Eveil, qu'est-ce qu'un maître et en quoi est-ce utile ? (mon humble avis)

par bhof Mar 11 Juin 2013 - 12:51

Le maître vu par l'occident
Dans la société occidentale, le maître spirituel (ou gourou, qui a une consonance péjorative) est plutôt mal vu. Il est le plus souvent considéré comme dominant ses disciples pour les exploiter à son propre profit, disciples qui du coup sont considérés comme lobotomisés, leurs capacités de réflexion limités pour qu'ils ne se rendent pas compte de l'exploitation qu'ils subissent.
C'est schématisé mais il me semble que cela rend bien compte de l'avis "général" sur ce qu'est une relation maître-disciple.
Et il me semble tout à fait compréhensible qu'une personne ne croyant pas en l'éveil spirituel (quoi qu'on mette derrière cette expression) considère la soumission à un maître, car il y a nécessairement soumission à mon avis, comme une mauvaise chose.
Ce n'est cependant pas à cette "catégorie" de personne que ce sujet s'adresse (désolé).

Je voudrais parler de ce qu'est un maître (à mon avis, moi qui crois en la possibilité de l'éveil spirituel) et de son utilité pour un pratiquant (ou pas) qui croirait lui-même.
Pour cela je vais d'abord essayer d'expliquer ma façon de comprendre l'éveil, ce n'est que mon avis et rien de plus (je précise).

L'éveil
L'éveil est une perception, la perception du fait que ce que l'on croyait être la Vérité d'une façon générale, n'est qu'illusion.
Que ce que l'on croyait être nous n'est qu'une illusion.
Que le fait de croire être de façon individuelle est une illusion.
C'est cela et en même temps ce ne l'est pas parce que c'est au delà ou en deçà des mots (l'éveil c'est aussi percevoir que les mots ne peuvent pas décrire ce que l'on perçoit, désolé).

Ce qui compte c'est que c'est la perception de ce qui est au-delà de ce qui apparaît du coup comme des illusions.
Prenons une image : c'est comme si on avait vécu toute sa vie au milieu d'une grande plaine avec des draps tirés tout autour de nous.
Du coup on dirait que tout ce qui existe ce sont les draps eux-même (et le sol sous nos pieds et le ciel mais passons... Embarassed

).
Ce qu'on ne voit pas serait considéré comme n'existant pas.
L'éveil, dans cette image, c'est le fait de voir au delà de ces draps qui à la base nous bouchent la vue (peu importe la façon dont cela arrive).
Le maître éveillé est donc quelqu'un qui a vu au delà des illusions.

La relation maître-disciple
Or, ce qu'il a vu l'incite fortement a aider les autres à voir également (celui qui réalise l'éveil ne garde pas ce qu'il a vu pour lui, pour en tirer avantage).
Mais il n'a pour cela que sa propre expérience : de cet endroit, à tel moment et en faisant telle chose il a vu ce qui se trouve au delà des draps.
Donc le meilleur moyen qu'il a d'aider les autres à voir ce qu'il a vu c'est de les aider à être exactement dans la même situation que lui lorsque cela lui est arrivé.
L'objectif du disciple doit donc être d'être le plus possible dans la situation dans laquelle était son maître lors de son éveil, l'objectif du maître doit donc être de conduire son disciple à "devenir ce qu'il était", de le re-formater en quelque sorte (ce qui explique la nécessaire soumission du disciple envers son maître).
Du coup il est à mon avis préférable de choisir un maître qui soit le plus proche possible de soi, ou au moins qui ait été au moment de son éveil le plus proche possible de ce que l'on est au moment du choix.
Ce décalage : le disciple doit devenir (futur) ce que le maître était (passé) ; explique, au passage, pourquoi la relation maître-disciple est asymétrique, ce qui passe pour de l'exploitation aux yeux d'un "non-croyant".

Les limites de la relation maître-disciple
Voilà pour l'utilité de la relation maître-disciple.
Cet "outil" a cependant une limite principale, c'est le fait que le maître ne comprend pas forcément (voir forcément pas sourire

) de façon absolue les raisons pour lesquelles sa situation l'a conduit à l'éveil.
De plus la situation du disciple ne sera jamais parfaitement la même que celle de son maître, ne serait-ce qu'au niveau temporel.
Le maître ne peut donc que conduire son disciple "aussi près que possible" de la situation qui était la sienne, ce qui explique pourquoi le meilleur disciple avec le meilleur maître n'atteindra pas forcément l'éveil.
On pourrait ajouter à cela que le maître peut très bien ne pas savoir comment faire changer le disciple comme il le souhaite, ce qui serait une autre limite.

