Pourquoi plus les femmes ?

Prouve-moi par le Coran ou la tradition Jipé, qu'il faille égorger le mécréant. Tout support audiovisuel provenant de TF1 ou autre ne constitue pas pour le croyant une preuve religieuse authentique. Le terme même "mécréant" est un abus de traduction, "kafir", "koufar" étant plus précisément traduit par "infidèle".

Panicvisual a écrit:

Jipé a écrit:J'ai été moi-même éduqué dans une famille dont ma mère était croyante avec une foi du charbonnier et un père athée avec, un agnosticisme selon les circonstances. J'ai pourtant toujours été athée pur et dur et aucune influence ne m'a fait dévier de mon ressenti le plus profond.

Les croyants ont un besoin de croire en dieu, comme un dépressif à besoin d'un psychologue à un moment de sa vie, il faut un jour grandir et se prendre en charge par soi-même, nous sommes notre propre guide et nous devons assumer nos propres actes.

Reprends moi si ce n'est pas le cas mais tu conçois donc le fidèle comme un enfant dépressif irresponsable? Un peu comme Freud qui y voyait une substitution du père?

C'est un peu cela oui, une forme de faiblesse compensée par un père idéalisé, une compensation due à un manque de capacité de discernement, de logique, de rationalisme.
L'enfant a une propension à se créer "l'ami imaginaire" par la peur d'être seul, l'adulte en fait de même avec" l'ami dieu" par peur de l'inconnu, de l'après-mort, de l'au-delà. C'est le problème eschatologique exacerbé de tous croyants.

Jipé a écrit:C'est un peu cela oui, une forme de faiblesse compensée par un père idéalisé, une compensation due à un manque de capacité de discernement, de logique, de rationalisme.
L'enfant a une propension à se créer "l'ami imaginaire" par la peur d'être seul, l'adulte en fait de même avec" l'ami dieu" par peur de l'inconnu, de l'après-mort, de l'au-delà. C'est le problème eschatologique exacerbé de tous croyants.

Dieu ne remplace aucunement le père, la religion te donne le discernement, et te demande de faire appelle à la logique, montre de l'intérêt aux exégèses du Coran, tu t'en rendras compte.

Comment expliques-tu le fait que je n'ai jamais eu d'ami imaginaire, ni mes amis croyants d'ailleurs ?

PS : J'attends toujours ta démonstration selon laquelle l'Islam enseigne d'égorger les infidèles ^^

Jipé a écrit:
C'est un peu cela oui, une forme de faiblesse compensée par un père idéalisé, une compensation due à un manque de capacité de discernement, de logique, de rationalisme.
L'enfant a une propension à se créer "l'ami imaginaire" par la peur d'être seul, l'adulte en fait de même avec" l'ami dieu" par peur de l'inconnu, de l'après-mort, de l'au-delà. C'est le problème eschatologique exacerbé de tous croyants.

Je vois un peu mieux, à présent la question qui me vient à l'esprit est celle-ci : la croyance en un Dieu créateur est donc symptomatique d'une peur, si cela est avéré, comment définir ceux qui ont envisagé Dieu par la raison et la logique, dont la peur ne semble pas les avoir dirigé (Aristote par exemple)?

Panicvisual a écrit:

ronron a écrit:

Zeu a écrit:Si Dieu est un besoin que ressent l'homme, cela tends à prouver sa réalité.

Imagine être né dans une famille athée. Et dis-nous ce qu'il en est de ce besoin...

Est-il sous-entendu que naître dans une famille athée rend le besoin de Dieu inexistant?

Si tel est le cas, qu'implique donc le fait de grandir dans une famille rejetant l'idée de Dieu et de la religion? Cela va-il conditionner invariablement le sujet à adhérer à cette vision de la vie?
Si l'on observe les faits, on voit effectivement que bon nombre de fidèles en une religion sont issues d'une famille qui l'était elle aussi. De l'autre côté, on observe des gens qui bien qu'issus d'une famille refusant tout conception divine, se retrouvent un jour ou l'autre à croire en un Etre tout puissant, créateur de la Terre et des Cieux (c'est d'ailleurs le cas de Zeu qui l'a précisé dans un autre post).

De là, on peut s'interroger sur l'influence que joue l'environnement sur les croyances d'une personne. Si il est possible d'évoluer vers une identité métaphysique différente de celle dans laquelle on a été élevé, peut-on conclure que la famille n'a finalement qu'un rôle d'aiguilleur, qu'elle ne fait qu'emmener l'enfant sur un chemin donné, que tôt ou tard, ou parfois jamais, il choisira de remettre en question?

Pour illustrer une des possibilités multiples d'évolution, je vais me prendre comme exemple.

J'ai été élevé par une mère croyante (éloignée de la pratique et des dogmes) et d'un père totalement athée et condescendant envers les fidèles (un peu comme Jipé   ). J'ai côtoyé les deux milieux familiaux et sans vraiment le choisir, j'ai adhéré à la vision paternelle et me suis définis athée (puis petit à petit agnostique) avec l'option condescendance jusqu'à mes 20 ans environs. Cette période de ma vie a été riche en remises en question, en réflexions et en apprentissages. Cela m'a amené à évoluer  profondément en ce qui concerne la conception d'un Dieu, à réaliser que ce mot, si galvaudé, avait peut être un véritable sens, qu'il n'était peut être pas que le fruit de la pensée et que quelque chose pouvait exister derrière lui...

De là, peut-on donc se servir l'argument de la famille pour expliquer le besoin de croire en Dieu?

Oui la foi nous est inculquée dans notre enfance, et souvent nous suivons, par automatisme la religion qui nous a été enseignée et que nous avons eu l'habitude de voire pratiquer par ceux qui pour nous étaient des modèles-nos parents, grands-parents, tuteurs...-et ne pouvaient pas se tromper, à nos yeux de petits enfants (ce qui est imprimé dans le cerveau d'un enfant est indélébile, il en reste toujours quelque chose, même si on se tourne vers d'autres croyances ou même vers l'athéisme, parce-que le dit cerveau n'avait pas encore atteint sa maturité et ne peux pas supprimer des impressions comme celui d'un adulte).
Quant un être a eu une éducation religieuse très/trop poussée, il arrive que ça ai sur eux l'effet inverse de celui escompté: il peut devenir athée ou agnostique, tans la rigidité des principes inculqués, vennant soi-disant d'un Dieu de bonté les extènue. Il n'est pas rare non plus qu'il se tourne vers un autre culte, il y en a de nombreux exemples. J'ai la chance de compter parmi eux, avec mon èducation catholique XD je n'irai pas jusqu'à dire que ce sont eux qui ont fait de moi ce que je suis, ce serait leur faire trop d'honneur, mais ils y ont contribué, c'est certain. J'imagine leur tête lol  (il est remarquable de noter que la pratique, la forme n'est pas très éloignée du rite catholique, bien que le fond sois différent; comme quoi il est vrai que le cerveau reste "marqué" de notre enfance

