Pourquoi plus les femmes ?

Ça l'est moins certes, et semble raisonnable à tout point de vue ; mais quid de l'authenticité de ce récit ? J'en parlais avec un ami il y a peu, et il est clair que je ne pense pas pouvoir lancer de pierre moi-même. Le récit ici concorde néanmoins avec l'attitude du prophète lorsque des gens sont venus réclamer leur peine, et qu'il les a écartés en silence ; jusqu'à céder devant l'insistance.
L'association entre lapidation et miséricorde est certes difficile à appréhender pour qui ne croit pas, ni ne connait les principes de la purification en Islam, comme moyen d'accéder au Paradis. C'est un thème profond, que je ne maîtrise pas, ce que je peux te dire c'est que l'on expie par la souffrance. Ce qu'on peut apprendre sur le jour du jugement, ce jour terrible ou Dieu sera dans sa pire colère, pour ne plus jamais l'être ; nous renseigne sur la purification par la douleur ; via l'attente du jugement, la chaleur, la traversée du pont, la lecture de nos livres (contenant tous nos actes, gestes et pensées), l'enfer etc...
La lapidation concerne les personnes mariées, autrement dit celles s'étant engagés devant Dieu pour la vie. Par cette peine ils peuvent espérer expier leur péché, et s'assurer de ne plus succomber à leurs faiblesses. Je sais que c'est violent à appréhender, mais c'est une question à bien approfondir ; c'est d'ailleurs plutôt intime ; c'est le genre de questions que j'ai préféré approfondir seul. C'est semblable à l'opinion qu'on pourrait se faire de la peine de mort, difficile d'obtenir quoi que ce soit de constructif par le débat, et difficile d'assumer son avis ^^

Zeu a écrit:Par cette peine [la lapidation] ils peuvent espérer expier leur péché, et s'assurer de ne plus succomber à leurs faiblesses.

Que veut dire cette phrase ? puisque s'ils sont morts, effectivement ils ne risquent plus de recommencer...

^^ A chaque fois on me fait cette remarque comme si j'avais écrit sans réfléchir ; c'est pourtant bien ce que je dis. C'est leur volonté face à leur faute et leur incapacité à l'éviter ; imagine que les femmes représentent ta pire faiblesse ; et que tu as commis l'adultère plusieurs fois, au moment où tu t'en veux le plus, tu préférerais tenter de résister, ou mourir et avoir peut-être ton péché pardonné ? Si j'avais été dans la peau d'un tel homme aux temps des débuts, j'aurais sûrement choisi la deuxième option. Quand tu es croyant, la colère de Dieu est la chose que tu redoute le plus ; a fortiori plus que la mort en elle-même, quel que soit le biais par lequel elle survient.

Zeu a écrit:1- Le Coran recommande aux femmes de porter un voile, j'ai cité le verset déterminant plus haut.
Et dis aux croyantes de baisser leurs regards, de garder leur chasteté, et de ne montrer de leurs atours que ce qu'en paraît et qu'elles rabattent leurs voiles sur leurs poitrines ; et qu'elles ne montrent leurs atours qu'à leurs maris ou à leurs pères ou à leurs frères ou aux fils de leurs frères, ou aux fils de leurs maris, ou aux femmes musulmanes ou aux esclaves qu'elles possèdent, ou aux domestiques mâles impuissants, ou aux garçons impubères qui ignorent tout des parties cachées des femmes. Et qu'elles ne frappent pas avec leurs pieds de façon que l'on sache ce qu'elles cachent de leurs parures. Et repentez-vous tous devant Allah, Ô croyants ! afin que vous récoltiez le succès  [Sourate 24 - Verset 31 ]

 Il est question de pudeur et de retenue. Rabattre un voile que tu portes sur une poitrine n'oblige pas de porter un voile bon sang !  Il est question d'une tenue traditionnelle portée en l'année X à l'endroit Y. Une musulmane suédoise du 21 ème siècle  n'a donc aucune raison de porter un voile au nom du Coran  
Et pas besoin du Coran pour bien éduquer ses enfants et leur demander de ne pas se balader les seins à l'air ...

