il le crea à l'image de Dieu; il les crea male et femelle.

Et puisque le cerveau ne sert pas qu'à séparer les oreilles, je m'empresse d'informer le tien qu' "image" ne signifie pas forcément "photo" ou "quelqu'autre représentation que ce soit"... Et particulièrement lorsqu'il est question d'écriture.

Quant à l'enseignement de Jésus basé su la téchouva : certes, mais pas que !

par _Jean Cérien Ven 20 Fév 2015 - 14:30

Bulle a écrit:26 - Et Dieu dit: Faisons l' homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'ils dominent sur les poissons de la mer, et sur les oiseaux des cieux, et sur le betail, et sur toute la terre, et sur tout animal rampant qui rampe sur la terre.
27 - Et Dieu crea l'homme à son image; il le crea à l'image de Dieu; il les crea male et femelle.

Et puisque le cerveau ne sert pas qu'à séparer les oreilles, je m'empresse d'informer le tien qu' "image" ne signifie pas forcément "photo" ou "quelqu'autre représentation que ce soit"... Et particulièrement lorsqu'il est question d'écriture.

Dans ce cas quelle est ta compréhension de "Et Dieu crea l'homme à son image; il le crea à l'image de Dieu;..."? sourire