L'origine de l'athéisme

par Tibouc Ven 9 Oct 2009 - 14:35

On essaye souvent de savoir d'où vient la religiosité, mais moins souvent d'où vient l'athéisme.
Pourtant, je pense le fait de croire est normal pour un être humain, c'est inhérent à la nature humaine. Entre la spiritualité et l'athéisme, s'il y a une déviance, c'est bien l'athéisme.

Donc quelle est l'origine de l'athéisme ?

Freud disait qu'"au fond, personne ne croit à sa propre mort, et dans son inconscient, chacun est persuadé de son immortalité".
A partir de là, on peut dire d'une part que j'ai raison quand je dis que la spiritualité est normal chez l'être humain, d'autres part que les athées sont des croyants qui s'ignorent (puisqu'ils ont en eux l'idée d'eternité mais totalement inconsciemment, alors que cette idée est consciente chez les croyants).
Alors pourquoi les athées n'ont-ils pas conscience de cette idée d'eternité ? Ma position est que voyant tous les ravages, guerres et autres atteintes à la liberté provoqués par les religion, les athées refoulent dans leur inconscient tout ce qui a un caractère spirituel.

par Geveil Ven 9 Oct 2009 - 15:02

Tibouc a écrit:Pourtant, je pense le fait de croire est normal pour un être humain, c'est inhérent à la nature humaine.

C'est normal pour un enfant. Tous les enfants croient tout ce qu'on leur raconte.

Entre la spiritualité et l'athéisme, s'il y a une déviance, c'est bien l'athéisme.

Déviance est un mot connoté négativement, l'utiliser est une façon de jouer sur les émotions, pas de solliciter la raison, qui est une des caractéristiques de l'homme.
Ne plus croire au père Noël, est-une déviance ou une évolution ?

Freud disait qu'"au fond, personne ne croit à sa propre mort, et dans son inconscient, chacun est persuadé de son immortalité".

Argument ad hominen; ce n'est pas parce que Freud l'a dit que c'est vrai.

A partir de là, on peut dire d'une part que j'ai raison quand je dis que la spiritualité est normal chez l'être humain,

A partir de ce que je viens d'écrire, on peut dire que tu n'as pas forcément raison.
Mais l'assertion " la spiritualité est normale chez l'être humain" me paraît acceptable, mais pas pour les raisons que tu donnes.

d'autres part que les athées sont des croyants qui s'ignorent

Ce n'est pas parce qu'ils ne croient pas en Dieu tel que présenté par les religions, qu'ils ne croient en rien.

(puisqu'ils ont en eux l'idée d'eternité mais totalement inconsciemment, alors que cette idée est consciente chez les croyants).

Il y a plus de six milliards d'êtres humains sur terre, donc certainement des centaines de millions qui se disent athées. Dans la tête de combien d'entre eux es-tu pour affirmer une chose pareille?

Alors pourquoi les athées n'ont-ils pas conscience de cette idée d'eternité ?

Voir question précédente.

Ma position est que voyant tous les ravages, guerres et autres atteintes à la liberté provoqués par les religion, les athées refoulent dans leur inconscient tout ce qui a un caractère spirituel.

Tu mélanges spiritualité est croyance.
Par ailleurs, tu confonds refoulement et rejet.

par **Jipé** Ven 9 Oct 2009 - 15:11

Je rejoins gereve dans sa réponse.
Eh Tibouc ! la spiritualité athée, tu ne connais pas ?

par Tibouc Ven 9 Oct 2009 - 15:28

Gereve a écrit:
Tibouc a écrit:Pourtant, je pense le fait de croire est normal pour un être humain, c'est inhérent à la nature humaine.
C'est normal pour un enfant. Tous les enfants croient tout ce qu'on leur raconte.
Entre la spiritualité et l'athéisme, s'il y a une déviance, c'est bien l'athéisme.
Déviance est un mot connoté négativement, l'utiliser est une façon de jouer sur les émotions, pas de solliciter la raison, qui est une des caractéristiques de l'homme.
J'ai hésiter à utiliser ce mot, mais je n'en voyait pas d'autre.

Ne plus croire au père Noël, est-une déviance ou une évolution ?
Je ne sais pas. Je n'ai jamais cru au père noel
Freud disait qu'"au fond, personne ne croit à sa propre mort, et dans son inconscient, chacun est persuadé de son immortalité".
Argument ad hominen; ce n'est pas parce que Freud l'a dit que c'est vrai.
C'est vrai, mais il fallait bien que je parte de quelque part. Pense-tu qu'on pourrais vivre en ayant réellement l'idée de notre anéantissment ?