Hum désolé pour le pavé Embarassed

, j'ai essayé de structurer à peu près...
Ce n'est bien sûr que mon "interprétation", n'hésitez pas à critiquer si vous n'êtes pas d'accord.

par gaston21 Mer 12 Juin 2013 - 15:45

Mao a eu raison quand il est entré au Tibet. Il a remplacé le maître
par le contremaître et l'élève par l'apprenti ! Le moinillon n'aura plus à mendier sa nourriture auprès de malheureux qui déjà crèvent de faim, mais il se crachera dans les mains et il gagnera sa vie de son propre labeur; plus que ça, il participera au progrès , à l'émancipation et au bien-être de son peuple. Vos théories du Bouddhisme, j'avoue que "ça me les gonfle"! C'est l'éloge du nombrilisme, de la passivité, de la soumission et de l'ignorance. Le Tibet en était encore au servage et au Moyen-Age il y a peu, non ? Tiens, je vais aller barboter sous le Lotus de CdL!

par mirage Mer 12 Juin 2013 - 16:22

gaston21 a écrit:Mao a eu raison quand il est entré au Tibet. Il a remplacé le maître
par le contremaître et l'élève par l'apprenti ! Le moinillon n'aura plus à mendier sa nourriture auprès de malheureux qui déjà crèvent de faim, mais il se crachera dans les mains et il gagnera sa vie de son propre labeur; plus que ça, il participera au progrès , à l'émancipation et au bien-être de son peuple. Vos théories du Bouddhisme, j'avoue que "ça me les gonfle"! C'est l'éloge du nombrilisme, de la passivité, de la soumission et de l'ignorance. Le Tibet en était encore au servage et au Moyen-Age il y a peu, non ? Tiens, je vais aller barboter sous le Lotus de CdL!

par bhof Mer 12 Juin 2013 - 16:57

@gaston :

bhof a écrit:Et il me semble tout à fait compréhensible qu'une personne ne croyant pas en l'éveil spirituel (quoi qu'on mette derrière cette expression) considère la soumission à un maître, car il y a nécessairement soumission à mon avis, comme une mauvaise chose.
Ce n'est cependant pas à cette "catégorie" de personne que ce sujet s'adresse (désolé).

J'aimerais éviter de partir sur une opposition entre ceux qui croient en une spiritualité (quelle qu'elle soit) et ceux qui n'y croient pas.
Si j'avais les arguments pour lancer ce débat je l'aurais fait.
Mais même si je ne peux ou ne sait pas convaincre, rationnellement parlant, un athée de croire, il me semble que cela ne doit pas m'empêcher de discuter des méthodes de pratique spirituelle avec ceux qui croient.

par _dede 95 Mer 12 Juin 2013 - 17:38

Bien sure Bhof, mais tu n'es pas sur un forum religieux, réservé aux seuls croyants, donc forcément quelque soit le débat tu trouvera un athée sur ta "route" d'autant plus que tu a créé ton fil dans la rubrique Interprétations libres.
J'en conclue donc que je soutiens Gaston dans sa dénonciation de la relation maitre/esclave pardon maitre/élève.
Le maitre doit-ètre compris que comme un enseignant qui doit avoir comme but que ses élèves le dépasse. Sinon c'est un gourou imbu de sa personne!

par ronron Mer 12 Juin 2013 - 17:43

bhof a écrit:L'éveil
L'éveil est une perception, la perception du fait que ce que l'on croyait être la Vérité d'une façon générale, n'est qu'illusion.
Que ce que l'on croyait être nous n'est qu'une illusion.
Que le fait de croire être de façon individuelle est une illusion.

- Quelle est maintenant la Vérité?
- Qu'est maintenant ce «je», ce «nous»?

C'est cela et en même temps ce ne l'est pas parce que c'est au delà ou en deçà des mots (l'éveil c'est aussi percevoir que les mots ne peuvent pas décrire ce que l'on perçoit, désolé).

N'en rien dire est peut-être pire qu'une approximation. Y a bien pourtant des écrits qui parlent de clarté, de lumière, d'absolu, de surréalité, etc. Peut-être faut-il faire silence et ne pas chercher à décrire à tout prix mais laisser la sensation se nommer, comme d'elle-même...

