Origine de l'islam

EtoileCantique a écrit:

Si c'était dieu qui parlait il dirait Moi et pas Toi...

Mais tu pourras le tourner dans tous les sens ça ne changera pas la logique et le fait que tu as tord...
Ok si tu veux ajouter un intermédiaire. Alors dans ce cas pour l'analogie corresponde il faut alors dire que le médecin ne veut pas parler directement a son patient et qu'il le fait par l’intermédiaire de son assistant.

Donc la volonté de Dieu est bien de dire que tu finiras dans un enfer qu'il a créé pour toi.
Il est responsable de l'annonce et de l'existence de l'enfer.

Je t'ai déjà dit. Oui on sait que Mahomet a créé un cadre juridique puisqu'il a créé une communauté dont il a été le leader politique.
Cela ne veut pas dire qu'il n'y en avait pas avant lui.

Alors si l’inégalité homme/femme existe bien dans le coran pourquoi tu dévoies le sujet avec un mais...

Code:

Et alors comment expliquer ce verset si la femme est l’égale de l'homme ? :
coran a écrit:
4.34. Les hommes ont la charge et la direction des femmes en raison des avantages que Dieu leur a accordés sur elles, [...]

Code:

La dame a dit donc c'est vrai. Mais moi si je veux exercer mon esprit critique comment je fais. Je dois juste accepter et je ne peux pas poser de questions ?

Maintenant quand je te pose la question, est-ce que ce n'est pas graver dans le marbre que de dire ce que je t'ai cité du coran ?
Je veux bien écouter ta réponse...
Mais si elle est claire et qu'elle ne détourne pas le sujet...

Code:

4.34. Les hommes ont la charge et la direction des femmes en raison des avantages que Dieu accorde à certains par rapport à d'autres et en raison des biens qu'ils dépensent pour elles. En l'absence de leurs conjoints, les femmes vertueuses sont chastes. Elles préservent ce que Dieu a considéré devoir l'être. En revanche, celles dont vous craignez la sédition, ne vous mettez pas au lit avec elles, vous les reléguerez et vous les battrez, à moins qu'elles ne vous obéissent à nouveau, auquel cas vous les laisserez tranquilles, Allah étant au-dessus, Il est le plus grand"

Bulle a écrit:Je répondais à  ton affirmation erronée : "que celui qui parle dans le coran n'est pas Mahomet mais Dieu.".

Bulle a écrit:Comment prêche-t-on dans l'Ancien Testament comme dans le Nouveau Testament ? A l'aide d'images, de paraboles qui permettent d'être compris, et de persuader. C'est le cas également pour l'Apocalypse, Sodome et Gomorrhe : il est question de susciter la crainte de dieu pour ceux qui décident de s'engager sur la voie de Satan ou équivalent, et l'envie de la récompense pour les autres, ceux qui suivent les commandements.
Nous sommes donc bien dans le même cas de figure du médecin qui souhaite transmettre une conduite qui évitera à son malade de continuer un comportement dont il sait (ce n'est pas dieu qui lui aura transmis l'info, mais les enseignements qu'il a reçu) que cette démarche le mènera au cancer/enfer.

Bulle a écrit:Monsieur le patient, je veux ton bien, il faut arrêter de fumer. Et le malade continue jusqu'au jour où le médecin lui fout la trouille de sa vie en lui disant quelque chose comme : l'irritation au fond de la gorge n'a rien à voir avec un début d'angine mais tout avec une conséquence néfaste du tabagisme : si vous continuez comme ça cette zone va vous foutre une superbe tumeur qui aboutira à une chirurgie : plus de langue et un beau trou pour parler...

Bulle a écrit:

EtoileCantique a écrit:Donc la volonté de Dieu est bien de dire que tu finiras dans un enfer qu'il a créé pour toi. 
Il est responsable de l'annonce et de l'existence de l'enfer.

Qui a dit le contraire ? La religion musulmane est une religion du Livre et raconte la même histoire que le Livre of course ! Il fait quoi Dieu dans la Genèse ? Il est doux comme un agneau dans les sanctions vis à vis d'Eve et Adam (et leur progéniture) ?

Bulle a écrit:Là aussi je n'ai pas dit le contraire. J'ai juste cité un auteur Leila Anvar qui dit exactement la même chose que celui que tu cites à savoir que le Coran a amélioré la situation des femmes par rapport à ce qu'elle était avant. 
En lui donnant un statut légal, en interdisant ce que les coutumes existantes (et qui existent encore hélas)  permettaient.
Donc Mahomet ne s'est pas contenté de créé un cadre juridique, il lui a donné une orientation qui est non seulement positive, mais beaucoup plus positive qu'avant.

Bulle a écrit:c'est bien ce que le Coran, si on prend la peine de le lire et d'en respecter le contexte, démontre. Qu'il y ait des différences entre la situation à Médine et à la Mecque : personne ne le conteste non plus 

Bulle a écrit:mais cela n'empêche pas que la situation à régler était une situation anarchique où les règles étaient appliquées ou pas selon le bon vouloir et ce qui arrangeait.  