Je suis en désaccord avec Zeu sur un point: le besoin que nous avons à croire ne prouve pas-je parle de PREUVE au sens juridique du terme. Sinon absolument tout le monde croirait en quelque chose, ce qui n'est pas le cas que je sache! Beaucoup de gens en ont besoin-c'est le miracle du cerveau humain, si sophistiqué qu'il est capable de concevoir des pensées abstraites, d'aspirer à l'absolu (je reste convaincue que c'est quant l'homme a pu envisager la spiritualité qu'il s'est différencié de l'animal, qu'il a acqui une âme, qu'il est devenu une "âme vivante", pour revenir à la génèse). Mais certains athées peuvent tellement admirer un maître à penser quelconque que ça en devient un genre de religion, de l'idolâtrie au sens propre; l'amour infini, l'adoration peut-on dire, que l'on peu éprouver pour un être qu'on idolâtre n'est pas loin de ce que nous éprouvons envers le dieu en qui nous croyons. Ca peut être bénéfique si on choisis de prendre pour modèle un grand homme, et tout-à-fait négatif s'il s'agit de quelqu'un de mauvais; des hommes comme Hitler, Staline, Mao etc étaient les idoles d'une partie de leurs peuples, lesquels avaient fait de leur idéologie une religion à part entière.
C'est le même genre de personnes qui n'hésitaient pas à massacrer au Nom de leur Dieu-inquisiteurs et islamistes par exemple, ces derniers existant toujours-ou à approuver les massacres, puisque, selon ce qu'ils croyaient sincèrement, Dieu l'ordonnait, qu'il était de leur devoir de séparer impitoyablement le bon grain de l'ivraie, comme expliqué dans l'Ancien Testament ou le Coran, qu'ils avaient le plus grand tort de prendre au pied de la lettre. Ils pensaient être guidés par la main de Dieu, et mériter ainsi leur Paradis. Cette croyance fanatique brouillait dans leur cerveau ce que sont en vérité le Bien et le Mal. Dans leur tête, c'était eux les "bons" et les autres les "mauvais", les vraies valeurs étaient inversées. Et quelqu'un qui ne sais plus faire la différence entre le bien et le mal, d'un point de vue juridique justement, on sais bien ce que ça veut dire...ils devaient, en tout cas, souffrir au moins de disfonctionnement cognitif.
En revanche, ce besoin de croire peut être très bénéfique, pour sois comme pour les autres, si nous employons bien cette tendance naturelle. Nous sommes alors peut-être "fous aux yeux du monde", du moins d'un certain monde, quant notre foi est entière, mais nous ne nuisons à personne. Je parle pour absolument tous les cultes-y compris l'islam d'ailleurs. Je connais des musulmans paisibles et tolérants, qu'ils appliquent ou non les préceptes de leur religion au quotidien.

Non, le besoin n'est pas une preuve: un enfant peux avoir besoin de croire au merveilleux, ça ne signifie pas que le merveilleux existe après tout. Mais il ne prouve pas non plus que le divin, l'invisible n'existe pas, puisque, contrairement au merveilleux des enfants, ile contraire n'est pas démontré^^il existe bien sûr, avant tout, du besoin d'un "père", mais ça ne veux pas dire que ce Père (quel que soit la forme sous laquelle on se le reprèsente, le Nom qu'on lui donne, la manière dont on L'envisage) n'a pas de réalité lol on peux très bien avoir un père. D'ailleurs quant je parle du mien, je l'appel mon père terrestre.

La communion entre le croyant et Son Dieu est une expèrience purement personnelle; on peux se sentir bien seul quant on l'explique à des personnes non réceptives. Il n'y a que deux croyants qui peuvent se comprendre à ce niveau, même si leurs fois sont très différentes, je le soutiens. Les croyants classiques n'aiment pas trop la comparaison, mais je vois ce que je vois...

Stana a écrit:Je suis en désaccord avec Zeu sur un point: le besoin que nous avons à croire ne prouve pas-je parle de PREUVE au sens juridique du terme. Sinon absolument tout le monde croirait en quelque chose, ce qui n'est pas le cas que je sache!

Il ne prouve rien pour toi, mais l'évidence est subjective ; tout le monde croit à quelque chose, de simples théories à la religion, en passant par la superstition. On peut croire à l'évolution, au big bang, aux extra-terrestre... La croyance est un phénomène inexplicable, si ce n'est par l'existence d'une vérité.

Stana a écrit:Ils pensaient être guidés par la main de Dieu, et mériter ainsi leur Paradis. Cette croyance fanatique brouillait dans leur cerveau ce que sont en vérité le Bien et le Mal. Dans leur tête, c'était eux les "bons" et les autres les "mauvais", les vraies valeurs étaient inversées.

La religion n'est pas si binaire que cela, et recommande de protéger les autres croyances et cultures, ainsi que les non-croyants. La notion de Bien et de Mal dont tu parles, est j'imagine celle transmise par l'expérience sociale de l'homme, or elle se rapproche de ce que la religion enseigne ; la nature saine de l'être humain, c'est de faire le bien et de s'écarter du mauvais, l'homme se causant néanmoins du tord à lui-même malgré son discernement.

Stana a écrit:La communion entre le croyant et Son Dieu est une expèrience purement personnelle; on peux se sentir bien seul quant on l'explique à des personnes non réceptives. Il n'y a que deux croyants qui peuvent se comprendre à ce niveau, même si leurs fois sont très différentes, je le soutiens. Les croyants classiques n'aiment pas trop la comparaison, mais je vois ce que je vois...

Totalement d'accord avec toi, c'est sur ce point que la communauté trouve son sens ; en tant qu'ensemble d'individualités, certaines aux idées plus pertinentes que d'autres. Une cohésion est préférable, bien qu'il existe malheureusement (ou heureusement) des dissensions comme partout ailleurs.

Zeu a écrit:

Jipé a écrit:C'est un peu cela oui, une forme de faiblesse compensée par un père idéalisé, une compensation due à un manque de capacité de discernement, de logique, de rationalisme.
L'enfant a une propension à se créer "l'ami imaginaire" par la peur d'être seul, l'adulte en fait de même avec" l'ami dieu" par peur de l'inconnu, de l'après-mort, de l'au-delà. C'est le problème eschatologique exacerbé de tous croyants.

Dieu ne remplace aucunement le père, la religion te donne le discernement, et te demande de faire appelle à la logique, montre de l'intérêt aux exégèses du Coran, tu t'en rendras compte.

Ben non, les religions asservissent l'humain, il n'y a aucune logique et rationalisme, dire que dieu à créé adam avec de la poussière, c'est prendre les personnes pour des débiles mentaux et le pire c'est que ça marche !!!
Les religions monothéistes infantilisent, elles sont utiles a qui ne peut se servir de son propre cerveau, elles ne sont absolument pas indispensables, la preuve, l'athéisme ne cesse de croître dans le monde.
Rien qu'en France,  la proportion de personnes se définissant comme athées est passée de 14% en 2005 à 29% en 2012. L'effondrement des religions se poursuit donc et les gesticulations des curés, pasteurs, imams et rabbins sont vaines.
Source

Comment expliques-tu le fait que je n'ai jamais eu d'ami imaginaire, ni mes amis croyants d'ailleurs ?

Vous en avez eu besoin plus tard, vous en êtes encore au stade de l'enfance, un jour peut-être vous mûrirez et deviendrez des adultes pensants par vous-mêmes...