Ce qui compte c'est que c'est la perception de ce qui est au-delà de ce qui apparaît du coup comme des illusions.
Prenons une image : c'est comme si on avait vécu toute sa vie au milieu d'une grande plaine avec des draps tirés tout autour de nous.
Du coup on dirait que tout ce qui existe ce sont les draps eux-même (et le sol sous nos pieds et le ciel mais passons... ).
Ce qu'on ne voit pas serait considéré comme n'existant pas.
L'éveil, dans cette image, c'est le fait de voir au delà de ces draps qui à la base nous bouchent la vue (peu importe la façon dont cela arrive).
Le maître éveillé est donc quelqu'un qui a vu au delà des illusions.

L'image de la plaine voilée serait appropriée mais dans la mesure où tu demeures dans l'esprit de l'étalement. En d'autres mots, où se situe l'au-delà de ces draps étalés?

Le voile enlevé de dessus la plaine, tu vois finalement, comme si la réalité qui t'apparaissait occultée t'est maintenant dévoilée. Mais elle était toujours ici sous tes yeux, sans que tu ne la voies. Était-elle donc au-delà?

C'est ici que ça se passe pas ailleurs ou au lointain... Tes yeux se décillent... La cécité - le voile - était au cœur du voir...

par komyo Mer 12 Juin 2013 - 20:46

dédé - gaston
Le terme maitre a mon avis est trop galvaudé, dans le bouddhisme traditionnel il était question d'ancien ou d' ami spirituel.
Ou alors entendre maitre dans le sens, maitre d'arme, maitre de musique, etc.
Au japon, on parle d'ailleurs de sensei, qui veut dire enseignant (math, zen, thé etc).

Si on le relie a maitre, dans le sens de la dialectique maitre et esclave on est parti sur pas mal d'incompréhensions.

En inde, il y a un proverbe qui dit que la mère est le premier guru de l'enfant, le père le second, le maitre spirituel le quatrième et dieu le dernier.

Ces enseignants montrent les étapes nécessaires pour construire le véhicule et donnent des plans de route, après a chacun de faire son chemin.
Je ne connais pas non plus de "maîtres spirituel" qui vous poussent à suivre leur enseignement, c'est une différence importante avec les religions plus orthodoxes ou il n'y a qu'une seule voie de salut que tous se doivent de connaitre pour etre sauvé...

Comme disent les soufis en religion point de contrainte...

@bhof ce que tu dis me sembles très juste. Deux points sont néanmoins un peu oubliés, (pour lesquelles le disciple ne peut atteindre le niveau d'un enseignant), une le karma, pour prendre une image même si tu as mozart comme professeur de musique il sera difficile d'atteindre son niveau et enfin le travail personnel.

par bhof Jeu 13 Juin 2013 - 19:34

@dede :
Je me suis mal exprimé, je m'en excuse. Je ne voulais pas dire que les non-croyants n'avaient pas leur place sur ce sujet.
Ce que je veux dire, c'est que si, sur un forum dédié aux sports d'hiver, je lance un sujet sur l'utilité de la "technique" du chasse-neige pour freiner en ski, le fait qu'un snow-boarder dise qu'il est stupide de vouloir faire du chasse-neige ne m'intéresse pas, même si c'est vrai pour lui. C'est hors-sujet. Le snow-boarder n'a pas pris en compte le fait que je parle de la pratique du ski. Alors non, le forum n'est pas réservé aux pratiquants du ski, mais le sujet nécessite que ceux qui veulent participer à la discussion se placent dans un contexte : la pratique du ski.
Dans le présent sujet, je dis en quoi, à mon avis, un maître peut être utile à quelqu'un qui croit. Si un non-croyant me dis que pour quelqu'un qui ne croit pas (lui par exemple) un maître est inutile voire dangereux, je veux bien l'entendre mais c'est hors-sujet.
Alors un non-croyant a tout à fait le droit d'intervenir si il se met dans le contexte de quelqu'un qui croit. Or, bien sûr, ce n'est pas facile, et c'est pour ça que j'ai simplifié (un peu trop vite) en disant que ce n'est pas à ce "public" que je m'adresse.