Zeu a écrit:

ronron a écrit:Ce que tu ne vois pas, c’est que tout cela est une illustration de ce que tu écrivais :  «L'Ego te suggère des choses, et le diable vient ensuite te l'embellir, de quelle foi parle-t-on ? De quelle compréhension ?»

Ça te plait comme tournure ? Tape-la donc sur Google ^^

C'est toi qui l'as écrite ici même. Et je me fie à toi... Mais il semblerait que tu ne voies pas ce que je vois...

Dieu [...] il réponds aux prières

Ce serait trop facile... Des divers côté, dans une guerre, par exemple, l'on prie son dieu...

Mais de toute façon, à quoi bon prier puisque dieu crée le bien et le mal, comme tu l’as écrit. Le monde n’est-il pas à l’image de la volonté de dieu?

La religion n'est pas aussi simple que vous semblez vouloir qu'elle soit, on ne peut pas faire semblant de croire, ou croire superficiellement et s'en sortir,

Et pourtant tu écris que dieu répond aux prières. Alors pourquoi ne pries-tu pas pour la grande paix?

Depuis la mort du prophète (saws), rien ne peut être modifié en Islam, excepté certaines choses bénignes. Rendre licite l'illicite, ou l'inverse, ou bien encore discuter ou modifier un point de code, est rigoureusement contre-indiqué. Je ne me fie qu'à ça, aucune altération, ce point est strict.

Plutôt drôle quand on considère l'abrogeant et l'abrogé... Mais il y a une rhétorique pour les appuyer... D'où l'écho: «L'Ego te suggère des choses, et le diable vient ensuite te l'embellir, de quelle foi parle-t-on ? De quelle compréhension ?»

Et voilà le dieu sadique qui se reflète en l’homme, et vice-versa... Et on sacrifie la vie à Moloch, comme l'on sacrifiait des enfants pour apaiser la colère des dieux... Il faut du sang [des souffrances] au dieu sanguinaire pour apaiser sa colère! C'est plein dans l'Ancien Testament... Et ça se perpétue...

Je ne suis pas Juif, mais je vais te citer un passage qui les concerne :
(5.32) C'est pourquoi Nous avons prescrit pour les Enfants d'Israël que quiconque tuerait une personne non coupable d'un meurtre ou d'une corruption sur la terre, c'est comme s'il avait tué tous les hommes. Et quiconque lui fait don de la vie, c'est comme s'il faisait don de la vie à tous les hommes. (...)

Tu parles des juifs? Combien prient pour la paix? Et dieu, qu'est-ce qu'il fait? Est-ce le même dieu que le tien?

Tiens, dis-nous donc comment, chez eux, ils traitent le cas d'adultère...

le pire des observateurs se rendrait compte en feuilletant le Coran, et ce même sans y croire ; qu'à l'intérieur Dieu recommande aux hommes de le craindre, les averti d'un jour terrible où ils devront répondre de leurs actes.

Qu'est-ce qui est vrai ici? Qu'on le lit? Wow!

Mais qu'est-ce que ça prouve au juste, que ce que tu lis est nécessairement vrai? Tu sais pourtant très bien que ce que tu lis peut constituer un mensonge.

On résumera donc : tu es dans un raisonnement circulaire...

Sinon explique-moi ce qu'il y a de réducteur dans mon discours

Déjà expliqué...

«j’ai obtenu la victoire grâce à l’expansion de la terreur»

Impossible que le prophète ait prononcé ces mots, d'une part car son caractère était calme et doux, et par sa propension à négocier la paix tant que possible ; Il aurait, et a d'ailleurs certainement déclaré plus d'une foi "J'ai obtenu la victoire grâce à Dieu".

Tiens, que penses-tu de la dhimmitude? Ça vient d’où?

Si la décapitation en masse était devenue une pratique répandue, ou si la terreur avait été le moteur de l'expansion de l'Islam, celle-ci se serait éteinte, et n'aurait pas survécu 1400 ans.

Et le christianisme?

Quant à l’égorgement, je ne pensais pas important de vérifier en profondeur vu ce qui nous est montré. Désolé.

Mais reconnais-tu que les images qu’on nous envoie d’égorgement d’humains sont bien le fait d’islamistes? Pourquoi ne pas prier pour que cela cesse puisque ça contre-témoigne de l’Islam? Pourquoi l’égorgement à froid des animaux? À qui ou à quoi la souffrance peut-elle bien servir?