A partir de là, on peut dire d'une part que j'ai raison quand je dis que la spiritualité est normal chez l'être humain,
A partir de ce que je viens d'écrire, on peut dire que tu n'as pas forcément raison. Si. Voir ma question précédente.
Mais l'assertion " la spiritualité est normale chez l'être humain" me paraît acceptable, mais pas pour les raisons que tu donnes.
Pourquoi alors ?
d'autres part que les athées sont des croyants qui s'ignorent

Ce n'est pas parce qu'ils ne croient pas en Dieu tel que présenté par les religions, qu'ils ne croient en rien.
J'utilisait le mot "athée" dans un sens strict : personne qui ne croit en rien, qui nie tout ce qui a un caractère spirituel (ça s'adresse à Jipé aussi).
(puisqu'ils ont en eux l'idée d'eternité mais totalement inconsciemment, alors que cette idée est consciente chez les croyants).
Il y a plus de six milliards d'êtres humains sur terre, donc certainement des centaines de millions qui se disent athées. Dans la tête de combien d'entre eux es-tu pour affirmer une chose pareille?
Voir ma question précendente encore une fois.

Alors pourquoi les athées n'ont-ils pas conscience de cette idée d'eternité ?
Voir question précédente.
Ma position est que voyant tous les ravages, guerres et autres atteintes à la liberté provoqués par les religion, les athées refoulent dans leur inconscient tout ce qui a un caractère spirituel.
Tu mélanges spiritualité est croyance.
La spiritualité est un ensemble de croyances concernant le sens de la vie.
Par ailleurs, tu confonds refoulement et rejet.
Tu joue sur les mots, car ils ont un sens très proches. Enfin, j'aurais peut-etre dut dire "rejet" mais mon argument reste valable.

par **Jipé** Ven 9 Oct 2009 - 15:35

J'utilisait le mot "athée" dans un sens strict : personne qui ne croit en rien, qui nie tout ce qui a un caractère spirituel (ça s'adresse à Jipé aussi).

ce n'est pas ça un athée...un athée est une personne qui ne croit pas en une/des divinité/s.
Rien à voir avec le spirituel, cherche ce qu'est la spiritualité athée, tu comprendras mieux...

Tu joue sur les mots, car ils ont un sens très proches. Enfin, j'aurais peut-etre dut dire "rejet" mais mon argument reste valable.

Ben non, pas valable, désolé rire

Un refoulement est un processus de mise à l’écart des pulsions.
Un rejet est une négation, un refus d'acceptation.

par Geveil Ven 9 Oct 2009 - 15:45

tibouc a écrit:]C'est vrai, mais il fallait bien que je parte de quelque part. Pense-tu qu'on pourrais vivre en ayant réellement l'idée de notre anéantissment ?

C'est exactement ce que je fais.

Pour le reste, je ne voudrais surtout pas d'entraîner dans une déviance, alors continue à croire en tes idées rire

par Invité Ven 9 Oct 2009 - 20:48

Oui, les hommes dévient, mais les hommes ont-ils jamais fait autre chose ? Lis la Genèse : Adam est le premier déviateur et il dévie parce que la seule manière qu'il a de réaliser le projet divin, c'est de le saboter ! Je te souhaite de joyeuses déviations.

par Tibouc Ven 9 Oct 2009 - 22:04

Vous faites que des querelles sur le sens des mots au lieu de parler du fond.

Jipé, je connais les spiritualités athées, mais j'ai définis ce que j'entendais par athée dans mon argumentation. Alors arrete de m'em*****r avec ça.

Et j'ai dis que déviance était mal choisit, mais je ne trouvais pas d'autre mot (si vous en avez un autre, vos propositions sont les bienvenus).

par Invité Ven 9 Oct 2009 - 22:08

Ni déviance ni déviation ne me gêne. Et je pense avoir compris ta thèse. Mais ma réponse, c'est que l'homme n'a pas de nature propre. Ni athée, ni croyante, ni tierce. L'homme est une projet qui reste à réinventer à chaque nouvelle naissance.

par Tibouc Ven 9 Oct 2009 - 22:11

Gereve a écrit:
tibouc a écrit:]C'est vrai, mais il fallait bien que je parte de quelque part. Pense-tu qu'on pourrais vivre en ayant réellement l'idée de notre anéantissment ?
C'est exactement ce que je fais.