@ronron :
Tout ce que tu dis semble très vrai (tout à fait pertinent en tous cas), et il est clair que mon image à ses faiblesses, en particulier dans la "description" (ou évocation) de ce que l'éveil nous amène à percevoir.
En fait elle m'est juste utile pour exprimer une notion quant à l'utilité du maître sans avoir à trop rentrer dans des considérations "de ce niveau". Peut-être est-ce trop lui demander, et peut-être cette notion est-elle trop limitée, mais j'ai essayé, par "approximation" Wink

.

@komyo :
Tu as raison il est sûrement nécessaire de préciser dans quel sens on utilise le mot "maître" et, considéré d'une certaine manière, le rôle de maître est tout à fait acceptable par le plus indécrottable des athées sourire

.
Mais ce n'est pas dans un de ces sens-là que j'utilise ce terme, au contraire. Je parle bien du maître qui demande foi et soumission, celui qui fais réellement courir un risque si on considère qu'on ne peut jamais être certain de sa bonne foi, bref du "pire" des gourous.
Ce qui ne veut souvent pas dire qu'il nous "pousse" à suivre son enseignement (ce qui permet souvent de diagnostiquer un charlatan, si c'est excessif), mais que suivre son enseignement ne peut se faire qu'à fond et sans réserve.
Et en fait, je ne suis pas sûr que la notion de "karma" soit nécessaire à cette réflexion, ou en tous cas il est probablement possible de le considérer comme faisant partie de la "situation" des uns et des autres.

A part ça je crois avoir oublié une composante importante de la relation maître-disciple, c'est que le maître, généralement, n'a pas pour unique "objectif" l'éveil de ses disciples. Souvent il souhaite améliorer la "situation globale", et le fait d'aider ses disciples à réaliser l'éveil est en quelque sorte une composante de cet objectif global.
Or le maître met souvent à contribution ses disciples dans l'optique de cette amélioration de la "situation globale". Il est donc tout à fait envisageable qu'il leur demande des choses qui n'ont pas directement trait à leur évolution personnelle, ce qui peut entretenir le doute quant à sa bonne foi.
Et cela a une conséquence sur l'utilité que peut avoir un maître et sur la façon de le "choisir". En effet il ne suffit pas de savoir si un maître a réellement réalisé l'éveil, et de voir si la situation qui était la sienne lorsqu'il l'a fait est suffisamment proche de la notre, il faut également savoir si ce qu'il est susceptible de nous demander pour, selon lui, améliorer la "situation globale" nous convient, si nous sommes prêt à le faire.

par gaston21 Ven 14 Juin 2013 - 16:59

bhof, les anciens me connaissent et tu es nouveau . Alors je m'explique. Qu'il y ait des éléments positifs dans le Bouddhisme , certainement. Je défends même la compassion sur un autre post! Et puis d'accord sur le détachement et le caractère transitoire de toute chose; et puis sur le yoga, le zen etc...C'est d'ailleurs pour nous qui avons un niveau de vie confortable une bonne façon de nous donner bonne conscience. Dans les réunions bouddhistes, je ne vois guère de demandeurs d'emploi ou de pauvres types...Ce que je reproche au Bouddhisme en tant que système, c'est son incapacité à promouvoir le progrès dans tous ses aspects. Où en serait le monde s'il était devenu notre mode de pensée ? J'écrirais à la plume d'oie...

par bhof Sam 15 Juin 2013 - 9:42

Gaston, j'aurais préféré te répondre en MP, mais ce n'est pas possible (50 messages minimum... rude pale

), je vais donc le faire ici.

J'essaye généralement de réfléchir sur les concepts, les principes, et non sur leurs applications (bien qu'elles puissent permettre d'éclairer un principe). Pour une raison relativement simple, c'est que l'analyse d'une situation concrète va toujours avoir au moins deux versions, les tenants de chaque version profondément persuadés de détenir "la" vérité.