Vous vous prétendez sérieux ? Honnêtes ? Vous devriez prendre du recul, vraiment, je tombe des nues devant tant de laxisme face à un thème aussi important ;

Tu traites toi-même le thème à la légère en pensant que la foi suffit à décréter la vérité, qu'il suffit de dire que dieu exauce la prière pour que cela soit! Désolé, mais ça ne colle pas à la réalité... Donc encore une fois se confirme : «L'Ego te suggère des choses, et le diable vient ensuite te l'embellir, de quelle foi parle-t-on ? De quelle compréhension ?»

j'accepte la contradiction sans broncher, la provocation avec le sourire, et je prends le temps de répondre à des questions qui n'intéressent habituellement que le fidèle, et ce malgré mon statut de musulman apprenant sa religion ; mais je n'accepte pas la calomnie.

Es-tu prêt à entendre un certain discours qui viendra corriger ce que tu prends pour des vérités? Alors voici une adresse d'une vidéo d'un astrophysicien musulman qui ne croit pas aveuglement que le Coran contient des vérités scientifiques... D'autant plus intéressante à partir de la 14e minute...



Et j'aimerais bien savoir si tu te corrigeras et corrigeras ceux autour de toi qui tiennent le discours qui ne tient pas...

Évalue toi-même ton sérieux à l'aune de ce qui pourrait constituer une exigence de vérité...

ronron a écrit:C'est toi qui l'as écrite ici même. Et je me fie à toi... Mais il semblerait que tu ne voies pas ce que je vois...

Ça me fait rire, car ce n'est pas de moi. Je vois ce que tu vois, seulement pas du même oeil.

Ce serait trop facile... Des divers côté, dans une guerre, par exemple, l'on prie son dieu...

Mais de toute façon, à quoi bon prier puisque dieu crée le bien et le mal, comme tu l’as écrit. Le monde n’est-il pas à l’image de la volonté de dieu?

Je n'ai pas écrit : il réponds favorablement à toutes les prières.
Le monde est à l'image de ce que veut en faire l'homme (guerre, famines...), mais rien ne se passe sans que Dieu ne le permette. Dur à encaisser peut-être, paradoxal pour un grain de poussière dans l'Univers.

Tu parles des juifs? Combien prient pour la paix? Et dieu, qu'est-ce qu'il fait? Est-ce le même dieu que le tien?

Tiens, dis-nous donc comment, chez eux, ils traitent le cas d'adultère...

As-tu lu le passage ? Ordonne-t-il aux hommes de faire couler le sang inutilement ?
Je ne sais pas combien prient pour la paix, je sais que beaucoup agissent pour la guerre, Dieu nous laisse nos responsabilités, et oui c'est le même que le mien.
Cherche toi-même pour l'adultère, ou dis-moi où tu veux en venir, t'as l'air de me prendre pour ta secrétaire.

Tiens, que penses-tu de la dhimmitude? Ça vient d’où?

Je n'en pense que du bien, le dhimmi paye un impôt comme tout le monde, et est exonéré de service militaire entre autres. Ça semble provenir du 9.29.

Mais reconnais-tu que les images qu’on nous envoie d’égorgement d’humains sont bien le fait d’islamistes? Pourquoi ne pas prier pour que cela cesse puisque ça contre-témoigne de l’Islam? Pourquoi l’égorgement à froid des animaux? À qui ou à quoi la souffrance peut-elle bien servir?

Les images sont le fait de groupes ou d'individus agissant sous couvert de l'Islam,ma logique me recommande de ne pas généraliser ; je ne juge pas les chrétiens via le KKK ou les inquisiteurs par exemple.
Qui te dit qu'on ne prie pas ?
L'égorgement rituel sert à vider le sang du corps de la bête, et la souffrance est interdite. Les animaux que tu manges n'ont certainement ni connu le plein air ou la lumière naturelle, ni rien manger de naturel ; et on été maltraités du vêlage à l'abattoir ; regarde ton assiette avant de condamner une pratique dont tu ne sais rien.