Bulle a écrit:Et, ce qui est indiscutable et reconnu c'est que "Le Coran évoque plus souvent l'atmosphère dans laquelle vivaient les nomades que l'ambiance des cités" (ibid p. XX)
Tu pourras lire également, dans ce même volume les "Notes sur le Hijaz, sa Patrie" qui stipule en note "On trouvera des indications sur cette contrée dans L'Histoire Universelle (Encyclopédie de la Pléiade), tomme II, Maxime Rodinson, le nom devrait te rappeler quelque chose  : l'Arabie avant l'Islam, pp 1-35 " l'explication des "images utilisées" ; ainsi que ce qui, des pratiques cultuelles anciennes, a été maintenu. 

Bulle a écrit:Au passage, tu pourras y lire également que "al'Ilah (Allah) appelé aussi al Rahman, le Miséricordieux" dont il est précisé que le nom "désigne le Dieu unique dans les inscriptions monothéistes sabéennes", ce qui est exactement le contraire de ce qui, "de source sûre", était affirmé au début de ce fil. Ce qui est tout à fait bien expliqué aussi dans le reportage qui était censé démontrer l'exact contraire d'ailleurs. 

Bulle a écrit:Mais bien entendu c'est tellement plus facile de continuer à raconter que le Coran et Mahomet sont des gros pourris dont il faut se détacher parce que c'est par la fautedu texte sacré si on lapide (au passage pas de lapidation dans le Coran), qu'on déguise les femmes en Belphegor ("En ce qui concerne le sens religieux, le mot hijab est utilisé cinq fois4 dans le Coran. Dans aucun cas il ne fait référence au vêtement féminin, pour lequel deux formules sont utilisées (khoumour et jalâbîb) source WP)  ...
Mais c'est vrai, à propos du Coran, pour certains, la désinformation est beaucoup plus crédible que l'information !

Bulle a écrit:Parce que je répète : "Mais personne n'a jamais prétendu que le Coran, fut révolutionnaire au point d'accorder plus que le droit d'être imam, de demander le divorce, d'avoir un statut légal !"

Bulle a écrit:Autrement dit la question que tu posais à propos de son texte n'avait strictement rien à voir avec le texte lui-même et venait, m'a-t-il semblé,  d'une banale confusion entre "égal" et "légale"...

Bulle a écrit:Mais ma réponse va être tout à fait claire et argumentée ;  et ne détournera en rien le sujet puisqu'au contraire je vais recontextualiser  et ainsi en soumettre une lecture, à mon sens, beaucoup  plus ... juste. 

Bulle a écrit:Dans la mesure où si, faute de n'avoir aucune contre-argumentation à apporter, tu ne te réfugies pas derrière un "tu détournes le sujet" ou encore "tu n'as aucun argument", ce sera très volontiers.

Bulle a écrit:Deux éléments essentiels pour comprendre ce verset,  le début de la Sourate IV qui, nous dit la Pléiade "fait allusion à la création d'Eve, sans toutefois retenir son nom. On lit :
"Ô vous les hommes !
Craignez votre Seigneur qui vous a créés d'un seul être;
puis de celui-ci, il a créé son épouse
et il fait naître de ce couple
un grand nombre d'hommes et de femmes"
La puissance créatrice intervient encore dans la procréation. Dieu forme l'embryon dans le sein de la femme ; il dit :
"Nous déposons dans les matrices ce que nous voulons
jusqu'à un terme fixé ;
puis nous vous en faisons sortir petits enfants,
pour que vous atteigniez plus tard votre maturité" (XXII,5) 

Donc oui ce verset grave dans le marbre que les femmes ont été créés par dieu  différentes des hommes.

Bulle a écrit:Donc oui ce verset grave dans le marbre que les femmes ont été créés par dieu  différentes des hommes.
Les biens, (et la semence ?), qu'ils dépensent pour qu'elles portent des enfants les rend responsables (ont la charge), y compris dit le Coran si la femme est répudiée (II - 241). Nous sommes au VII ème siècle, cela devrait aussi être gravé dans le marbre . En contrepartie de quoi et pour être sûrs qu'il s'agit bien de leur semence et pas de celle du voisin : les femmes ne doivent pas tromper leur mari et le prendre pour un imbécile. Si vous avez à faire à une tordue, évitez d'avoir des rapports sexuels avec elles, c'est la moindre des prudences. Si elles ne sont pas vertueuses, frappez-les (cela s'appelle encore de nos jours une correction) , mais laissez leur une chance de se corriger.
Elle n'est que le rappel de l'Ancien Testament et de l'importance de la famille dans une société patriarcale où le l'infidélité met la transmission du nom et la famille en danger. Que disent les deux autres religions du Livre à ce sujet ?
Et aujourd'hui qui  peut contester qu'une femme n''est pas différente de l'homme et ne porte pas les enfants, ni ne les élève ? Je crois donc qu'à part le "frappez les" (trad. Malek Chebel)* beaucoup plus nuancé dans La Pleiade (ibid p.99) "admnonestez-les" (trad La Pleiade)
J'ose espérer que le plus qu'étayé résultat de la collaboration entre Jean Grosjean et D Masson auteur de "Le Coran et la révélation judéo-chrétienne, Études comparées,  Paris, A. Maisonneuve, 1958" ne sera pas taxée d'être intellectuellement  malhonnête ou comme étant des fausses informations à ne pas "relayer" !

Quantix a écrit:Dieu parle à gabriel.
L'ange parle au prophete.
Mohammed dicte aux scribes.
Les scribes ecrivent le coran.