Prenons ce dont tu parles : la situation au Tibet et "l'intervention" chinoise. Le Tibet était une théocratie féodale dans laquelle la population avait des droits tout à fait limités (il me semble que le Dalaï-lama lui-même l'a dit). La République Populaire de Chine, forte de sa philosophie communiste (et un peu pour des raisons territoriales et de fierté nationale), est venue renverser ce régime et "libérer" les classes les plus basses de la société tibétaine.
Cela fait, après un peu de destruction culturelle et d'oppression politique (que l'on aurait tout à fait pu comprendre dans le cadre d'une transition), la situation aurait pu se normaliser, les tibétains étant évidemment heureux d'être libérés de l'oppression de ces anciens tyrans de moines.
Seulement ça n'a pas été le cas, et le Tibet est resté une épine dans le pied du gouvernement chinois depuis l'intervention (~1950), pourquoi ? J'ai vu récemment un reportage dans lequel un expert chinois disait tout simplement que la Chine n'avait rien compris à la psychologie tibétaine, et qu'ils se sont rendus compte après coup que les tibétains était suprêmement attachés à leur religion et à leurs moines, qu'à choisir entre religion et progrès la plupart d'entre eux auraient préféré la religion. En gros, les tibétains auraient préféré continuer à écrire à la plume d'oie plutôt que d'apprendre à le faire sur un ordinateur made in china.

C'est pour cela que je préfère considérer les principes en tant que principes plutôt que leur application. D'autant qu'en considérant la question de la relation maître-disciple uniquement à travers la relation maître-disciple bouddhiste, tibétaine et institutionnelle, tu limites très très largement le sujet qui était simplement la relation maître-disciple dans la perspective d'un éveil. Perspective que l'on peut peut-être qualifier de mystique (bien que je n'aime pas trop la notion transcendantale que cela implique) et qui touche toutes les religions à mon sens.

PS: je n'ai, à priori, aucune opinion ni connaissance réelle vis à vis de la situation tibétaine, je n'ai fait que m'en servir d'exemple, et il est probable qu'une plus grande ouverture au progrès lui soit profitable (il me semble que le Dalaï-lama lui-même l'a dit...).

par gaston21 Sam 15 Juin 2013 - 10:11

bhof, la préférence des tibétains pour le Bouddhisme ne me paraît pas surprenante; il faut du temps pour que les mentalités changent ; les esprits sont conditionnés à ce mode de pensée depuis des siècles . Un autre exemple de conditionnement, l'interdiction du porc en Islam; de nos jours, c'est complètement idiot, et pourtant...Et les réticences actuelles en France contre lemariage homo ? Malgré le forcing que me font certains, je ne crois pas au libre-arbitre...

par mirage Sam 15 Juin 2013 - 11:07

gaston21 a écrit:bhof, la préférence des tibétains pour le Bouddhisme ne me paraît pas surprenante; il faut du temps pour que les mentalités changent ; les esprits sont conditionnés à ce mode de pensée depuis des siècles . Un autre exemple de conditionnement, l'interdiction du porc en Islam; de nos jours, c'est complètement idiot, et pourtant...Et les réticences actuelles en France contre lemariage homo ? Malgré le forcing que me font certains, je ne crois pas au libre-arbitre...

l'épisode que j'ai pas compris moi, c'est que la chine; a bien envahi militairement le Tibet qui était un pays souverain non ?

par _dede 95 Sam 15 Juin 2013 - 14:30

Mirage:

Depuis plus de deux mille ans, la Chine et le Tibet n'ont jamais pu cohabiter harmonieusement. En règle générale, lorsque le pouvoir central chinois était fort à Xi'an ou à Pékin, le Tibet subissait la domination chinoise. À l'inverse, la Chine, affaiblie, a dû parfois endurer la suzeraineté tibétaine.
http://www.lefigaro.fr/international/2008/03/15/01003-20080315ARTFIG00074-entre-la-chine-et-le-tibet-une-longue-histoire-de-prejuges-et-de-domination-.php

Les Tibétains n'ont pas davantage souffert du communisme que les autres Chinois croyants. Mais pour eux, 98 % de la vie quotidienne est régie par les lois du Ciel, et le communisme les a donc particulièrement éprouvés. Dès 1959, ils se révoltent à Lhassa. Des statistiques officielles indiquent que la répression chinoise a fait… 80 000 morts !
Trente ans plus tard, en 1989, l'insurrection reprendra. Le gouverneur du Tibet qui l'a matée s'appelait Hu Jintao. Il est devenu le numéro un chinois. Depuis une décennie, Pékin investit des dizaines de milliards de dollars au Tibet, dans l'espoir de transformer les habitants en capitalistes qui oublieront leurs revendications nationales. Sans succès, à l'évidence.