Je vais prendre le temps de regarder ta vidéo, car j'aime à prendre du recul. Si je suis encore là à discuter avec vous, c'est aussi pour vous montrer (mais je ne suis pas le premier) que les musulmans ne sont pas des sauvages insensés ; nous déplorons tous l'instrumentalisation de l'Islam par des groupes financiers ou politiques ; mais surtout la crédulité du monde devant la propagande islamophobe.

Zeu a écrit:L'égorgement rituel sert à vider le sang du corps de la bête, et la souffrance est interdite.

Personne ne peut affirmer qu'une bête égorgée ne souffre pas, et l'égorgement inflige bien une souffrance car l'animal n'est pas endormi, ni inconscient. Le stress est aussi une souffrance et cela concerne tous types d'exécutions, d'abattages.
Les rites ne sont pas exclus dans ces actes de souffrance, ils y contribuent très souvent sans hygiène ce qui rajoute en plus un risque sanitaire. L'idéal serait de les interdire ou de les contrôler dans des lieux ad hoc pour cela.

A propos du dhimmi :

"[…],Tritton poursuit: « Même si les dhimmi pouvaient jouir d’une grande prospérité, ils n’étaient toujours que tolérés, exposés aux caprices des gouvernants et aux passions de la foule. » — (P. J. Vatikiotis, L’Islam et l’État, 1987, traduction de Odette Guitard, 1992, p. 138)

Le dhimmi doit malgré tout, en général, appartenir à une religion du Livre et il lui est accordé de vivre en sûreté et de pratiquer discrètement sa religion, moyennant le paiement d’une capitation vexatoire (la jizya), ainsi que de nombreuses restrictions concernant les mœurs, la capacité juridique, la parole publique, etc."

Il semblerait que sa condition ne soit pas si bonne que Zeu le pense.
Il reste quand même plus ou moins un citoyen de seconde zone, si je ne me trompe.
Pourquoi ne pourrait-il pas être égal aux autres ?

Sources

Zeu a écrit:

ronron a écrit:C'est toi qui l'as écrite ici même. Et je me fie à toi... Mais il semblerait que tu ne voies pas ce que je vois...

Ça me fait rire, car ce n'est pas de moi.

Si tu avais pris la chose un peu plus de sérieux, tu aurais donné ta source. Pour rappel il s'agit de la citation : «L'Ego te suggère des choses, et le diable vient ensuite te l'embellir, de quelle foi parle-t-on ? De quelle compréhension ?»

Alors elle est de qui?

As-tu lu le passage ? Ordonne-t-il aux hommes de faire couler le sang inutilement ?

Utile, inutile, ça se passe entre les deux oreilles... Je n'en retiens que le prolongement du dieu sanguinaire de l'Ancien Testament...

Cherche toi-même pour l'adultère, ou dis-moi où tu veux en venir, t'as l'air de me prendre pour ta secrétaire.

Ça veut dire qu'il est possible de croire en dieu tout en adoptant des solutions différentes en considération d'un acte vu comme fautif (adultère). Dans le judaïsme, t'as besoin du témoignage de plusieurs personnes (j'ai oublié combien). Ainsi pour éviter de tuer ou de mettre à mort, on a trouvé ce subterfuge. Eux non plus, en passant, ne doivent pas changer un iota du texte...

Tiens, que penses-tu de la dhimmitude? Ça vient d’où?

Je n'en pense que du bien, le dhimmi paye un impôt comme tout le monde, et est exonéré de service militaire entre autres. Ça semble provenir du 9.29.

Il semblerait que ce ne soit pas comme tu le penses (j'en rajoute une petite couche à la suite de Magnus)  : « les dhimmis doivent avant tout reconnaitre la souveraineté politique du pouvoir musulman et s’acquitter d'un impôt particulier discriminatoire de capitation.»
Wiki

Les images sont le fait de groupes ou d'individus agissant sous couvert de l'Islam,ma logique me recommande de ne pas généraliser ;

Comment expliques-tu qu'on n'entende pas plus souvent la voix de musulmans condamnant haut et fort ces actes?

L'égorgement rituel sert à vider le sang du corps de la bête, et la souffrance est interdite.

Tu pourrais vider le sang de l'animal tout en évitant les souffrances...