La naissance du telephone arabe ;p
Et on connais tous l' alteration que subit l'information avec cette technologie ^^

M'enfin a écrit:

J'ai une question pour toi Bulle: étant donné que la misogynie était au moins aussi répandue à l'époque où ont été écrits les livres saints que maintenant, peux-tu au moins admettre que ces textes étaient forcément misogynes?

Quantix a écrit:Dieu parle à gabriel.
L'ange parle au prophete.
Mohammed dicte aux scribes.
Les scribes ecrivent le coran.
La naissance du telephone arabe ;p
Et on connais tous l' alteration que subit l'information avec cette technologie ^^

EtoileCantique a écrit:
Non ce n'est pas Mahomet qui parle. Il ne fait que réciter ce que Dieu lui a dit de dire. Il n'est qu'une marionnette.

Ce n'est pas lui qui l'invente mais ce que Dieu lui dit de réciter. (mais peut être que tu t'embrouille car étant athée tu ne sais plus très bien "ou est ton pacte de lecture")

Eh bien tu peux le répéter 1000 fois mais ça ne changera rien. Le médecin n'est pas celui qui inocule la maladie. Il n'en est pas responsable.

Dieu qui dit de dire que si on est pas sage on finira en enfer, enfer qu'il a créé. Ce n'est pas le même cas...

Et dieu, que ce soit dans la bible ou le coran montre qu'il est sadique.

Mais tu as lu ce que j'ai écrit ? Tu en fais complètement abstraction. C'est ça pour toi un argument. Toujours répondre la même chose même lorsqu'on est contredit ?

Tu vies dans un fantasme qui ne représente pas la réalité. C'est complètement faux. Si tu connaissais mieux l’Arabie préislamique tu saurais qu'on ne dérogeait pas aux règles tribales. Et que ces règles étaient claires pour tout le monde.

et ?

Ce que j'ai dit c'est simplement que ce qu'elle disait n'est pas forcement stupide et aurait pu donner matière a réflexion de manière plus ouverte.

Ah parce que malgré tous les textes cités et le temps que j'ai pris pour t'expliquer ce ne sont pas des arguments ?
Si je comprends, seule toi sais structurer ton texte, comprendre et argumenter.

Heu ton argument c'est de dire qu'il fait allusion a la bible pour justifier l’inégalité donc ce n'est pas un problème?? Ou je comprends mal ?

Parce que d'une part comme je t'ai dit j'ai sciemment cité seulement la première partie du verset (mais tu aurais tellement aimé que je cite la seconde partie ou il parle de battre sa femme car tes copié/collé auraient eu plus de sens :p).

Et d'autre part, qui a parlé une seule seconde des auteurs intellectuellement malhonnête que tu cites ?

Mais je pense que tu en as besoin pour donner sens a tout ton texte:p de manière personnel bien sur. Pour ton combat.
C'est sur que pour celui qui ne lit pas, s'il voit tout ce que tu écris ça peut donner l'impression que tu argumentes. Mais pour celui qui te lis réellement il ne peut pas être dupe que tu réponds souvent a coté en t'appuyant de ton autorité et de ton ton convaincue pour faire en sorte que ça passe.
Personnellement je ne vois pas l’intérêt....

Bulle a écrit:Selon Saint EtoileCantique peut-être. Mais pas selon  la définition même du mot Prophète et du mot "prédiction".
Il ne prétend rien inventer, il transmet exactement comme Moïse et Jésus, considéré comme un prophète, ont transmis. Et l'on transmet à l'aide de paraboles. Et Mohamed s'affirmait bien comme nabi = Prophète et rasoul Allah (envoyé de dieu) mais aussi comme chef de communauté.
Et que ce qu'il transmet ait été dicté par Dieu ne change rien à l'affaire ni au rôle du Prophète qui  parle de l'Enfer pour faire craindre la colère de dieu comme le médecin parle à son malade pour lui faire craindre la survenue d'un cancer.

Bulle a écrit:

EtoileCantique a écrit:Ce n'est pas lui qui l'invente mais ce que Dieu lui dit de réciter. (mais peut être que tu t'embrouille car étant athée tu ne sais plus très bien "ou est ton pacte de lecture")

Cela te dérange que je sois athée ? Tu es incapable de comprendre que l'on puisse s'intéresser au personnage d'un roman et tenter de comprendre l'économie d'un texte ?
Le fait d'être athée permet de rester neutre plus facilement. Je ne crois pas en dieu et n'ai donc aucun a priori sur les textes qui parlent de dieu : ce qui m'intéresse c'est comment ces textes, puisqu'ils sont là pour convertir au monothéisme qui est la croyance en un dieu bon et omnitout,  en parlent et comment à partir de ce qui est écrit, un croyant peut trouver une réponse à ses questions existentielles, vivre mieux etc... Le fait d'avoir une formation de comparatiste  permet de lire ces textes et de les trouver absolument riches et  passionnants ; d'avoir également accès à de nombreux documents, de sources différentes et ainsi, de tenter d'approcher  les textes dans leur intention comme dans leur réception.
Si tu es incapable de comprendre cette démarche, c'est ton problème, et que tu sois d'accord ou pas avec ma démarche et sa logique (commune à tous les comparatistes dans quelque style littéraire que ce soit) c'est ton problème, pas le mien. Et pas le sujet.