Alors qui a tort qui a raison? Surement pas celui qui veut maintenir des frontières pour y enfermer un peuple soumis, un peuple "libéré" sous le régime capitalo-marxiste (sic) ? Surement pas! Sauf pour Wall-street qui controle LES places financières.
Alors? A bas les frontières muet

"Ni dieu ni maître, vive la Sociale" comme disaient nos parents.

par komyo Sam 15 Juin 2013 - 16:25

Supprimer (de force) le bouddhisme pour les tibétains, ça serait comme supprimer de vouloir supprimer le catholicisme pour les bretons ou les irlandais du sud, et dans la foulée de détruire leurs calvaires, églises et autres processions.

C'est un fondement de leur identité, les gens ne vivent pas que de pain, ils ont aussi besoin de rêves et de croyances communes dans lesquelles ils se reconnaissent, fussent elles tarabiscotées !

La république française a essayé et fait je ne sais combien de 10000 de milliers de morts en vendée/bretagne, peut etre 100000 je ne sais pas, sous des prétextes de libéralisation.

Quand on regarde dans le détail, c'est toujours un peuple qui en asservit un autre le tout enrobé sous de nobles motifs...
Napoléon a apporté les valeurs de la république françaises en libérant (asservissant) les peuples en Europe et maintenant ça continue avec la pax Américana ou la libération des masses tibétaines opprimées par l'armée chinoise, vaste foutaise... !

par mirage Sam 15 Juin 2013 - 19:58

dede 95 a écrit:

À l'inverse, la Chine, affaiblie, a dû parfois endurer la suzeraineté tibétaine.

sérieux ??? je vais lire

par gaston21 Dim 16 Juin 2013 - 16:22

komyo, les vendéens, les bretons, de vraies têtes de lard, intoxiqués de plus par un clergé rétrograde et étanche à tout progrès social! Et puis pourquoi cette guerre civile si ce n'est le refus de ces chouans à se joindre aux armées de la Révolution, suite à l'ordre de levée en masse émis par la Convention ? Ce sont eux les responsables des massacres qu'ils ont subi. Le niveau de vie des tibétains a fait un saut en avant dans tous les domaines. Resteront les nostalgiques, les constipés de la stagnation. Pour ma part, je préfère ma vie d'internaute à celui de mon ancien qui gardait les cochons sous les chênes de la forêt de Chaux! Sourire !

par mirage Dim 16 Juin 2013 - 18:56

gaston21 a écrit: Le niveau de vie des tibétains a fait un saut en avant dans tous les domaines. Resteront les nostalgiques, les constipés de la stagnation.

du peu que j'en sache, il me semble qu'une grande majorité de tibétains ont quand même un peu mal "supporté" ce "changement"

wiki a écrit:Le nombre de victimes tibétaines de ces différents conflits, un important sujet de désaccord entre la Chine et le gouvernement tibétain en exil, est généralement estimé à plusieurs dizaines de milliers de personnes.

et < 80 000 morts sur 2,5 millions, ça fait 3% de tibétains morts directement a cause de ça.
juste avec le nombre de morts, on peut déjà percevoir l'intensité du "désagrément" de leur bon en avant vers la modernisation....

par _dede 95 Dim 16 Juin 2013 - 19:04

Mirage a écrit:du peu que j'en sache, il me semble qu'une grande majorité de tibétains ont quand même un peu mal "supporté" ce "changement"

Qui te l'a dit ? Un membre de l'ONU, tu a été voir sur place, tu connais la situation ?
Comme le dit Le Figaro, ils veulent même pas ètre capitalistes, tu te rend compte, c'est pas des humains! Nous en France on veut ètre capitalistes, enfin c'est le Figaro qui le laisse entendre!

par Ling Dim 16 Juin 2013 - 19:19

dede 95 a écrit:
Mirage a écrit:du peu que j'en sache, il me semble qu'une grande majorité de tibétains ont quand même un peu mal "supporté" ce "changement"

Qui te l'a dit ? Un membre de l'ONU, tu a été voir sur place, tu connais la situation ?
Comme le dit Le Figaro, ils veulent même pas ètre capitalistes, tu te rend compte, c'est pas des humains! Nous en France on veut ètre capitalistes, enfin c'est le Figaro qui le laisse entendre!

Voir ceci

par maya Dim 16 Juin 2013 - 19:49

Je suis allée à lhassa à deux reprises en 2003 et 2007 et j'étais au Népal en 2008 lors des insurrections au Tibet mais aussi à Katmandou juste avant les jeux olympiques de Pékin.