De toute façon, on prouverait la souffrance de l'animal que vous ne changeriez pas d'idée. Même le doute par rapport à la souffrance de l'animal devrait vous inciter à vous abstenir... Ainsi ce que tu nous envoies là, ce n'est pas très réfléchi, c'est de la poudre aux yeux.

regarde ton assiette avant de condamner une pratique dont tu ne sais rien.

Même si rien n'est parfait, il y a des lois pour l'abattage qui tiennent compte de la souffrance de l'animal. Ce manque de sensibilité chez vous, liée à la foi, se retrouve dans la lapidation... Et j'en passe...

Je vais prendre le temps de regarder ta vidéo, car j'aime à prendre du recul. Si je suis encore là à discuter avec vous, c'est aussi pour vous montrer (mais je ne suis pas le premier) que les musulmans ne sont pas des sauvages insensés ; nous déplorons tous l'instrumentalisation de l'Islam par des groupes financiers ou politiques ; mais surtout la crédulité du monde devant la propagande islamophobe.

Tout dépend de ton système de valeur... Pour moi, la lapidation est sauvage et sadique...  Mais ceux qui l'exercent toujours la maintiennent pour alimenter une tradition qui n'a rien d'humain et qui n'appartient pas plus au dieu dit d'infinie miséricorde...

Risquez-vous les souffrances éternelles à modifier certaines pratiques?

Ou alors où est le risque?

Zeu se dit "musulman" il en a le droit et grand bien lui fasse, mais quel musulman est-il ?
Est-il un musulman dit "modéré" ou un musulman intégriste, extrémiste ? Le sait-il lui-même , j'ai comme un doute...
Peut-être conteste-t-il la notion de "modéré", qui sait ?!

C'est aussi ce que je pense Bulle.

Oh là hé! lol le réglement de ce forum dit bien que l'on peux attaquer les idées d'une personne, mais pas la personne elle-même
Je suis d'accord avec jipé: avoir le courage de ses opinions, ce n'est pas vouloir les imposer à tout prix, c'est les assumer jusqu'au bout, honnêtement. C'est une responsabilité que l'on a, c'est un choix.

Pour revenir au débat, je trouve que la pudeur est décidément relative, :mais qu'en effet, elle existe presque souvent, sous une forme ou sous une autre, aux quatre coins du monde. Dans certains peuples dits primitifs, il n'est pas tabou de s'accoupler en public-chez plusieurs, la bienséance veut quant même que ceux qui passent à proximité détournent les yeux; c'est une forme de pudeur-parce-que c'est vécu avec naturel. En revanche, manger en public serait à leurs yeux obsène, ils s'enferment dans leurs huttes pour se livrer à cet autre acte naturel. Nous, nous mangeons la bouche fermée par politesse, par souçi d'esthétisme, mais eux c'est un vrai tabou. Comme quoi la pudeur est relative, mais existe sous tous les climats, sous une forme ou sous une autre. C'est peut-être bien dans la nature humaine d'avoir des tabous-depuis que nous sommes capables de penser; peut-être même en a-t-il besoin-mais ils peuvent être trés différents selon l'éducation, la culture, le cadre, les coutumes etc les critères de pudeur de tel ou tel peuple sont pour lui la norme, une évidence même, et les autres peuples ne les respectant pas-bien qu'ils aient les leurs-sont vus par eux comme "impudiques", "ceux par qui le scandale arrive", et inversement...sauf pour les gens vraiment ouverts. Le besoin de la pudeur, je veux bien y croire, mais les critères de pudeur aux-mêmes sont illusoires puisqu'ils varient, parfois beaucoup.

stana a écrit:aux quatre coins du monde.

donc le monde est carré.

LOL orthon cette expression, comme beaucoup, doit remonter à longtemps, peut-être à l'èpoque où on pensait encore que la Terre était plate, ou alors c'est un clin d'oeil à cette idée d'autrefois^^comme quant on dit encore que "le soleil se lève", alors que la Terre tourne autour de celui-ci, mais on ne l'a pas toujours su.

La partie concernant "la communauté du juste milieu" a été déplacée [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

ronron a écrit:Alors elle est de qui?

Jusqu'au mot "embellir" ; ces paroles ont été prononcées par le prophète Muhammad (saws).