Bulle a écrit:

EtoileCantique a écrit:Eh bien tu peux le répéter 1000 fois mais ça ne changera rien. Le médecin n'est pas celui qui inocule la maladie. Il n'en est pas responsable.

Le problème vois-tu c'est qu'encore une fois faute d'argument tu brasses de l'air, parce que tu n'as pas trouvé de quoi contre argumenter. Et tu brasses de l'air au point de ne même pas te rendre compte de l'absurdité de ce que tu prétendais être une démonstration d'un raisonnement erroné de ma part.
Ton

Bulle a écrit:

EtoileCantique a écrit:Dieu qui dit de dire que si on est pas sage on finira en enfer, enfer qu'il a créé. Ce n'est pas le même cas...

le montre, car peu importe qui a créé le cancer ou l'enfer, le propos étant que tous les prophètes ont un discours identique (la menace de la souffrance) pour tenter de persuader de venir au monothéisme par la crainte de dieu, et tous les prophètes transmettent les paroles de dieu.

Bulle a écrit:

Bulle a écrit:Là aussi je n'ai pas dit le contraire. J'ai juste cité un auteur Leila Anvar qui dit exactement la même chose que celui que tu cites à savoir que le Coran a amélioré la situation des femmes par rapport à ce qu'elle était avant. 
En lui donnant un statut légal, en interdisant ce que les coutumes existantes (et qui existent encore hélas)  permettaient.
Donc Mahomet ne s'est pas contenté de créé un cadre juridique, il lui a donné une orientation qui est non seulement positive, mais beaucoup plus positive qu'avant.

EtoileCantique a écrit:Mais tu as lu ce que j'ai écrit ? Tu en fais complètement abstraction. C'est ça pour toi un argument. Toujours répondre la même chose même lorsqu'on est contredit ?

Pourquoi veux-tu que ce soit un argument : je répondais à tes récurrents "empoisonnement du puits" par ton accusation de dévoiement du sujet en remettant les pendules à l'heure.

Bulle a écrit:Et bien comme c'est étrange c'est pourtant bien ce que la video mise en ligne par Lilith dis donc ! Et l'anarchie (mais, tu ne connais peut-être pas le sens du mot ?) est tout à fait confirmé par WP

Larousse a écrit:

Anarchie : État d'une société caractérisée par un gouvernement ne disposant pas de l'autorité nécessaire, et en prise à des conflits désordonnés.

État de désordre, de confusion dans un domaine d'activité, du fait de l'absence de règles, ou de leur inobservation.

Anarchisme : Conception politique et sociale qui se fonde sur le rejet de toute tutelle gouvernementale, administrative, religieuse et qui privilégie la liberté et l'initiative individuelles.

Bulle a écrit:Et ? Hé bien je trouve tout simplement curieux qu'à partir des mêmes sources, nos écrivains confirment que Mahomet parle bien de ce qu'il vit et que tu affirmes toujours le contraire à savoir que seul dieu parle... Encore une fois un récit dans lequel se trouvent des paroles rapportée n'exclut pas celui qui les rapporte de la narration : c'est lui qui les mets en scène, c'est lui qui narre, et c'est le boulot du Prophète dont le discours s'appelle des prédictions.

Bulle a écrit:Et, ce qui est indiscutable et reconnu c'est que "Le Coran évoque plus souvent l'atmosphère dans laquelle vivaient les nomades que l'ambiance des cités" (ibid p. XX)
Tu pourras lire également, dans ce même volume les "Notes sur le Hijaz, sa Patrie" qui stipule en note "On trouvera des indications sur cette contrée dans L'Histoire Universelle (Encyclopédie de la Pléiade), tomme II, Maxime Rodinson, le nom devrait te rappeler quelque chose  : l'Arabie avant l'Islam, pp 1-35 " l'explication des "images utilisées" ; ainsi que ce qui, des pratiques cultuelles anciennes, a été maintenu.

Wikipedia a écrit:Ses biographies rapportent qu'il récitait à ses premiers compagnons (sahabas) les versets du Coran qu'il présentait comme la parole même de Dieu (Allah en arabe), transmise à lui par l'archange Gabriel.

Bulle a écrit:Non, ce que tu as surtout fait, c'est considérer que les réponses qui lui ont été apportées n'étaient pas argumentées, que les interlocuteurs qui la contredisaient étaient des biens pensants etc etc...

Bulle a écrit:En clair et tu le montres à chacune de tes réponses : tu ne contre-argumentes pas, ne supporte pas ceux qui le font et te contente de contre-dire parce qu'il est insupportable que l'on puisse donner quelque crédit que ce soit à un texte sacré, et pire encore au Coran. 

Bulle a écrit:Seul sujet d'ailleurs sur lequel tu réagis

Bulle a écrit:Tu m'as expliqué quoi ? Rien. Tu utilises la bande passante pour affirmer et toujours la même chose : le Coran c'est pas bien, il dit pas que la femme est l'égale de l'homme ou encore que le médecin c'est pas pareil que dieu et autre bêtise du genre : le Coran grave dans le marbre que la l'homme est supérieur à la femme !
Ou Bulle ceci, Bulle cela ...

Bulle a écrit:Où as-tu vu un argument ? Tout à coup, je me demande si tu sais ce que signifie "argument" ! J'ai pourtant précisé qu'il s'agissait de " Deux éléments essentiels pour comprendre ce verset," 

Bulle a écrit:A part le verset, ce qui est la moindre des choses,  je ne vois pas de quel copier coller tu parles.