Zeu a écrit:Je ne m'en "lave pas les mains" [de la lapidation], ni je n'y suis insensible, c'est une prescription à laquelle je crois et que je n'ai aucune envie remettre en cause. Je suis parfaitement réveillé, aucune "chose" ne pense en moi, comme tu dis... Ce n'est pas là un sujet que l'on accepte sans croire au reste, vous sautez les étapes ; la lapidation impressionne et fait reculer même, pourvu que l'on ne se soumette pas entièrement à Dieu e à la foi. Bien évidemment j'ai été de prime abord choqué et surpris en apprenant ce moyen ultime d'accéder au repentir, cela dit je l'ai été aussi d'apprendre qu'un pardon existait pour qui commet l'adultère, sévèrement réprimé dans l'éthique collective.

Ce que tu ne vois pas, c’est que tout cela est une illustration de ce que tu écrivais :  «L'Ego te suggère des choses, et le diable vient ensuite te l'embellir, de quelle foi parle-t-on ? De quelle compréhension ?»

Je suis né dans une famille athée, et toutes les religions ont eu leurs convertis. Si tu nies ce fait, que les hommes tendent à découvrir Dieu, tu nies l'évidence, tu enlèves à ce forum même sa raison d'exister.

Il y a des hommes qui tendent à découvrir dieu... Toi, tu l’as découvert par expérience ou s’agit-il de ouï-dire? Si tu n’en as pas l’expérience, cela signifie que tu adhères à une pensée, à une idée de dieu... Combien y en a-t-il? Et quelle est la vraie?

Mais il semblerait que ce ne soient pas tous les hommes qui cherchent dieu. Jipé dans un autre message parle du taux d’athéisme qui augmente. Le nies-tu?  Évidemment on peut penser qu’on ne jette pas le bébé avec l’eau en supposant que le nouvel apostat garde une pensée pour un dieu possible (théisme minimal). Cela montrerait que c’est la religion ou certains préceptes, dogmes que l’on rejette... Et pourquoi donc?

Tu regardes les religions et tu constates les divisions et subdivisions, particularités, différences... C’est la tour de Babel...

Toi-même, que tu sois insensible à la lapidation montre bien que ta foi enlève à ton humanité!

Les histoires des prophètes, et l'Histoire tout court témoignent de la rébellion de l'homme envers Dieu, des abus, des soucis de compréhension pouvant mener tant à de bénins non-sens qu'aux pires atrocités ; sans religion, la misère, et l'horreur s'abattent quand même sur le monde par les hommes ; les grandes guerres n'avaient pas pour mobile la religion ; et encore aujourd'hui les violences perpétrées à travers le monde trouvent leur motifs dans l'économie et même la politique avant que ce ne soit dans le religieux. Je ne nie pas ses dégâts, mais soulève le danger de généraliser et de faire des raccourcis.

Tu es victime de ta propre envolée, je ne parlais que de lapidation...

Et à ce que je lis, ta foi est impuissante à éradiquer la violence au cœur de ta religion. Pourtant n’y a-t-il pas des musulmans croyants qui n’adhèrent pas à la lapidation? Comment se fait-il que ceux-là n’ont pas vu leur religion ou leur foi s’effondrer du fait de modification de leur pensée? Et l’on éradiquerait la lapidation que tu continuerais à la prescrire?

La lapidation sert à terme au fidèle à expier ses fautes (miséricorde) ;

Que vient faire la miséricorde là-dedans?

La lapidation sert à terme au fidèle à expier ses fautes (miséricorde) ; naturellement à ne plus s'exposer à les commettre

Bien entendu puisque la personne en a crevé!

A voir c'est atroce certes ; mais j'imagine que tu manges de la viande sans sourciller, or la bête dont tu manges la chair a été sacrifiée pour satisfaire ton palais, son traitement, tu t'en "lave les mains" ; cependant que sa mort semble avoir été vaine. La sensibilité peut nous tromper, brouillant notre lecture.

La mort de l’animal sert la vie... C’est la vie qui alimente la vie. Ta lapidation a odeur de mort... Toute miséricorde même humaine est effacée... Et ta miséricorde divine n’est que poudre aux yeux et ne sert, elle non plus, à rien sauf peut-être à alimenter une idée, une abstraction... Vous vous en tenez à la surface...

Et puis t’as pas encore répondu au sujet du châtiment encouru par l’homme adultère. Faut m’expliquer la différence de traitement, le deux poids deux mesures. Tu n'aurais donc pas pour toi-même résolu la question?

On dirait l’invention d’un jeu de sadique!

Je m'étais moi aussi fais cette réflexion, jusqu'à réaliser l'inconséquence de la souffrance humaine, dans l'absolu. La fraction du temps d'une vie suffit à guérir blessures et traumatismes, une entité éternelle n'est pas vraisemblablement sadique si elle permet à sa création de trouver la paix dans la religion, ou en l'avertissant de Sa colère.

Évidemment puisque : «L'Ego te suggère des choses, et le diable vient ensuite te l'embellir, de quelle foi parle-t-on ? De quelle compréhension ?»

Et voilà le dieu sadique qui se reflète en l’homme, et vice-versa... Et on sacrifie la vie à Moloch, comme l'on sacrifiait des enfants pour apaiser la colère des dieux... Il faut du sang [des souffrances] au dieu sanguinaire pour apaiser sa colère! C'est plein dans l'Ancien Testament... Et ça se perpétue...

La colère de dieu... Heureusement qu’il y a l’ego bonimenteur pour en user et abuser...

en l'avertissant de Sa colère.

De l'appris, du remâché ad nauseam...

Je ne me surprends pas avoir lu : en l’asservissant...

ronron a écrit:Je ne me substitue pas à Dieu, si c'est ce que tu sous-entends, et pas de pontife en Islam, la miséricorde "conditionnelle" ne peut enfin être humaine car elle t'échappe comme à moi d'ailleurs ; car tellement inconcevable.

À ton tour, cherche le mot miséricorde...

Qu'entends-tu par "lilliputianisant" ?

Réducteur...

Zeu a écrit:PS : J'attends toujours ta démonstration selon laquelle l'Islam enseigne d'égorger les infidèles ^^

Il semblerait que tu ne saches pas tout...

«Mais, depuis l’arrivée de Mohamed et sa victoire finale à la Mecque, on assiste à un retour à l’égorgement, cette fois-ci, contre l’ennemie dit de Dieu. Mohamed disait ses Hadiths : « j’ai obtenu la victoire grâce à l’expansion de la terreur » ou : « Si vous rencontrez l’ennemi coupez-lui la tête » ou encore : « celui qui me ramène la tête de X ou de Y gagne le Paradis ». Le résultat fait que ses adeptes se précipitent pour démontrer leurs bravoures et leurs bonnes fois. Ainsi, Mohamed a instauré cette pratique afin de lutter contre les ennemis de l’islam et des musulmans. On passe du sacrifice humain de « l’être chère » pour se rapprocher d’une divinité à celui de « l’être ennemi de Dieu ».
Cette pratique de l’égorgement du vivant de Mohamed est clairement exposée lors de l’attaque surprise de la tribu juive « Béni Quoraïdha » afin de donner l’exemple à toutes les autres tribus qui se refusent à se convertir à l’islam. En effet, cette tribu a été invitée, en sommation, à se convertir, à quitter l’Arabie ou à mourir. Cet événement à quitté la vie à 700 juifs qui se sont vus coupés la tête au dessus d’un trou avant d’y joindre le reste du corps dans une énorme fosse commune. Chaque résistant devrait se présenter, plié en deux, la tête au devant afin de se la faire coupé au nom de la soumission à Dieu.