Je n'en retiens que le prolongement du dieu sanguinaire de l'Ancien Testament...

Tout les hommes ont des conflits d'idéologie, ou d'intérêt ; qu'un groupe ou l'autre attaque, le conflit armé est inévitable ; on ne va pas se laisser faire non plus.

Ça veut dire qu'il est possible de croire en dieu tout en adoptant des solutions différentes en considération d'un acte vu comme fautif (adultère). Dans le judaïsme, t'as besoin du témoignage de plusieurs personnes (j'ai oublié combien). Ainsi pour éviter de tuer ou de mettre à mort, on a trouvé ce subterfuge. Eux non plus, en passant, ne doivent pas changer un iota du texte...

En Islam, l'accusateur doit fournir beaucoup de preuves, quatre témoins etc... Il est compliqué de prouver l'adultère, dans l'absolu, sans qu'il n'y ait l'ombre d'un doute. Si l'accusateur ne peut fournir ses témoins, lui-même et l'accusé/e attesteront par quatre fois ne pas mentir, ajoutant une cinquième déclaration, attirant la malédiction sur eux si jamais ils mentaient. Ceux qui avouent et se repentent doivent être reclus et attendre la mort ou une délivrance par un autre biais.

les dhimmis doivent avant tout reconnaitre la souveraineté politique du pouvoir musulman

Logique puisque la charia n'est applicable qu'en pays musulman ; il n'y a pas de dhimmis en France, par exemple.

Comment expliques-tu qu'on n'entende pas plus souvent la voix de musulmans condamnant haut et fort ces actes?

As-tu cherché à l'entendre, cette voix ? Tu n l'entendras que très rarement dans les médias classiques.

De toute façon, on prouverait la souffrance de l'animal que vous ne changeriez pas d'idée. Même le doute par rapport à la souffrance de l'animal devrait vous inciter à vous abstenir... Ainsi ce que tu nous envoies là, ce n'est pas très réfléchi, c'est de la poudre aux yeux.

L'animal souffre peut-être, vraisemblablement un court laps de temps si tel est le cas ; car le sang ne monte plus au cerveau.

Même si rien n'est parfait, il y a des lois pour l'abattage qui tiennent compte de la souffrance de l'animal. Ce manque de sensibilité chez vous, liée à la foi, se retrouve dans la lapidation... Et j'en passe...

Tes lois concernent l'abattage, pas le traitement, et encore, tu as toute la documentation sur internet pour subir la souffrance infligée aux animaux, tu parlais de poudre aux yeux...Relis mes posts concernant la lapidation, je ne pourrais moi-même certainement pas lancer de pierre. Comme partout, il y a des musulmans moins sensibles que d'autres, encore de la généralisation...

Risquez-vous les souffrances éternelles à modifier certaines pratiques?

Si c'est en bien, et en accord avec le Coran et la sunna (habitudes en enseignements du prophète), il semble que non. Dans le cas contraire, le jugement appartient au Juge suprême.

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Bulle a écrit:Une musulmane suédoise du 21 ème siècle  n'a donc aucune raison de porter un voile au nom du Coran

Elle en a deux si elle croit, car elle est libre.

Et pas besoin du Coran pour bien éduquer ses enfants et leur demander de ne pas se balader les seins à l'air ...

C'est sûr, mais en ces temps décadents, ça aide beaucoup ^^

NB : J'ai continué les recherches au sujet de la lapidation, il semblerait qu'il y ait des divergences entre savants à son sujet. Elle n'est, comme vous le savez peut-être, pas présente dans le Coran, et l'exactitude des hadiths est mise en question ; des lapidations ont peut-être eu lieu, mais la légifération fait débat. Ce qui parait clair, c'est que Muhammad (saws) n'incitait pas à cette pratique, provenant du judaïsme.

Zeu a écrit:NB : J'ai continué les recherches au sujet de la lapidation, il semblerait qu'il y ait des divergences entre savants à son sujet. Elle n'est, comme vous le savez peut-être, pas présente dans le Coran, et l'exactitude des hadiths est mise en question ; des lapidations ont peut-être eu lieu, mais la légifération fait débat. Ce qui parait clair, c'est que Muhammad (saws) n'incitait pas à cette pratique, provenant du judaïsme.