Bulle a écrit:Ah mince, désolée,  je t'ai niqué un "argument" béton, tu ne vas pas pouvoir me dire que je devrais éviter de citer des personnes qui véhiculent de fausses idées à propos d'un écrit si pourri !

Bulle a écrit:Je prétends avoir effectivement une certaine autorité en matière de logique et d'argumentation.

Bulle a écrit:Tu vois la différence essentielle entre toi et moi c'est que, mon combat étant pour l'essentiel de tenter autant que faire se peut de lutter contre la désinformation,  je trouve un intérêt à te répondre...

EtoileCantique a écrit:Mais tu vois Bulle, c'est que tu peux continuer a écrire des textes comme s'ils étaient savants et argumentaires (bien évidemment toujours mieux que ton interlocuteur) mais ca ne changera pas la réalité.
Que tu veuilles dire que, selon la définition du mot blablabla, prophète signifie cela ou cela, ne change rien.

Voila pourquoi on dit que le coran est un miracle et que la poésie qui s'y trouve dedans ne peut pas être reproduite.

A la différence de Jesus par exemple qui disait simplement avoir l'inspiration divine. Mais il formulait les choses avec ses mots.

Le fait que dieu soit l’annonciateur (intermédiaire ou pas) ET le créateur de l'enfer fait de lui quelqu'un d'assez sadique. Mais il s'agit juste d'un problème de logique humaine.
C'est comme ça...

Mais tu n'as pas compris que si je te faisais cette remarque c’était en rapport au fait que tu n'avais pas compris que Mahomet ne fonctionnait pas selon le principe de l'inspiration divine et que ce n'est pas lui qui formait les mots prononcés par sa bouche (d’après lui bien sur) mais dieu directement.

Il faut arrêter de détourner le sujet vers ce que tu aimerais que ça soit.

Troubaadour a écrit:

Bulle a écrit:Dans la littérature sacrée, le personnage principal est dieu : libre à chacun de croire que c'est un personnage réel ou encore un personnage de fiction. Mais cela ne change strictement rien au message philosophique qui s'y trouve.

Entièrement d'accord ! D'ailleurs je l'ai dit sous une forme différente précédemment. de mémoire et à peu,près  :  "pour promettre l’enfer éternellement il faut que dieu soit sadique, qu'il existe ou non".

arf... Ma phrase voulait dire, crois tu que faire abstraction de ce que dis l'autre te donne raison ? J'ai argumenté par rapport a ce que tu avais écrit précédemment et tu te contente de répéter la même chose plutôt que de répondre a ce que je dis.

Eh bien WP n'est parfois pas une source sure et n'est pas en accord avec les écrits des orientalistes.

L'anarchie dans sa définition philosophique et politique (même si je ne la défends pas) n'est pas l'absence d'organisation, comme le laisse sous entendre le sens commun et tes propos.

Les pouvoirs du chef sont limités. La tribu peut ne pas suivre ses avis (ra'y1), et il est sous la surveillance des autres chefs de clan1. Outre le chef, le porte-parole (khâtib), le devin (kâhin), le desservant du haram (sâdin) et le poète (châ'ir) ont un rôle influent1.

Et comme je t'ai expliqué le coran est la parole divine et non pas les mots choisis par le prophète pour l'exprimer.
Et le fait que le coran utilise des images de l’époque, dans l’économie du texte comme tu aimes a dire, cela n'implique pas que ce soit parce qu'il s'agit de Mahomet qui parle. Et selon le pacte de lecture comme tu aimes a dire, il s'agit bien de dieu...

...qu’une part de l’islamologie contemporaine médit l’islam. Après avoir scruté les textes écrits par Marie-Thérèse et Dominique Urvoy, Alfred-Louis de Prémare, Claude Gilliot, Edouard-Marie Gallez, Anne-Marie Delcambre, Rémi Brague notamment, notre invité  prend acte que ces auteurs sont de multiples manières liés à l’Eglise.

JO a écrit:Tous les textes fondant la tradition monothéiste sont riches et passionnants . Les prophètes sont des résurgences, en echo d'une source unique .

Des trois religions abrahamiques, il est le seul à proclamer l'unicité de Dieu, achevant le dégagement religieux avec le polythéisme originel. Pour un Juif, YHVH est le plus fort ( ce qui n'exclut pas d'autres), pour le chrétien, Jesus et l'Esprit Saint sont des personnes de Dieu, pour l'Islam, Dieu est unique et Mohamet, sa voix unique, aussi .

Ce dernier point, contraire à l'oecuménisme occidental, est la difficulté ideologique majeure avec les autres religions, que la laîcité considère à égalité .
Si bien que l'Europe est devant le dilemme de renoncer à la laïcité pour intégrer l'Islam . Mais là, on tombe dans le politique .

bulle a écrit:Qu'est-ce que la laïcité a à voir avec ça ? La règle de la laïcité est que l'Etat est et doit rester neutre. Il n'a donc absolument pas à juger quelle religion est meilleure que l'autre et c'est la raison pour laquelle la religion musulmane a sa place autant que les deux autres.

Qu'est-ce que la laïcité a à voir avec ça ? La règle de la laïcité est que l'Etat est et doit rester neutre. Il n'a donc absolument pas à juger quelle religion est meilleure que l'autre et c'est la raison pour laquelle la religion musulmane a sa place autant que les deux autres.