La pratique de l’égorgement devient un fait banal auprès des successeurs de Mohamed afin de semer la terreur et surtout humilier l’ennemi. Rappelons-le, la tête est le siège de la fierté humaine, le fait de la couper porte un coup fatal à la fierté humaine. Donc, l’objectif est double, vis-à-vis de l’ennemi c’est l’humiliation suprême et vis-à-vis des futurs ennemis c’est l’installation de la psychose de la terreur pour celui qui ose contredire l’expansion de l’islam et de la parole d’Allah.»
Ici

Ne te reste plus qu'à nous dire que tu es contre!

Panicvisual a écrit:

Jipé a écrit:
C'est un peu cela oui, une forme de faiblesse compensée par un père idéalisé, une compensation due à un manque de capacité de discernement, de logique, de rationalisme.
L'enfant a une propension à se créer "l'ami imaginaire" par la peur d'être seul, l'adulte en fait de même avec" l'ami dieu" par peur de l'inconnu, de l'après-mort, de l'au-delà. C'est le problème eschatologique exacerbé de tous croyants.

Je vois un peu mieux, à présent la question qui me vient à l'esprit est celle-ci : la croyance en un Dieu créateur est donc symptomatique d'une peur, si cela est avéré, comment définir ceux qui ont envisagé Dieu par la raison et la logique, dont la peur ne semble pas les avoir dirigé (Aristote par exemple)?

Jipé peux-tu répondre à cette question?

Une seconde si je peux me permettre, fais-tu une différence entre un fidèle à une religion monothéiste et un croyant ayant sa propre conception d'un Dieu créateur?

Jipé a écrit:Rien qu'en France, la proportion de personnes se définissant comme athées est passée de 14% en 2005 à 29% en 2012. L'effondrement des religions se poursuit donc et les gesticulations des curés, pasteurs, imams et rabbins sont vaines.

Bravo, t'as copié/collé une statistique, venant d'un sondage réalisé sur 50000 personnes dans 57 pays (1000 personnes par pays donc pauvrement représentatif) par un groupe spécialisé dans l'étude de marché ; je peux le faire aussi, ça ne mène à rien si ce n'est à te contredire.
voilà
Les "gesticulations" dont tu parles, sont loin d'être vaines car elles visent avant tout à enseigner aux fidèles leur religion ; tant mieux si des gens comme d'autres ou moi-même choisissent de se convertir.

Jipé a écrit:Vous en avez eu besoin plus tard, vous en êtes encore au stade de l'enfance, un jour peut-être vous mûrirez et deviendrez des adultes pensants par vous-mêmes...

Argument aussi mature que ne peuvent l'être le reste de tes interventions. Dire que j'allais bêtement y répondre.

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ronron a écrit:Ce que tu ne vois pas, c’est que tout cela est une illustration de ce que tu écrivais : «L'Ego te suggère des choses, et le diable vient ensuite te l'embellir, de quelle foi parle-t-on ? De quelle compréhension ?»

Ça te plait comme tournure ? Tape-la donc sur Google ^^

ronron a écrit:Il y a des hommes qui tendent à découvrir dieu... Toi, tu l’as découvert par expérience ou s’agit-il de ouï-dire? Si tu n’en as pas l’expérience, cela signifie que tu adhères à une pensée, à une idée de dieu... Combien y en a-t-il? Et quelle est la vraie?

J'ai découvert Dieu par l'étude, il m'a offert ensuite ce que j'ai désormais de plus cher au monde ; je regarde en arrière et je me rends compte qu'il m'a favorisé toute ma vie, et il réponds aux prières. Je n'adhère à aucune école en particulier ; je crois en Dieu, au Coran et à l'exemple du prophète Muhammad (saws), et j'apprends ma religion ; je vous remercie d'ailleurs tous de m'affronter aussi âprement, car cela m'aide à contrôler mes passions, et à répondre à des questions cruciales.

ronron a écrit:Mais il semblerait que ce ne soient pas tous les hommes qui cherchent dieu. Jipé dans un autre message parle du taux d’athéisme qui augmente. Le nies-tu? Évidemment on peut penser qu’on ne jette pas le bébé avec l’eau en supposant que le nouvel apostat garde une pensée pour un dieu possible (théisme minimal). Cela montrerait que c’est la religion ou certains préceptes, dogmes que l’on rejette... Et pourquoi donc?

Tu regardes les religions et tu constates les divisions et subdivisions, particularités, différences... C’est la tour de Babel...

Je ne le nies pas, je mets en doute sa source ; de toute manière je ne m'inquiète ni ne m'étonne, dans ce monde matérialiste, il est naturel que le spirituel se dillue. Les subdivisions, le prophète a averti de cela également ; comme il a prédit la difficulté de suivre la religion à mesure qu'on approcherait de l'Heure. La religion n'est pas aussi simple que vous semblez vouloir qu'elle soit, on ne peut pas faire semblant de croire, ou croire superficiellement et s'en sortir, l'apprentissage constant est crucial ; et la méfiance également, vis-à-vis de ceux qui enseignent, le sacré comme le profane.

ronron a écrit:Et à ce que je lis, ta foi est impuissante à éradiquer la violence au cœur de ta religion. Pourtant n’y a-t-il pas des musulmans croyants qui n’adhèrent pas à la lapidation? Comment se fait-il que ceux-là n’ont pas vu leur religion ou leur foi s’effondrer du fait de modification de leur pensée? Et l’on éradiquerait la lapidation que tu continuerais à la prescrire?

Depuis la mort du prophète (saws), rien ne peut être modifié en Islam, excepté certaines choses bénignes. Rendre licite l'illicite, ou l'inverse, ou bien encore discuter ou modifier un point de code, est rigoureusement contre-indiqué. Je ne me fie qu'à ça, aucune altération, ce point est strict.

ronron a écrit:Et voilà le dieu sadique qui se reflète en l’homme, et vice-versa... Et on sacrifie la vie à Moloch, comme l'on sacrifiait des enfants pour apaiser la colère des dieux... Il faut du sang [des souffrances] au dieu sanguinaire pour apaiser sa colère! C'est plein dans l'Ancien Testament... Et ça se perpétue...

Je ne suis pas Juif, mais je vais te citer un passage qui les concerne :

(5.32) C'est pourquoi Nous avons prescrit pour les Enfants d'Israël que quiconque tuerait une personne non coupable d'un meurtre ou d'une corruption sur la terre, c'est comme s'il avait tué tous les hommes. Et quiconque lui fait don de la vie, c'est comme s'il faisait don de la vie à tous les hommes. (...)

ronron a écrit:De l'appris, du remâché ad nauseam. (...) À ton tour, cherche le mot miséricorde...

Pas du tout, le pire des observateurs se rendrait compte en feuilletant le Coran, et ce même sans y croire ; qu'à l'intérieur Dieu recommande aux hommes de le craindre, les averti d'un jour terrible où ils devront répondre de leurs actes.
Je ne te parle pas du sens du mot "miséricorde", mais de sa nature lorsqu'il est attribut Divin.