C’est exact Zeu, j’ai aussi cherché et trouvé . CECI
En résumé : Si  un homme soupçonne, sa femme d’infidélité,  son mari à la droit de l’emmener chez  un sacrificateur, qui va lui faire boire une mixture,  (j’abrèges) Si la femme tombe malade  avec la mixture qu’on lui aura fait absorber, elle sera déclarée coupable, sinon pas. Comme quoi, la femme semble de tout temps avoir été maudite... (à cause du péché originel ? ) La bonne excuse !!! Si dieu existait vraiment, il y a longtemps qu'il aurait éliminé de sa pseudo/création les hommes qui lisent et suivent à la lettre ce genre de "conseils" écrit par des sales machos jaloux, égoïstes et ignorants. Que l'on continue à les publier seulement ces textes issus de l'âge de la pierre...Et plus vite les religions seront obligées de revoir leur copie, si elle veulent continuer à survivre dans un monde qui évolue...

Zeu a écrit:

Bulle a écrit:Une musulmane suédoise du 21 ème siècle  n'a donc aucune raison de porter un voile au nom du Coran

Elle en a deux si elle croit, car elle est libre.

Bien sûr que non puisque le port du voile n'est pas une obligation du Coran mais un simple rappel à la pudeur : un chemisier cache autant les seins qu'un voile mis sur les épaules.

C'est sûr, mais en ces temps décadents, ça aide beaucoup

Les pays théocratiques où la religion musulmane est imposée ne sont pas décadents, ils n'ont pour la plupart jamais progressé.

J'ai continué les recherches au sujet de la lapidation, il semblerait qu'il y ait des divergences entre savants à son sujet.

Quelle soit présente ou pas dans le Coran ne change rien au fait qu'il faut être un parfait abruti pour soutenir de tels principes. Encore une fois, à chercher à tout prix le pied de la lettre, sans tenir compte de l'époque et des lieux c'est prouver une seule chose : qu'Einstein avait tout à fait raison d'affirmer : (merci Ling) "Deux choses sont infinies l'univers et la bêtise humaine mais en ce qui concerne l'univers je ne suis pas sûr".
Ce n'est pas la lapidation qui est préconisée dans le Coran mais la flagellation pour les fornicatrices. Et ma remarque sur la lapidation vaut pour la flagellation. Ce qui se passe à l'époque de la révélation est dans un contexte historique où l'homme était un maître qui avait quasiment le droit de vie ou de mort sur les femmes.

Zeu a écrit:

ronron a écrit:Alors elle est de qui?

Jusqu'au mot "embellir" ; ces paroles ont été prononcées par le prophète Muhammad (saws).

Je n'ai pas trouvé la citation [même partielle?] à partir de Google.

Je n'en retiens que le prolongement du dieu sanguinaire de l'Ancien Testament...

Tout les hommes ont des conflits d'idéologie, ou d'intérêt ; qu'un groupe ou l'autre attaque, le conflit armé est inévitable ; on ne va pas se laisser faire non plus.

La guerre? Là, tu glisses...  Il est question de lapidation, de fouet, de l'aberration de verser du sang pour expier, de sadisme...  C'est dans l'esprit de barbarie, d'un manque flagrant de sensibilité...

En Islam, l'accusateur doit fournir beaucoup de preuves, quatre témoins etc... Il est compliqué de prouver l'adultère, dans l'absolu, sans qu'il n'y ait l'ombre d'un doute. Si l'accusateur ne peut fournir ses témoins, lui-même et l'accusé/e attesteront par quatre fois ne pas mentir, ajoutant une cinquième déclaration, attirant la malédiction sur eux si jamais ils mentaient. Ceux qui avouent et se repentent doivent être reclus et attendre la mort ou une délivrance par un autre biais.

La lapidation, les châtiments corporels, les références au Coran ou aux hadiths en lien avec cette faute, c’est contradictoire, ça va dans tous les sens... En fait, ça justifie tout et n’importe quoi...
Un bel exemple.

Toi-même devrais mettre un peu d’eau dans ton vin et reconsidérer ta posture...

les dhimmis doivent avant tout reconnaitre la souveraineté politique du pouvoir musulman

Logique puisque la charia n'est applicable qu'en pays musulman ; il n'y a pas de dhimmis en France, par exemple.