Bulle a écrit:Et si ! Cela montre au moins que la comparaison avec le médecin était tout à fait pertinente ...

1. Mahomet ne parlait pas d’inspiration divine mais de révélation divine (mais bon continue a noyer le poisson en faisant comme si tu avais raison)
   
2. Qu'il y ait intermédiaire ou pas cela ne change rien. Que Dieu prévienne qu'on finira en enfer si on ne le suis pas, enfer qu'il a créé fait de lui un doux sadique
   

troubaadour a écrit:Mais ca tient pas debout !
C'est dieu qui fait l'enfer ! qui créé la souffrance ! et cela éternellement ! C'est pour cela qu'il est sadique car l'enfer est l'oeuvre' de dieu sa création !On ne peut pas creer quelque chose de plus horrible que la souffrance éternelle.

Bulle a écrit:Et cela permet de redonner la définition des textes prophétiques : que ce soit Pierre ou Paul ou Dieu l'auteur, ce qui compte au niveau de l'analyse du texte c'est le message et son intention ; d'où la comparaison avec le médecin qui promet la souffrance pour faire peur à son malade afin qu'il cesse de fumer.

Bulle a écrit:"On" dit plus exactement que la poésie est le miracle du Coran. La tradition explique que les juifs et les chrétiens avaient demandé à Mohammed la preuve de son inspiration en lui suggérant de faire, à l'instar de ses célèbres prédécesseurs Moïse et Jésus. Et la réponse fût : "Le Coran relève ce défi en offrant la forme la plus élevée d'arabe littéraire que l'on n'ai jamais connu dans l'histoire de cette langue"
Et de fait, le Coran pour ceux qui lisent l'arabe est reconnu aujourd'hui encore comme étant un texte extraordinairement poétique (Voir Henry Corbin - Histoire de la Philosophie - La Pleiade). Nous, qui ne maîtrisons pas la langue ne pouvons pas le ressentir et cela se comprend parfaitement. Ce miracle est tout simplement celui de la musicalité et de la poésie du texte qui est une oeuvre d'art. Cela fait partie de la richesse matérielle de l'écrit. Que l'on présente une telle oeuvre comme étant un miracle divin est dans la logique de la transcendance ; raisonnement tout simplement platonicien que l'on retrouve dans les propos rapportant que tel ou tel musicien, ou poète, est "initié" ou encore que l'art ne peut venir que du divin.

Bulle a écrit:

EtoileCantique a écrit:A la différence de Jesus par exemple qui disait simplement avoir l'inspiration divine. Mais il formulait les choses avec ses mots.

Ben voyons ! Jésus se présente comme le fils de Dieu et capable de résurrection...  

Bulle a écrit:Bah non. Relis ma réponse : un sadique à part dans les relations sado-masochistes n'a pas la philosophie : c'est un mal pour leur bien. C'est donc l'exact inverse du postulat divin qui menace pour que les auditeurs obéissent, quittent le polythéisme où l'enfer existe déjà (au cas où cela t'aurait échappé) pour le monothéisme qui a une option salvatrice.

Bulle a écrit:Dans la mesure où j'affirme que le texte est composé suivant la logique des "paroles rapportées" j'affirme au contraire que Mahomet est le messager qui rapporte fidèlement les paroles de dieu voyons !

Bulle a écrit:Ce qui ne l'empêche nullement à l'instar de toute écriture prophétique d'adapter ce discours aux interlocuteurs qui doivent le comprendre, qui doivent voire dans les combats vainqueurs la volonté de dieu qui guide le bras dans la victoire du bien contre le mal, ne serait-ce qu'en narrant des faits réels auxquels il a participé.

Bulle a écrit:

troubaadour a écrit:Entièrement d'accord ! D'ailleurs je l'ai dit sous une forme différente précédemment. de mémoire et à peu,près  :  "pour promettre l’enfer éternellement il faut que dieu soit sadique, qu'il existe ou non".

Bulle a écrit:... en l'illustrant par la comparaison médecin/prophète qu'il n'y avait pas de sadisme si la crainte suscitée était "pour le bien" de celui à qui le discours s'adresse.

Bulle a écrit:Tu devrais donc tenter de laisser de côté  cette manière récurrente de projeter tes propres turpitudes sur tes interlocuteurs (il me semble d'ailleurs que je ne suis pas la seule à te le faire remarquer), ce genre d'attitude t'enlève tout crédit, puisqu'il souligne à chaque tentative,  que faute d'arguments, il ne te reste rien d'autre que l'empoisonnement du puits, autrement dit ta moisissure argumentative préférée  pour concours de mauvaise foi...

Bulle a écrit:Encore une fois, tu confonds affirmation et argumentation ; de même que tu confonds explications et arguments. Des arguments tu n'en n'as jamais avancés aucun ; mais je viens peut-être de comprendre que c'est ce que tu entends par le mot contradiction. c'est probablement dans le style : elle dit blanc, je vais dire noir. 
Et tu prétendais bien que le discours de Leila Anvar était, je reprends tes termes : mettre en lien un article du Monde des Religions qui affirme que  le Coran interdit la pratique existante d'enterrer des femmes vivantes (verset 59 de la Sourate XVI) c'est relayer la propagande islamique ! Tu appelles ça un argument ? Tu prends les gens pour des imbéciles ?