Sinon explique-moi ce qu'il y a de réducteur dans mon discours ; car j'en aurais bien plus à dire des vôtres ; vous prenez n'importe lequel de mes arguments pour le caricaturer, le décontextualiser en me citant l'ancien testament, déclarant des approximations ou même encore des mensonges !

ronron a écrit: j’ai obtenu la victoire grâce à l’expansion de la terreur

Impossible que le prophète ait prononcé ces mots, d'une part car son caractère était calme et doux, et par sa propension à négocier la paix tant que possible ; Il aurait, et a d'ailleurs certainement déclaré plus d'une foi "J'ai obtenu la victoire grâce à Dieu". J'ai cherché quand même, par honnêteté et je n'ai rien trouvé à part ton site source, qui lui ne donne pas de source (clairement subjectif, anti-Islam), et des copier/coller de celui-ci. L'histoire des bani Quraïdha est déformée, un grand nombre d'élément est omis, tandis que les zones d'ombre sont écartées ; si tu veux vraiment savoir la vérité ne t'arrête pas à la lecture d'un blog d'un homme clairement opposé à l'Islam. Si la décapitation en masse était devenue une pratique répandue, ou si la terreur avait été le moteur de l'expansion de l'Islam, celle-ci se serait éteinte, et n'aurait pas survécu 1400 ans.
Je peux te dire que je suis contre cela, et je peux également te dire que je suis contre la propagation de mensonges ou d'infos douteuses, du calibre de celles que vous osez me sortir. Vous vous prétendez sérieux ? Honnêtes ? Vous devriez prendre du recul, vraiment, je tombe des nues devant tant de laxisme face à un thème aussi important ; j'accepte la contradiction sans broncher, la provocation avec le sourire, et je prends le temps de répondre à des questions qui n'intéressent habituellement que le fidèle, et ce malgré mon statut de musulman apprenant sa religion ; mais je n'accepte pas la calomnie.

Zeu n'a pas répondu à la question: "pourquoi les femmes sont-elles lapidées et non les hommes?" lol si je l'ai bien cerné, il dira certainement que beaucoup d'hommes ayant un instinct sexuel plus important et varié que celui de beaucoup de femmes, celles-ci peuvent plus facilement résister à la tentation; donc que c'est à elles d'être punies, parce-qu'elles ont tenté l'homme, ou même tout simplement lui ont cédé, alors qu'elles pouvaient faire autrement, tandis que l'homme n'a fait qu'obéir à l'instinct que Dieu a placé en lui...

Le passage qui conçerne les juifs me laisse perplexe...qu'entends-tu exactement démontrer avec ce petit texte??...Je serais très curieuse de le savoir.

Et au passage, justement lol: comme tu ne semble pas avoir compris le passage sur les pygmées, moi ce que j'ai compris, c'est que les pygmées sont des hommes AU SENS GENERAL du terme, il n'était pas question d'individus de sexe masculin uniquement. Et ils ne sont pas pudiques "naturellement", seulement si on les convertis; le reste du temps, ils ne sont ni pudiques ni impudiques, leur nudité est tout simplement naturelle, normale. Ils n'ont pas cette notion...comme dans la mythologie biblique, ils "ne savent pas qu'ils sont nus"; ils ne peuvent en rougir que si des missionnaires par exemple le leur dise LOL encore une fois, la réalité n'est pas en contradiction avec les Ecritures. Une forte présomption qu'il y a une Pensée au-dessus de celle des hommes?...Possible^^

Puisque tu as apprècié ma métaphore concernant le fait que dans un monde avec une majorité d'aveugles, ceux qui voient ne seraient probablement pas crus par la plupart, j'en ai une autre-d'une personne qui croit à sa manière à une autre^^: on dit qu'"au royaume des aveugles, les borgnes sont rois". Les borgnes peuvent être ceux qui ont une perception relative de la spiritualité, parce-que tout est relatif, surtout dans ce domaine; même une personne sensitive ne doit voire que la partie cachée de l'iceberg, au moins de son vivant! Hé bien moi, je crois plutôt que dans un royaume d'aveugles, les borgnes ne seraient pas crus par les uns, et que les autres, les trouvant dérangeants, essayeraient de crever leur œil...c'est une image bien sûr XD mais il y a des exceptions.

Stana, les hommes encourent les mêmes sanctions que les femmes en ce qui concerne l'adultère, les sentences diffèrent seulement selon la statut marital des fautifs (Marié/e : lapidation - Celibataire : flagellation). Les genres différent par leur nature, et par leur moyen d'éviter le mal à l'autre sexe, la femme protège l'homme en étant pudique, l'homme protège la femme en baissant le regard. Les deux se protégeant eux-mêmes par l'identique.

Le passage du Coran que j'ai cité mets en exergue le caractère sacré de la vie humaine ; j'ai mentionné les Juifs par ironie car on me parle encore du nouveau testament, et que le texte m'en donnais la providentielle occasion ^^

Il me semblait avoir répondu au sujet des pygmées (quand je les cite, c'est hommes et femmes réunis) ; il se trouve qu'en recherchant à leur sujet j'ai constaté qu'ils n'étaient pas entièrement nus, car ils ont des cache-sexe quand ils ne sont pas habillés. Cas à part de toute manière, s'il n'y avait que des tribus primitives qui s'habillaient ; et que le reste du monde vivait sans pudeur, là, la pudeur innée serait mise en défaut.

^^Pas mal le royaume des aveugles, plutôt perspicace ; mais comment feraient-ils pour surprendre les borgnes ?

OK je comprends mieux ton point de vue maintenant.Il est plus ouvert que je le pensais. Ben tiens, pour te donner un exemple près de moi, mon copain m'a dit: "Quant une femme "allume" un homme, il est obligé d'y penser. Il a des flashs, des images incontrôlables. Toi tu ne comprends peut-être pas vraiment parce-que tu es une femme." Il a détourné le regard, volontairement, de plusieurs femmes qui l'avaient disons "allumé", y compris une qui lui avait montré la marque de son sous-vêtement entre la cuisse et l'entrejambe. "Ah j'ai compris, a dit la femme. Toi c'est ta copine et personne d'autre!" Comme quoi en effet, l'homme a aussi des possibilités de résister, par amour ou/et par la foi (mon copain est athée^^^)

Les pygmées...pas mal. Effectivement les tribus dites primitives-pas seulement les pygmées, ont pour le moins un cache-sexe, un pagne, enfin quelque chose, et pour beaucoup d'entre eux, le climat ne peut être mis en cause-comme ça l'a été lors de la période glaciaire et même avant, pour les raisons de survie. Ils ont leurs propres critères de pudeur en effet!

Le royaume des aveugles...ben je ne sais pas trop comment ils feraient, il y aurait des essais c'est certain, mais le borgne pouvant s'aider de la vision qui est la sienne aurait possibilité de contrer l'aveugle, voire même de le faire aller dans une direction différente de celle qu'il escompte XD

 
Message par stana Aujourd'hui à 23:17
OK je comprends mieux ton point de vue maintenant.Il est plus ouvert que je le pensais. Ben tiens, pour te donner un exemple près de moi, mon copain m'a dit: "Quant une femme "allume" un homme, il est obligé d'y penser. Il a des flashs, des images incontrôlables. Toi tu ne comprends peut-être pas vraiment parce-que tu es une femme." Il a détourné le regard, volontairement, de plusieurs femmes qui l'avaient disons "allumé", y compris une qui lui avait montré la marque de son sous-vêtement entre la cuisse et l'entrejambe. "Ah j'ai compris, a dit la femme. Toi c'est ta copine et personne d'autre!" Comme quoi en effet, l'homme a aussi des possibilités de résister, par amour ou/et par la foi (mon copain est athée^^^)