Tout ce que dit le reportage de france 24 ci-dessus est exact. Je parle tibétain et mon maitre est en ce moment au Gansu province nord-est du Tibet. Tout va de mal en pis.
Cela demanderait un long développement mais j'en ai déjà souvent parlé dans n'autres posts l'année dernière.

par _dede 95 Dim 16 Juin 2013 - 19:58

J'en conclu que Le Figaro ment quand il prétend que les Tibétains refusent de devenir capitaliste. Si eux aussi font de la propagande pro-maoiste, où allons nous?
Sincérement Maya, toi qui les connais, ils veulent rester pauvres?

par mirage Dim 16 Juin 2013 - 22:33

dede 95 a écrit:
Mirage a écrit:du peu que j'en sache, il me semble qu'une grande majorité de tibétains ont quand même un peu mal "supporté" ce "changement"

Qui te l'a dit ? Un membre de l'ONU, tu a été voir sur place, tu connais la situation ?
Comme le dit Le Figaro, ils veulent même pas ètre capitalistes, tu te rend compte, c'est pas des humains! Nous en France on veut ètre capitalistes, enfin c'est le Figaro qui le laisse entendre!

oui j'ai lu ton lien, qui detaille les choses et les nuance.
pour le reste, une somme d'informations venant d'un peu partout, d'un film a l'autocollant "free tibet" sur les voitures.... donc non je suis pas allé voir sur place, et mes informations sont floues. d'ou "du peu que j'en sache...."
mais la on tombe dans la rhétorique... et dans je sais pas trop quoi sourire

donc je reste sur les 80 000 morts ou 40 000 ou même 4 fois moins si tu veux moi je m'en fout. rire

20 000 morts dans les affrontements suite au changement imposé aux les Tibétains ça s'appelle une guerre civile puisque intervenu âpres la colonisation militaire du Tibet par la Chine.....

(dsl Bhof pour le plus ou moins HS)

par mirage Dim 16 Juin 2013 - 22:43

dede 95 a écrit:J'en conclu que Le Figaro ment quand il prétend que les Tibétains refusent de devenir capitaliste. Si eux aussi font de la propagande pro-maoiste, où allons nous?
Sincérement Maya, toi qui les connais, ils veulent rester pauvres?

euh....on est pas en train de faire un peu de "hors piste" la ? interroge

dans le sens ou après avoir négocie une bosse un peu rude, un ski part a droite et l'autre a gauche

je pense pas qu'ils désirent rester pauvres, si tout le monde est d'accord la dessus, on peut clore cette partie du débat non ?
donc dans la phrase "les affrontements et la répression de la chine face aux tibétains contribue a leur attribuer un meilleurs niveau de vie"
on pourrait clore et donc enlever "contribue a leur attribuer un meilleurs niveau de vie" de l’équation

par gaston21 Mar 18 Juin 2013 - 11:06

Bah, pour réussir notre Révolution, il a bien fallu en raccourcir quelques-uns ! Est-ce-que vous le regrettez ? Les affreux Rouges ont amené avec eux le progrès social, l'instruction, les hôpitaux, les transports , et même le train pour remplacer la fameuse brouette!

par cana Mar 18 Juin 2013 - 15:27

Le Tibet capitaliste ? C’est une blague ? …
Ils n’ont qu’une richesse et c’est un Trésor spirituel ! Gaston ce que tu dis "amené avec eux le progrès social, l'instruction, les hôpitaux, les transports " est comparable aux Indiens qui ont été "pacifiés" par les blancs, c'est ridicule sauf ton respect.
Le privilège des uns cause l’injustice des autres. Ce que vous appelez « progrès » ne signifie pas la même chose pourvu que l’on soit dans la case « injustice » ou dans la case « privilège »
Les Tibétains Imposeraient quoi que ce soit? J’en ris oui tellement c’est marrant ce que vous dites et triste à la fois. Bien sûr l’exception confirmera la règle (et si je me trompe merci de me le signifier notamment les personnes connaissant de prés les Tibétains)
Point de contrainte prend ainsi tout son sens. Ce que le Capitalisme ne pourra jamais comprendre et encore moins son rejeton... le "progrés"

Eveil, qu'est-ce qu'un maître et en quoi est-ce utile ? (mon humble avis)

Eveil, qu'est-ce qu'un maître et en quoi est-ce utile ? (mon humble avis)

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