Bulle a écrit:Et bien je vais avoir le plaisir de t'apprendre ce que signifie le mot encyclopédie ! Une encyclopédie relaie TOUT ce qui s'écrit sur un sujet avec les sources correspondantes. Elle n'a pas à être d'accord ou pas. Autrement dit si au paragraphe 1 est cité l'auteur A qui dit blanc et qu'au paragraphe 2 est cité que l'auteur B dit noir, ce n'est un défaut c'est au contraire une qualité.

Bulle a écrit:Ce n'est absolument pas ce que je sous-entends et j'emploie le mot anarchie dans le sens politique du terme, parce qu'effectivement il n'y avait pas d'autorité reconnue.
Je vais donc citer l'article non contesté de WP concernant les tribus nomades et leur situation socio-politique et soulignant l'équilibre fragile (sic)

Bulle a écrit:Ce que confirme  qui ? Tu ne devineras jamais !
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Ainsi :
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Bulle a écrit:Parole de dieu rapportée par l'archange Gabriel au prophète qui est son messager, selon la tradition islamique. Exactement comme Moïse dis donc !
Ce que tu ne sembles pas comprendre c'est que ce n'est pas parce que cette parole est transmise par un prophète qu'elle n'est pas la parole de dieu. Ensuite il y a la réalité : le contexte des exemples fait partie de la réalité, il vit le prophète, il a des connaissances qui sont citées dans le Coran,  il combat, prend des décisions  etc et est toujours en contact avec dieu : la révélation est discontinue (plus de 20 ans c'est pas rien tout de même), et mise en scène, ne serait-ce que par les différentes étapes (qui ont une justification dans l'économie du texte d'ailleurs). Capito ?

Bulle a écrit:En fait, là encore tu te limites au point de vue fondamentaliste islamiste. Celui qu'ont d'ailleurs les fondamentalistes chrétiens, ce qui ramène le Coran à ce qu'il n'est pas mais à ce qu'il voudraient faire croire qu'il est afin de ressortir leurs hypothèses ridicules sur le contexte historique contemporain de Mohamed.

Bulle a écrit:... que le fondamentalisme chrétien ne vaut pas mieux que les autres...

Maxime Rodinson:

Bulle a écrit:C'est en plein dans le sujet !

EtoileCantique a écrit:

Bulle a écrit:Et si ! Cela montre au moins que la comparaison avec le médecin était tout à fait pertinente ...

Ben non mais comme tu es incapable de lire ce que dit l'autre et de comprendre tu resteras dans ton monde et ne comprendras jamais ce que j'argumente.

Mais non Bulle continue a noyer l’évidence et la logique sous une tonne de texte inutile.

HS:

HS:

EtoileCantique a écrit:Je te le répète, ça ne correspond pas a l'analogie avec le médecin puisque celui ci n'est pas le responsable de ce qui arrivera par la suite.

Et pourtant on vient de te dire sous plusieurs angle que ca ne tenait pas debout. Mais non tu ne comprends pas.

Et ? T'aimes bien écrire et montrer ce que tu sais non ?

Contrairement a toi je n’écris pas pour étaler ma science mais pour argumenter.

Et c’était pour mettre en lumière le fait que Mahomet ne formulait pas avec ses mots une connaissance lui venant d'une inspiration mais qu'il relayait (révélation) tel quel la parole de dieu.

Le monsieur il dit qu'il voit pas le rapport. Mais toi et ta logique forme un univers dans lequel tu te complaît Bulle.

P.S : Si tu veux dire que Jesus est un con tu es libre de le faire. Je ne suis pas chretien et ce que tu dis te regarde.

Je te signale que cette phrase fait partie d'un ensemble ou je disais que le fait de décrire la période antéislamique comme étant pitoyable et décrivant un peuple sans éducation, sans culture, sans règles est complètement faux.

Sauf que au lieu de t'exciter comme ça, comme une enfant qui veut prouver qu'elle a raison, si tu avais un tant soit peut de culture de l’Arabie préislamique tu saurais que l’Arabie du sud n'est pas l’Arabie du nord ou se trouvait Mahomet.

Mais en débâtant avec toi je me rends compte de ta malhonnêteté et de ta manière de toujours vouloir détourner le sujet a ton profit. En citant des textes de manière savante comme s'ils répondaient a la question alors qu'ils sont a coté de la plaque.

SINON
par rapport a l’émission dont tu as mis le lien, en dehors du fait que ça n'a rien a voir avec le sujet (ou sinon explique le en me citant et de manière claire), celle ci est très intéressante car elle parle des manuscrit de panam cese.
Et ce qu'on a trouvé avec ces écrits pourraient remettre en question les dogmes des intégristes islamistes.

JO a écrit:

Qu'est-ce que la laïcité a à voir avec ça ? La règle de la laïcité est que l'Etat est et doit rester neutre. Il n'a donc absolument pas à juger quelle religion est meilleure que l'autre et c'est la raison pour laquelle la religion musulmane a sa place autant que les deux autres.

objecte Bulle .
L'état laïc n'a pas à juger des cultes privés, mais il doit se préserver des prosélytismes avoués . Deux systêmes de lois ne peuvent s'appliquer au même territoire : la charia et les droits de l'homme sont contradictoires et le musulman qui veut vivre en Europe doit reconnaitre que la charte des droits de l'homme y prime sur la charia dans la sphère publique et politique .