Ça n’enlève rien à ce que j’écrivais à propos de la dhimmitude et que tu ne semblais pas savoir. En effet, tu avançais un autre sens à : «... et s’acquitter d'un impôt particulier discriminatoire de capitation.»

Et l’histoire se répète quand il est question de la femme. C’est plutôt à elle qu’est réservée la lapidation. Comment l’expliques-tu?

L'animal souffre peut-être, vraisemblablement un court laps de temps si tel est le cas ; car le sang ne monte plus au cerveau.

C’est donc la durée qui devient maintenant déterminante? Ça contredit de toute façon ce que tu écrivais : «L'égorgement rituel sert à vider le sang du corps de la bête, et la souffrance est interdite». Et qui plus est, tu soulignais... Comme quoi, tu te leurres toi-même...

Mais voilà, le verras-tu enfin pour toi-même : ««L'Ego te suggère des choses, et le diable vient ensuite te l'embellir, de quelle foi parle-t-on ? De quelle compréhension ?»

Et la lapidation? Les cent coups de fouet?

Ton discours n’est pas cohérent...

Relis mes posts concernant la lapidation, je ne pourrais moi-même certainement pas lancer de pierre.

Évidemment puisque tu es spectateur : façon de s’en laver les mains... Et tu soulignes : «la souffrance est interdite...

Comme partout, il y a des musulmans moins sensibles que d'autres, encore de la généralisation...

Tu es du côté de la violence, de «je m’en lave les mains» pour l’expiation des fautes [lapidation, fouet], l’égorgement halal... Relis-toi toi-même et cesse de te leurrer, d’embellir...

Risquez-vous les souffrances éternelles à modifier certaines pratiques?

Si c'est en bien, et en accord avec le Coran et la sunna (habitudes en enseignements du prophète), il semble que non. Dans le cas contraire, le jugement appartient au Juge suprême.

Alors pourquoi ne penses-tu pas ou ne juges-tu pas en ce sens?

Et la vidéo de l’astrophysicien? L’as-tu écoutée? Modifieras-tu ton discours?

Zeu a écrit:Si l'esclavage y est tellement ancré, c'est qu'il était courant à cette époque, à vrai dire, la tradition et le Coran recommandent d'affranchir les esclaves, le cas échéant de les traiter d'égal à égal

Au début tu disais que c'était contraire à ce qu'il enseignait et plus on avance dans la discussion, tu admets que l'esclavage est ancré dans le coran.

Je vois pas pourquoi tu parle d'égal à égal pour l'esclavage, j'imagine que tu sais bien qu'il n'y avait aucune égalité.

Admettons qu'à l'époque c'était la tradition, peut tu m'expliquer pourquoi un prophète (sensé avoir reçu la parole de Dieu), n'aurait pas simplement abolit l'esclavage ? Au contraire il l'a amplifié et en a fait un "art de vivre ?" visible dans les hadiths.

De ce principe puisqu'il a dit et le confirme dans le coran, doit-on l'appliquer ? somme nous égaré en 2015 ?

Zeu a écrit:Comme l'a souligné PanicVisual, les traductions sont inégales ; avant d'accepter une traduction, il y a des efforts à fournir, surtout si elle est ambigüe, perso je vais sur ce site.

J'ai regardé le site, sourate 4-24

24. et parmi les femmes, les dames (qui ont un mari), sauf si elles sont vos esclaves en toute propriété . Prescription d'Allah sur vous! A part cela, il vous est permis de les rechercher, en vous servant de vos biens et en concluant mariage, non en débauchés. Puis, de même que vous jouissez d'elles, donnez-leur leur mahr, comme une chose due. Il n'y a aucun péché contre vous à ce que vous concluez un accord quelconque entre vous après la fixation du mahr. Car Allah est, certes, Omniscient et Sage.


Quelle différence y'a t'il entre cette traduction et celle du début ? Une esclave est forcement une captive d'un butin de guerre, non ? A moins que je sois pas au courant, y'aurait d'autres manières d'obtenir une esclave autrement ?

Là on parle que de ce verset (le 24) que pense tu des autres ?