Je décèle ici une notion qui mérite d'être soulignée : ce n'est pas seulement par la religion que l'homme trouve de quoi bien se comporter, l'amour ou la crainte lui suffisent. La foi te donne seulement un bonus en conviction, et des rappels en pagaille :)

Au royaume des aveugles, y a peut-être des borgnes infiltrés ; qui mènent la rébellion     On va ouvrir un sujet avant qu'à force de creuser ça ne devienne trop profond ^^

Oui je vois ce que tu veux dire, je comprends^^

Pour les "borgnes", c'est possible en effet! et parmis les "aveugles", il en est sûrement qui s'infiltrent aussi pour tenter de destabiliser les borgnes, de leur faire douter d'eux-mêmes! Seulement ça ne marche pas toujours...Vive la résistance!( d'accord je n'ai rien inventé, mais la formule n'est pas bête)

Zeu a écrit:Depuis la mort du prophète (saws), rien ne peut être modifié en Islam, excepté certaines choses bénignes. Rendre licite l'illicite, ou l'inverse, ou bien encore discuter ou modifier un point de code, est rigoureusement contre-indiqué. Je ne me fie qu'à ça, aucune altération, ce point est strict.

Ce qui est bien dommage car en fait, les salafistes ne font qu'appliquer le coran (et les hadiths) à la lettre et surement qu'une modification permettrait de retrouver un peu de paix sur terre.

Zeu a écrit:Je peux te dire que je suis contre cela, et je peux également te dire que je suis contre la propagation de mensonges ou d'infos douteuses, du calibre de celles que vous osez me sortir. Vous vous prétendez sérieux ? Honnêtes ?

J'essaie au mieux d'être sérieux et surtout de comprendre.

Le prophète a t'il égorgé de ses mains 600 juifs innocents, avec l'aide de ses apotres ? (600 décapitations ça demande de la main d'oeuvre). Si l'appareil photo existait, aurait-il montré à la terre entière ses exploits comme le font aujourd'hui les salafistes ?

Le prophète serait-il l'ennemi N°1 du FBI si ses actes sont commis aujourd'hui ?

A t'il prit des esclaves sexuelles après avoir tué leur parents et frères sous leurs yeux, comme butin de guerre ?

J'aimerais vraiment que tu réponde à ces questions, je me réfère au hadiths ainsi qu'aux expéditions du prophète.

Certain disent que c'est 900 juifs d'autres 600, on peut toujours discuter de la quantité, mais comment peut on expliquer qu'il soit un messager de Dieu, avec autant de crime à son actif ?

Le prophète est-il l'inventeur du jihad ? sachant qu'avant l'islam, le jihad n'existait pas où du moins pas de cette manière là, et sa manière de s'y prendre ressemble à l'exactitude du jihad d'aujourd'hui. Le jihad obligatoire indiqué dans le coran est-il le même pratiqué par le prophète, ou sinon en quoi il consiste exactement ?

Admettons que l'histoire du prophète se passe aujourd'hui de la même manière (crimes de sang inclut) est-ce que tu ralierais à sa cause avec autant d'idolâtrie ?

Zeu a écrit:

Jipé a écrit:Vous en avez eu besoin plus tard, vous en êtes encore au stade de l'enfance, un jour peut-être vous mûrirez et deviendrez des adultes pensants par vous-mêmes...

Argument aussi mature que ne peuvent l'être le reste de tes interventions. Dire que j'allais bêtement y répondre.

C'est que ce thème est tellement du réchauffé, je ne vois pas ce que tu pourrais y apporter de nouveau. Relis les dizaines d'interventions qu'il y a eu sur ce forum, tu verras que les arguments sont toujours les mêmes, d'un côté comme de l'autre. Je me demande ce qui t'a poussé à t'inscrire ici, je n'y vois que deux options :
- venir chercher du réconfort, de l'éclaircissement sur tes doutes, etc...
- venir faire de la propagande, du prosélytisme et glorifier ta religion par rapport aux autres (la mienne est meilleure que la tienne) comme les enfants à la maternelle lorsqu'ils comparent leur zizi...

D'autres sont venus faire la même chose que toi et sont repartis dans le même état...

bulder a écrit:Ce qui est bien dommage car en fait, les salafistes ne font qu'appliquer le coran (et les hadiths) à la lettre et surement qu'une modification permettrait de retrouver un peu de paix sur terre.

Je ne suis pas salafiste, l'application littérale du Coran, sans étude linguistique, ni du contexte de la révélation, ou la compréhension des contemporains ; est dangereuse. Elle mène à des imprécisions ou à des exagérations. Jusqu'aujourd'hui, des avis sont donnés quant à l'interprétation de certains versets, une des vertus les plus importantes étant la prudence.

bulder a écrit:Le prophète a t'il égorgé de ses mains 600 juifs innocents, avec l'aide de ses apotres ? (600 décapitations ça demande de la main d'oeuvre). Si l'appareil photo existait, aurait-il montré à la terre entière ses exploits comme le font aujourd'hui les salafistes ?

Le prophète (saws) a été chassé de La Mecque, avec nombre des ses compagnons persécutés, il leur a dans un premier temps permis d'émigrer en Abyssinie, sous la protection du Négus ; plus tard, ils sont partis vers Médine, qui s'appelait encore Yathrib. Là-bas vivaien plusieurs communautés, dont certaines juives, et parmi elles la tribu Bani Quraïdha. Une grande partie des habitants de la ville ayant donné l'allégeance à Muhammad ; les Bani Quraïdha se retrouvèrent dans une impasse ; et s'engagèrent par dépit avec Muhammad à défendre la ville contre toute attaque, seulement pour le trahir en s'alliant avec ses ennemis vivant encore à La Mecque (les Quraïsh). Cette alliance a été brisée par un coup stratégique brillant, qui a permis la mise en déroute des Quraïsh, et leur retour à La Mecque. Par la suite les Bani Quraïdha on été fait prisonniers, leurs biens furent saisis et leurs familles bannies pour les uns et faits prisonniers pour les autres ; leurs chefs ont été assassinés ; seulement le chiffre est mal connu, de 100 à 600 pour d'autres. Le prophète (saws) n'a pas pu le faire de ses mains, et n'a, j'imagine, que tiré du regret d'avoir eu recours à de telles extrémités ; il n'aurait certainement pas publié de vidéos ou de photos, il ne s'agit pas là d'un objet de fierté.

bulder a écrit:Le prophète serait-il l'ennemi N°1 du FBI si ses actes sont commis aujourd'hui ?

Tout dépend du point de vue et du degré d'ingérence du FBI, les musulmans de l'époque étaient persécutés, ils n'ont pris les armes que pour se défendre des Quraïsh ; qui voyaient dans le message de Muhammad (saws) une grosse perte financière due à la chute des idoles (autour desquelles gravitait une économie fructueuse), et la perte de leur rang ; l'Islam déclarant égaux hommes et femmes, blancs et noirs, maîtres et esclaves.

bulder a écrit:A t'il prit des esclaves sexuelles après avoir tué leur parents et frères sous leurs yeux, comme butin de guerre ?

Non, c'est du n'importe quoi, contraire sur bien des aspects à la religion qu'il enseignait.

bulder a écrit:Certain disent que c'est 900 juifs d'autres 600, on peut toujours discuter de la quantité, mais comment peut on expliquer qu'il soit un messager de Dieu, avec autant de crime à son actif ?