Dieu est unique et Mohamet, sa voix unique, aussi .
Ce dernier point*, contraire à l'oecuménisme occidental, est la difficulté ideologique majeure avec les autres religions, que la laîcité considère à égalité .
Si bien que l'Europe est devant le dilemme de renoncer à la laïcité pour intégrer l'Islam . Mais là, on tombe dans le politique .[/b]

Bulle a écrit:Sauf que la comparaison ne concernait pas le cancer mais la souffrance liée à la mort par cancer. 

Bulle a écrit:Ce que j'ai précisé mais que tu ne sembles pas avoir lu. Parce que lorsque l'on fait une comparaison, le minimum est de comparer ce qui est comparable. 

Bulle a écrit:Tu n'es pas au courant que dieu est censé avoir crée l'humain mortel  ? Tu n'es pas au courant que l'enfer auquel Troubaadour faisait allusion n'est destiné qu'au mal ?
Matthieu 25-41 Alors il dira aussi à ceux qui seront à sa gauche: Allez-vous-en loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui est préparé pour le diable et ses anges
La démarche de celui qui enseigne qu'en suivant le chemin qui éloigne de dieu, et qui ajoute l'image de la souffrance (le cancer dans l'exemple et les feux de l'enfer dans les écritures sacrées) est donc bien une démarche éducative et non pas une démarche de sadique qui aurait créé l'enfer ou le cancer rien que pour pouvoir foutre l'angoisse.
Que le clergé en ait fait un usage inverse n'a rien à voir avec la démarche initiale dont il est question ici.

Bulle a écrit:

EtoileCantique a écrit:Et pourtant on vient de te dire sous plusieurs angle que ca ne tenait pas debout. Mais non tu ne comprends pas.

Il est où l'argument ?

Bulle a écrit:

EtoileCantique a écrit:Et ? T'aimes bien écrire et montrer ce que tu sais non ?

Il est où l'argument ?

Bulle a écrit:

EtoileCantique a écrit:Contrairement a toi je n’écris pas pour étaler ma science mais pour argumenter.

Il est où l'argument ?

Bulle a écrit:

EtoileCantique a écrit:Et c’était pour mettre en lumière le fait que Mahomet ne formulait pas avec ses mots une connaissance lui venant d'une inspiration mais qu'il relayait (révélation) tel quel la parole de dieu.

Encore une fois c'est ce que la tradition dit, ce n'est absolument pas ce que le texte montre, ni les recherches tant littéraires qu'historiques d'ailleurs.

Bulle a écrit:

EtoileCantique a écrit:A la différence de Jesus par exemple qui disait simplement avoir l'inspiration divine. Mais il formulait les choses avec ses mots.

Bulle a écrit:Ben voyons ! Jésus se présente comme le fils de Dieu et capable de résurrection... 

EtoileCantique a écrit:Le monsieur il dit qu'il voit pas le rapport. Mais toi et ta logique forme un univers dans lequel tu te complaît Bulle.

Il est où l'argument ?

Bulle a écrit:Ce que tu sembles vouloir démontrer c'est que Mahomet n'est pas un prophète comme les autres, or Mahomet est bien un prophète comme les autres prophètes des écritures sacrées : il transmet un message qu'il dit avoir reçu textuellement. 

Bulle a écrit:

Bulle a écrit:Ben voyons ! Jésus se présente comme le fils de Dieu et capable de résurrection...  

Mais je suis à l'opposé de dire que Jésus est un con ! C'est un mec très bien qui dit des choses très sympas. Et que tu sois chrétien ou pas ne me regarde pas.

Bulle a écrit:Non tu disais que citer le discours de Leila Anvar c'était relayer la propagande islamique ; ce qui impliquait que cet auteur était intellectuellement malhonnête ; et ça c'est tout simplement inadmissible.

Bulle a écrit:Et après ? L'article de wikipédia dont tu contestes la pertinence et qui est confirmé par les explications de Maxime Rodinson

Bulle a écrit:ta référence qui disait soi-disant le contraire ne concerne pas que l'endroit "où se trouvait Mahomet" que je sache !

Citation precedente du texte de Rodinson:

Bulle a écrit:

EtoileCantique a écrit:Mais en débâtant avec toi je me rends compte de ta malhonnêteté et de ta manière de toujours vouloir détourner le sujet a ton profit. En citant des textes de manière savante comme s'ils répondaient a la question alors qu'ils sont a coté de la plaque.

Et allons y, Leila Anvar est malhonnête, Le Monde des Religions est malhonnête, Wikipedia dans son article sur l'histoire de l'Arabie présilamique est malhonnête, Bulle est malhonnête...

Bulle a écrit:Le sujet ce n'est pas  l'origine de l'islam  et de tenter de savoir ce qui est historiquement démontré ? La vérité tordant le cou aux dogmes des intégristes islamistes, il y a une tapée d'années qu'on la connait. 

Bulle a écrit:Celle tordant le cou aux dogmes des autres intégrismes dont le but unique est l'argument au détriment de CETTE religion et au profit de leur propre idéologie, on l'a connait moins bien.

JO a écrit:Si on ne lit pas , comment juger ? Je trouve l'argumentation d'EC cohérente, même si la forme me parait ...imprudente .