Tu m'escuses si je ne te crois pas ? rire

L'etre humain est obligé de vivre comme si il était éternel.
Et freud l'explique surement mieux que moi :

<Le fait est qu'il nous est absolument impossible de nous représenter notre propre mort, et toutes les fois que nous l'essayons, nous nous apercevons que nous y assistons en spectateurs. C'est pourquoi l'école psychanalytique a pu déclarer qu'au fond personne ne croit à sa propre mort ou, ce qui revient au même, dans son inconscient, chacun est persuadé de sa propre immortalité (...).
Nous insistons toujours sur le caractère occasionnel de la mort : accident, maladie, infection, profonde vieillesse, révélant ainsi nettement notre tendance à dépouiller la mort de tout caractère de nécessité, à en faire un événement purement fortuit (...)
Cette attitude à l'égard de la mort réagit cependant fortement sur notre vie. La vie s'appauvrit, elle perd en intérêt, dès l'instant où nous ne pouvons pas risquer ce qui en forme le suprême enjeu, c'est-à-dire la vie elle-même>>.

par Invité Ven 9 Oct 2009 - 22:15

Tibouc n'a pas démontré que Gereve était incapable de vivre avec l'idée de son propre anéantissement, il a juste démontré qu'il était incapable de concevoir que Gereve puisse faire cela.

par **Jipé** Sam 10 Oct 2009 - 9:56

tibouc:

Jipé, je connais les spiritualités athées, mais j'ai définis ce que j'entendais par athée dans mon argumentation. Alors arrete de m'em*****r avec ça.

oui mais ta définition de l'athéisme est fausse, donc ton raisonnement l'est également, désolé de t'emmerder avec ça.

par bernard1933 Sam 10 Oct 2009 - 10:43

Tibouc, c' est beau d' être jeune ! Quand la vie t' aura davantage marqué, tu verras que ton raisonnement sera complètement différent. Le Grand Livre, c' est sa propre existence..
La mort est loin pour toi, tant mieux !
Pour moi, je me la représente très bien, crois-moi ! Et elle est de l' autre côté de ma clôture , en train de ricaner ! Et elle m' amuse presque un peu !Ce qui me terrifie, c' est la mort , un jour, de mon épagneul, je le jure ! La déchéance, la sénilité, les souffrances, oui, j' en ai peur . Mais ma propre disparition, pourquoi ? Crois-tu qu' on va exprimer des regrets après le Ah-Ah final ? Le sommeil...éternel et Ciao ! Mais
j' insiste bien, cette perspective de la mort change avec l' âge . Je ne suis pas une exception . Je ne parle pas des croyants qui s' attendent à leur comparution devant le Tribunal céleste . Avec l' age, on ressent comme une espèce d' envie de repos, de sommeil, d' oubli...La nature est bien faite !

par Invité Sam 10 Oct 2009 - 10:47

Bernard, je ne sais pas d'où tu tiens que la mort est un grand sommeil. Je te reprocherais également de croire qu'il y a une après-vie, dans le cas où tu ne le justifierais pas plus. Car c'est ton problème : tu crois ça, mais ta seule justification, c'est : ça me fait plaisir de le croire. Ben dis-donc, mec, t'as été chercher ça loin !

par Cochonfucius Sam 10 Oct 2009 - 10:51

Vladimir Jankélévitch a écrit tout un traité intitulé "La mort".

Pour le résumer, aucun vivant n'est jamais en présence de sa propre mort. Quand je suis encore ici, elle n'y est pas encore. Quand elle est advenue, je n'y suis plus.

Donc, rien à en dire.

par **Bulle** Sam 10 Oct 2009 - 10:57

Tibouc a écrit:On essaye souvent de savoir d'où vient la religiosité, mais moins souvent d'où vient l'athéisme.
Pourtant, je pense le fait de croire est normal pour un être humain, c'est inhérent à la nature humaine. Entre la spiritualité et l'athéisme, s'il y a une déviance, c'est bien l'athéisme.
Donc quelle est l'origine de l'athéisme ?

Le raisonnement.

Freud disait qu'"au fond, personne ne croit à sa propre mort, et dans son inconscient, chacun est persuadé de son immortalité

Oui et il a raison. Mais l'immortalité ne passe pas forcément par la religion. L'immortalité passe aussi par la reproduction et la transmission des gênes.

A partir de là, on peut dire d'une part que j'ai raison quand je dis que la spiritualité est normal chez l'être humain

Oui c'est un fait avérré. L'être humain ayant un esprit, c'est à dire une activité intellectuelle, une intelligence, est capable de spiritualité.

d'autres part que les athées sont des croyants qui s'ignorent (puisqu'ils ont en eux l'idée d'eternité mais totalement inconsciemment, alors que cette idée est consciente chez les croyants).

Là c'est une interprétation tout à fait personnelle. Le fait que l'homme supporte mal l'idée de sa mort ; au point d'éviter d'en parler, d'entrer dans le conventionnel respect du mort etc.. ; idée que développe Freud a plus à voir avec un refus d'être "remplaçable" qu'avec l'idée d'éternité.
D'ailleurs les croyants sont tout à fait dans ce type d'observation : ils ne parlent pas plus de "la", de "leur" mort.