Il s'agit d'une tribu juive en particulier, qui a trahi son engagement envers le prophète et sa propre ville ; l'entrée de l'ennemi dans la ville mettait tout le monde en danger ; une paix a d'ailleurs failli être signé par le prophète (saws), jusqu'à ce que les habitants l'en dissuadent. Ils se sont opposés à un prophète de Dieu, et mis en danger des centaines de vies innocentes ; par le biais infâme de la trahison et plus précisément l'abus de confiance ; sous l'impulsion d'un musulman d'origine Perse, connaissant bien les Bani Quraïdha, la sentence a été proclamée, il ne s'agit pas là d'un crime, mais d'un jugement.

bulder a écrit:Le prophète est-il l'inventeur du jihad ? sachant qu'avant l'islam, le jihad n'existait pas où du moins pas de cette manière là, et sa manière de s'y prendre ressemble à l'exactitude du jihad d'aujourd'hui. Le jihad obligatoire indiqué dans le coran est-il le même pratiqué par le prophète, ou sinon en quoi il consiste exactement ?

Djihad signifie "lutte", "combat contre ce qui est mauvais", son essence ne concerne pas le militaire, mais le combat intérieur de l'homme contre son égo. Dans l'ordre, il y a le djihad par le coeur (contre toi-même), par la langue (contre le mensonge), par la main (contre la gène, la difficulté) et par l'épée (contre l'oppression, en position de défense). Beaucoup aujourd'hui ont déformé le sens noble de ce terme, pour le transformer en une prérogative religieuse permettant d'apaiser leurs pulsions meurtrières, il n'y pourtant rien de tout cela aux origines.

bulder a écrit:Admettons que l'histoire du prophète se passe aujourd'hui de la même manière (crimes de sang inclut) est-ce que tu ralierais à sa cause avec autant d'idolâtrie ?

L'idolâtrie est un péché, je n'adore que le Tout-puissant. Le prophète est un modèle et une inspiration, mais il reste un homme de chair et d'os ; pour répondre à ta question différemment, j'aurais aimé être son contemporain, son compagnon ; certes.

Merci pour tes réponses, je te trouve sincère et savant de ta religion, ce qui permet un débat plus en profondeur.

Zeu a écrit: l'application littérale du Coran, sans étude linguistique, ni du contexte de la révélation, ou la compréhension des contemporains ; est dangereuse.

Y'a quand meme une contradiction, car les hadiths sont les écrits de la vie du prophète et le coran est sa parole. De ce que je comprends :  fais ce qui est écrit dans le coran mais à toi d'interpréter la bonne manière mais par contre ne fait pas ce que le prophète fait, car ça risque d'être dangereux ?

Ca me rappel l'expression : Fait ce que je dis, mais ne fais pas ce que je fais.

Zeu a écrit:

bulder a écrit:A t'il prit des esclaves sexuelles après avoir tué leur parents et frères sous leurs yeux, comme butin de guerre ?

Non, c'est du n'importe quoi, contraire sur bien des aspects à la religion qu'il enseignait.

L'esclavage est très ancré dans le coran, (et surtout dans les hadiths) environ 25 versets, celui dont je fais référence :

Bukhari (62:137) - Ce passage raconte comment des femmes furent capturées comme esclaves dans une bataille par les hommes de Mahomet après qu'ils eurent tué leurs maris et leurs frères. Les femmes furent ensuite violées avec l'assentiment du prophète.

Ainsi que dans le coran :
Coran (4:24) – "Il vous est aussi interdit d’épouser des femmes déjà mariées, à moins qu’elles ne soient vos captives de guerre."
Même le sexe avec des esclaves mariées est permis.

Coran (33:50) - "Ô Prophète ! Nous déclarons licites pour toi tes épouses que tu as dotées et les captives que Dieu t’a accordées au titre de butin de guerre"  Ceci est un commandement très spécial que Mahomet s'est transmis à lui-même, lui autorisant dans les faits le sexe de façon illimité.  Ces disciples sont limités à quatre épouses, mais peuvent aussi jouir d'un nombre illimité d'esclaves sexuels.

Faut bien motiver la troupe, donc je vois ça comme une bonne carotte pour les disciples et le suivre dans sa folie.

Coran (8:69) – "Disposez donc de ce qui vous est échu en tant que butin licite et pur, et craignez Dieu. En vérité, Dieu est Clément et Compatissant."  Une référence au butin de guerre, dont les esclaves faisaient partie. Le musulman maître d'esclaves pouvait jouir de sa "prise" parce que (selon le verset 71) "Dieu a permis leur capture."

Tout cela n'est que la partie visible de l'iceberg, je voudrais comprendre, comment on peux envisager une spiritualité avec tout ça ? ta méditation n'est pas altéré ? Comment les messages de Dieu peut être ceux là, avec tant d'atrocités ?

Zeu a écrit:Il s'agit d'une tribu juive en particulier, qui a trahi son engagement envers le prophète et sa propre ville ;

J'imagine bien la trahison, ils ont pas voulu se convertir ? et n'ont pas fait ce que le prophète ordonne ?

La décapitation des 600 juifs est épisodique et à duré à peine 25 jours je crois. Le prophète à un actif de d'environ 100 batailles, imagine le nombre de morts, je le vois plutôt comme un guerrier.

le pire est que rien ne s'est pas arrêté après sa mort et continue jusqu'à aujourd'hui. Quelle est sa part de responsabilité pour les crimes (au nom de l'islam) après sa mort ?

En regardant un peu les sourates citées on voit que le sens diffère grandement d'une traduction à l'autre... Comment être sûr lorsque l'on ne parle pas cet arabe?

Par exemple 4:24 trouvée :ici
[4:24] Également interdites sont les femmes qui sont déjà mariées, à moins qu'elles ne fuient leurs maris mécréants qui sont en guerre contre vous.* Ceci sont les commandements de DIEU pour vous. Toutes les autres catégories vous sont permises en mariage, aussi longtemps que vous leur payez leurs dues dots. Vous maintiendrez votre moralité, en ne commettant pas l'adultère. Ainsi, quiconque vous aimez parmi elles, vous leur paierez la dot décrétée pour elles. Vous ne
commettez aucune erreur en vous mettant mutuellement d'accord sur tout ajustement de la dot. DIEU est Omniscient, Le Plus Sage.

Dans l'Ancien Testament, il y a aussi un passage qui dit à peu près que les israelites, après une bataille, peuvent garder leurs captives comme esclaves, y compris sexuellement; je ne me souviens plus exactement, mais il était dit à peu près qu'ils devaient laisser la captive pleurer son ancienne vie, les siens...pendant un certain laps de temps, puis qu'ils pouvaient coucher avec elle comme ils le voulaient. Je crois aussi que ces esclavages duraient 7 ans, enfin je ne suis plus très sûre...ce que je sais en revanche, c'est que le fond est vrai, et qu'à aucun moment il n'est précisé que la femme doit être consentante, que le sexe est proscrit si elle ne l'est pas. Non, rien de tel là encore.
Comme quoi, si on suivait au pied de la lettre les exemples des Ecritures-du moins certaines parties de celles-ci-ce serait grave...
Mais il est à noter que les israelites ne font plus ce genre de choses, pour autant que je sache! Les islamistes, oui.
Mais les musulmans plus pacifiques (comme il y a eu aussi des catholiques pacifiques au temps de l'Inquisition par exemple) ne peuvent pas approuver cette survivance de coutumes qui n'ont pas lieu d'être chez des peuples évolués.