Alors pourquoi les athées n'ont-ils pas conscience de cette idée d'eternité ?

Ils comprennent le concept mais raisonnent différemment et le placent au niveau des croyances, pas de la réalité.

Ma position est que voyant tous les ravages, guerres et autres atteintes à la liberté provoqués par les religion, les athées refoulent dans leur inconscient tout ce qui a un caractère spirituel.

Mais qu'est-ce que la religion a à voir avec le spirituel ?

par bernard1933 Sam 10 Oct 2009 - 11:13

La mort, je ne la connaîtrai pas , pas plus que je ne connais l' instant où je sombre dans le sommeil . Alors, pourquoi s' en effrayer ? Et comme ma propre philosophie m' incite à ne me considérer que comme une petite parcelle d' un Grand Tout, sans plus, que pourrais-je craindre ? Par contre, oui , j'ai peur de ce qui pourrait la précéder , mais j' espère que cela me sera épargné, comme pour mes voisins récemment décédés .

par _bradou Mer 14 Oct 2009 - 12:49

Tibouc a écrit:On essaye souvent de savoir d'où vient la religiosité, mais moins souvent d'où vient l'athéisme.
Pourtant, je pense le fait de croire est normal pour un être humain, c'est inhérent à la nature humaine. Entre la spiritualité et l'athéisme, s'il y a une déviance, c'est bien l'athéisme.

Donc quelle est l'origine de l'athéisme ?

Pourtant les enfants et même les adolescents ne ressentent rien de tout cela et n’ont pas ces idées en tête. Sentiment ou idée qui n’a donc rien d’inné. Pour eux, bien qu’ils ne se posent pas ce genre de questions, ils sont là, tout est là, un point c’est tout. Dieu n’existe, ni n’existe pas. Ni l’un ni l’autre, et ce sont eux qui apparemment détiennent la vérité. Une troisième voie qui défie la raison humaine.
Ce n’est que plus tard qu’ils se trouvent pris dans les tourbillons de fumées, de vapeurs et d’encens des « sectes ».
La bonne question n’est donc pas : quelle est l’origine de l’athéisme, mais qu’elle est l’origine de la spiritualité, ce renoncement à l’indifférence, à l’innocence, à la pureté originelle.
Une dégénérescence de l'âge?

par Radha2 Mer 14 Oct 2009 - 15:54

La bonne question n’est donc pas : quelle est l’origine de l’athéisme, mais qu’elle est l’origine de la spiritualité, ce renoncement à l’indifférence, à l’innocence, à la pureté originelle.
Une dégénérescence de l'âge?

S.B.12.2 sri-suka uvaca
tatas canu-dinam dharmah
satyam saucam ksama daya
kalena balina rajan
nanksyaty ayur balam smrtih

Sukadeva Gosvami dit: ''Puis, Ô roi, la religion, la croyance, la spiritualité, la propreté (interieure /extérieure), la tolérance, la pitié, la force physique et la mémoire, diminueront tous, jour après jour, en raison de l'influence grandissante de l'âge de Kali''

par Tibouc Mer 14 Oct 2009 - 20:52

Pourtant les enfants et même les adolescents ne ressentent rien de tout cela et n’ont pas ces idées en tête.

Postulat faux. Les enfants se posent beaucoup de questions métaphysiques.

par JO Mer 14 Oct 2009 - 21:20

je confirme que la mort hante les enfants autour de la huitième année Beaucoup plus que les vieillards, Bernard a raison .
L'athéisme est une position rationaliste, pas plus défendable que les croyances religieuses,puisqu'aussi indémontrables les unes que l'autre .

par Invité Jeu 15 Oct 2009 - 19:09

Une position rationaliste ?

par Tibouc Jeu 15 Oct 2009 - 19:15

Une position rationaliste ?

La plupart du temps oui.
Sauf dans le cas de Nietzsche.

par JO Jeu 15 Oct 2009 - 22:21

une position qui se croit rationnelle , si vous préférez .

par bernard1933 Jeu 15 Oct 2009 - 22:28

Sauf si je le prends dans sons sens étymologique, " sans-Dieu ",
j' avoue avoir de la peine à comprendre le sens profond du mot athée . J' ai cherché un peu avec Wikipedia et d' autres sources, et j' ai
l' impression que le mot n' a pas le même sens pour tous . Pour certains, l' athée refuse la Création, sans plus , mais semble ne pas exclure une Entité, indéfinissable...Il serait intéressant de savoir comment chacun définit son athéisme . Chacun sait que je suis agnostique . Mais, pour moi, tout est Esprit, Conscience, et ceci de toute éternité...

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