Zeu a écrit:Une grande partie des habitants de la ville ayant donné l'allégeance à Muhammad ; les Bani Quraïdha se retrouvèrent dans une impasse ; et s'engagèrent par dépit avec Muhammad à défendre la ville contre toute attaque, seulement pour le trahir en s'alliant avec ses ennemis vivant encore à La Mecque (les Quraïsh). Cette alliance a été brisée par un coup stratégique brillant, qui a permis la mise en déroute des Quraïsh, et leur retour à La Mecque.

Tu t'arranges un peu l'histoire comme tu veux.
Les mecquois ont attaqué parce qu'ils en avaient marre que les fidèles de Mahomet attaquent, dans le but de les piller, les caravanes commerciales qui transitaient entre la mecque et la syrie.
Comme Mahomet a appris que les mecquois allaient attaquer il a fait creuser une tranchée. On appel ca la bataille du fossé. Il ne s'est presque rien passé car personne n'a pu attaquer.
Juste après ca Mahomet a reproché a la tribut des Qurayza d'avoir eu l'intention de le trahir lors de cette bataille alors qu'ils n'avaient rien fait.
Pour justifier cette accusation il a dit qu'un ange l'avait informé (ben voyons, meme s'il n'y a aucune preuve tant que c'est un ange qui le révèle)-on en retrouve une trace dans le coran-.
En meme temps si on precise qu'il s'agit de la derniere tribut juive habitant a medine (les autres ayant été chassees auparavant et leurs terres réquisitionnées) et sachant que Mahomet n'aimait pas trop les juifs qui n'ont jamais reconnu sa "mission prophétique" et le contredisaient sur ses connaissances bibliques. On peut mieux comprendre cette accusation gratuite.

L'ensemble des membres males de la tribut en age de porter une arme ont alors été égorgés et et les femmes et les enfants réduits en esclavage.

Bulder a écrit:Y'a quand meme une contradiction, car les hadiths sont les écrits de la vie du prophète et le coran est sa parole. De ce que je comprends :  fais ce qui est écrit dans le coran mais à toi d'interpréter la bonne manière mais par contre ne fait pas ce que le prophète fait, car ça risque d'être dangereux ?

Les hadiths, lorsqu'on parle du prophète (saws), sont des descriptions plus ou moins banales de ses faits et gestes, les plus connus concernent ses enseignements. Ils sont cités avec une chaine de transmission (d'environ 20 à 30 personnes), et sont classées selon une méthodologie rigoureuse, et qualifiés de plus ou moins authentiques.
Le Coran est le livre révélé par Dieu à Muhammad (saws), comme l'ont été la Torah, les Psaumes ou l'Evangile ; le prophète ne faisait que réciter ce qui lui a été révélé, durant les 23 ans de sa prophétie.
Le prophète (saws) est le modèle de comportement pour tous les musulmans, seuls certains détails de sa vie ne sont pas applicables à tous ; comme l'ardeur de son adoration, ou le nombre de femmes qu'il a eu.

bulder a écrit:L'esclavage est très ancré dans le coran, (et surtout dans les hadiths) environ 25 versets, celui dont je fais référence

Comme l'a souligné PanicVisual, les traductions sont inégales ; avant d'accepter une traduction, il y a des efforts à fournir, surtout si elle est ambigüe, perso je vais sur ce site.
Si l'esclavage y est tellement ancré, c'est qu'il était courant à cette époque, à vrai dire, la tradition et le Coran recommandent d'affranchir les esclaves, le cas échéant de les traiter d'égal à égal. La notion d'esclavage elle-même est ambigüe, pour nous autres elle implique l'asservissement, la violence ; bien qu'il puisse avoir plusieurs formes.

Le bukhary 62.137, je n'arrive pas à le trouver, si tu pouvais me trouver un lien. Le contenu que tu cites est consternant en tous cas ; je n'y crois pas une seule seconde.

Bulder a écrit:J'imagine bien la trahison, ils ont pas voulu se convertir ? et n'ont pas fait ce que le prophète ordonne ?

La décapitation des 600 juifs est épisodique et à duré à peine 25 jours je crois. Le prophète à un actif de d'environ 100 batailles, imagine le nombre de morts, je le vois plutôt comme un guerrier.

Pas du tout, un grand nombre de tribus médinoises s'étant converties et ayant prêté serment d'allégeance au prophète ; celui-ci ordonna aux compagnons résidant à La Mecque d'émigrer là-bas pour fuir les persécutions, et apprendre leur religion en paix. Un traité fut signé entre toutes les tribus présentes, plusieurs étaient Juives (à l'époque les Juifs avaient des problèmes d'entente avec les arabes, souvent une tribu partait pour qu'une autre la remplace etc...) ; ce traité engageait tout le monde à protéger la ville des attaques ennemies.
Un juif se converti et parti voir le prophète (saws), qui mis au point une stratégie visant à semer la discorde entre les Quraish et les Bani Quraïdha ; celle-ci fut efficace, les Quraish rentrèrent à La Mecque, laissant les Bani Quraïdha à leur triste sort.
Tu peux trouver tout ça sur la source neutre et accessible à tous qu'est Wikipédia, tu trouveras même la constitution de Médine, dans laquelle est stipulée la liberté pour les Juifs de prêcher leur religion.

Et oui, Muhammad (saws) fut un meneur d'hommes, et un chef militaire ; il a mené des batailles avec brio et pourtant très peu de moyens ; la guerre est obligatoire, lorsqu'elle est défensive ; à l'époque de la révélation, les ennemis de l'Islam cherchaient à tuer tous les croyants.

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Etoile Cantique (par curiosité, d'où vient ce pseudo ?)

Les caravanes commerciales étaient attaquées et pillées en toute justice, car nombre de résidents de La Mecque, après s'être convertis, s'étaient fait piller leurs demeures, boycottés, ils n'ont fait qu'appliquer le Talion.
Les juifs ont rejeté le prophète, bien qu'ils annonçaient sa venue à qui voulait l'entendre avant que sa prophétie ne débute ; or ils avaient en aversion les arabes de l'ère polythéiste, les considérant comme inférieur ; et lorsque leur "promis" est arrivé (voir cette courte vidéo) ; puis est parti les voir, a prié avec eux en direction de Jérusalem ; ils ont refusé de croire. La prophétie a continué cependant.

Ah, et à tous, je rappelle le topic, "Comment se fait-il que les femmes portent plus la tenue traditionnelle que les hommes ?" Je dis ça car on en arrive à la bataille du fossé là, c'est bien à l'ouest ^^
Je me permets d'ouvrir un autre sujet, histoire d'aérer celui-là, dans la même section. "Question diverses".
Salam

A Zeu :

Je ne comprends pas que tu puisses associer "lapidation" et "miséricorde" pour l'adultère.
Dans le Nouveau Testament, Jésus dit, dans l'épisode de la femme adultère, à la foule :
- Que celui qui n'a jamais péché lui jette la première pierre.
Et, à la femme adultère :
- Va et ne pèche plus.
Dans le catholicisme, il y a la confession, ou sacrement de la réconciliation.
La pécheresse avoue son péché; le prêtre, au nom de Dieu, lui pardonne, lui donne une pénitence (des prières à réciter) et lui enjoint de ne plus recommencer.

C'est nettement... moins barbare, non ?